Dieu permet le mal, pourquoi ?

[Un gentil athée]

Lors d'une retraite, on nous demandait de méditer sur le péché et la croix. C'est là que j'ai pris conscience d'une chose : le Christ a enduré les pires souffrances par amour pour tous les Hommes, en sachant que beaucoup le rejetteraient. Il a donné sa vie même pour ceux qui lui crachaient au visage et qui le font encore aujourd'hui. Je me suis alors rendu compte que non seulement il ne pouvait y avoir de plus grand amour mais aussi que, en toute justice, nous méritions tous l'Enfer par notre tiédeur et notre ingratitude, même si l'infinie Miséricorde de Dieu nous précède et nous pardonne.

Donc en toute rigueur, le véritable problème, ce n'est pas le Mal (que l'on mérite), c'est le Bien (qu'on ne mérite pas) ?

[Raistlin]

Donc en toute rigueur, le véritable problème, ce n'est pas le Mal (que l'on mérite), c'est le Bien (qu'on ne mérite pas) ?

J'avoue ne pas vraiment comprendre votre interrogation.

[Un gentil athée]

Je ré-explique : la question à se poser ne serait pas : comment expliquer la présence du Mal et de la souffrance si Dieu nous aime et est tout-puissant, mais : comment expliquer la présence du Bien et de la joie si nous sommes (par hypothèse) des individus absolument méprisables et misérables (qui en toute justice mériteraient d'être abandonnés au Mal et à la souffrance).

[Raistlin]

Nous ne sommes pas absolument méprisables. Le fait que Dieu nous aime le prouve car comment pourrait-Il aimer ce qui est intrinsèquement mauvais ?
En revanche oui, nous sommes misérables, dans le sens où nous sommes de pauvres types incapables d'échapper au péché par nos propres forces (ça, c'est l'évidence même).

Mais il ne faut pas tout inverser : à l'origine, l'Homme n'était pas ainsi nous dit l'Ecriture. Ce n'est donc pas le mal qui est l'état "naturel" mais le bien. Dieu nous a créé bon, pas mauvais.
Donc le mal n'est pas chose normale, comme consubstantiel à notre nature. Si c'était le cas, nul ne se révolterait devant lui, nul ne s'insurgerait devant l'injustice et les souffrances des innocents. La présence du bien et de la joie s'explique tout simplement parce que la Création est bonne, comme le dit le texte de la Genèse.

Cordialement,

[gerardh]

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Sofia a demandé :

Une question finale : nous sommes censés nous sentir coupables de la mort du Christ ?

Pour ma part la réponse est oui, comme tout un chacun, juif ou grec. Mais d'un autre côté "ne fallait-il pas que le Christ souffrît ces choses ?" (Luc 24)

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[Hélène]

Non pas coupables mais repentants et reconnaissants devant une telle manifestation d'Amour gratuit. La culpabilité est un poison et ne vient pas de Dieu. Nous devons plutôt parler de contrition et de componction plutôt que de remords ou culpabilité. Nous sommes tous coupables dans le sens que nos péchés contribuent à crucifier le Christ mais le Christ a voulu aller jusque là pour démontrer son Amour pour les pécheurs que nous sommes : "nul ne prend ma vie mais c'est moi qui la donne". Jésus s'est livré aux mains des pécheurs (à chacun et pour chacun de nous) totalement librement. Il ne s'agit donc pas de s'écraser de culpabilité devant la Croix mais de contempler le mystère de l'Amour crucifié pour nos péchés et de l'accueillir humblement dans un coeur contrit. Il ne s'agit pas de se flageller devant la croix mais de recevoir le Pardon de Dieu, car c'est bien de cela qu'il s'agit : de la Miséricorde. C'est un mystère dans lequel il faut oser entrer. Le seul moyen d'y entrer est par la contemplation, la prière et les Sacrements lorsque nous acceptons (ou nos parents pour les petits enfants) de devenir chrétien. Parfois, le Seigneur peut donner à une personne non baptisée de déjà pouvoir contempler ce mystère. Je connais une personne de religion sikh qui avait tout saisi et croyait à la Présence Réelle du Christ dans l'Eucharistie et le Mystère du Sacrement de la Réconciliation. Le Seigneur distribue ses grâces selon son bon vouloir aux coeurs humbles et aux hommes et femmes de bonne volonté qui le cherchent d'un coeur sincère. L'Esprit souffle là où il le veut...

Cordialement,
Hélène

[Sofia]

Bonjour,
Une amie, sur cette question du mal, m'a renvoyée au CEC : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P1A.HTM

Je lis (en bas de page, un peu avant le "EN BREF") :
Et S. Thomas More, peu avant son martyre, console sa fille : " Rien ne peut arriver que Dieu ne l’ait voulu. Or, tout ce qu’il veut, si mauvais que cela puisse nous paraître, est cependant ce qu’il y a de meilleur pour nous " (Margarita Roper, Epistula ad Aliciam Alington (mense augusti 1534).

Je suis un peu étonnée. Pour reprendre l'exemple de mon premier message, peut-on dire que si ces gens se sont fait massacrés dans des églises, c'est parce que c'était "ce qu'il y a de meilleur pour eux" ?
Je note aussi qu'il dit que "rien ne peut arriver que Dieu ne l'ait voulu" et non "rien ne peut arriver que Dieu ne l'ait permis".

Cordialement,

[Raistlin]

Et S. Thomas More, peu avant son martyre, console sa fille : " Rien ne peut arriver que Dieu ne l’ait voulu. Or, tout ce qu’il veut, si mauvais que cela puisse nous paraître, est cependant ce qu’il y a de meilleur pour nous " (Margarita Roper, Epistula ad Aliciam Alington (mense augusti 1534).

Je ne sais pas exactement ce que Saint Thomas More a voulu dire mais c'est une certitude que Dieu ne veut pas le Mal et surtout Il n'en est pas l'auteur (ce serait un défaut de la volonté ce qui est impensable vis-à-vis de Dieu qui est parfait).

Donc je pense que saint Thomas More a voulu dire que le Mal ne peut se produire sans que Dieu ait voulu qu'il puisse se produire, c'est-à-dire sans qu'il le permette. Et dans ce que Dieu veut, il y a 2 distinctions :
Ca nous semble un mal mais c'est en réalité un bien qu'on ne comprend pas. (Exemple concret : le drogué à qui vous retirez sa dose)
C'est bien un mal permis par Dieu en vue d'un plus grand bien.

Pour finir, précisons que les saints ne sont pas infaillibles, certains se sont trompés. Rien ne remplace l'Eglise.

Bien à vous,

[Sofia]

Pour finir, précisons que les saints ne sont pas infaillibles, certains se sont trompés. Rien ne remplace l'Eglise.

Je ne dis pas le contraire, mais pour que cette parole se retrouve dans le CEC, c'est que ceux qui l'ont rédigé ont pensé qu'elle était conforme à ce qu'enseigne l'Église, non ?

C'est bien un mal permis par Dieu en vue d'un plus grand bien.

Et Dieu peut-il permettre un mal sans que ce mal ne débouche sur un plus grand bien ?
Exemple : un homme va se promener près d'un lac. Il glisse, tombe dans l'eau et se noie. Il meurt en état de péché mortel et va en enfer. Je ne vois pas le plus grand bien qui découle de sa noyade ?

Bien à vous,

[Raistlin]

Je ne dis pas le contraire, mais pour que cette parole se retrouve dans le CEC, c'est que ceux qui l'ont rédigé ont pensé qu'elle était conforme à ce qu'enseigne l'Église, non ?

Yeap, c'est vrai, vous avez raison. Voilà pourquoi je comprends la parole de saint Thomas conformément à la Tradition de l'Eglise.

Et Dieu peut-il permettre un mal sans que ce mal ne débouche sur un plus grand bien ?
Exemple : un homme va se promener près d'un lac. Il glisse, tombe dans l'eau et se noie. Il meurt en état de péché mortel et va en enfer. Je ne vois pas le plus grand bien qui découle de sa noyade ?

Qui vous dit que ce n'était pas mieux, non pas pour cette personne mais celles autour d'elle ?

Le fait que des personnes se retrouvent en Enfer n'est pas un mal. Ce n'est que justice. En outre, si cette personne, étant apparemment un pécheur impénitent, devait plus tard entraîner d'autres que lui dans son péché et dans sa perdition, il est bon qu'il meure avant.

Mais ce sont là de vaines discussions puisque nous ne pouvons avoir une vue globale des choses comme Dieu l'a. La bonté de Dieu est philosophiquement certaine. Mais croire que Dieu permet le mal en vue d'un plus grand bien est un acte de foi.

Bien à vous,

[gerardh]

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"un gentil athée " avait demandé :

Comment expliquer la présence du Bien et de la joie si nous sommes (par hypothèse) des individus absolument méprisables et misérables (qui en toute justice mériteraient d'être abandonnés au Mal et à la souffrance).

Cela s'appelle la grâce de Dieu. Dieu est amour et il nous a aimés alors que nous ne méritions pas de l'être. Dans l'épitre à Tite, chapitre 3, il est écrit : " nous étions, nous aussi, autrefois, insensés, désobéissants, égarés, asservis à diverses convoitises et voluptés, vivant dans la malice et dans l’envie, haïssables, nous haïssant l’un l’autre. Mais, quand la bonté de notre Dieu sauveur et son amour envers les hommes sont apparus, il nous sauva, non sur le principe d’œuvres [accomplies] en justice, que nous, nous eussions faites, mais selon sa propre miséricorde, par le lavage de la régénération et le renouvellement de l’Esprit Saint, qu’il a répandu richement sur nous par Jésus Christ, notre Sauveur, afin que, ayant été justifiés par sa grâce, nous devinssions héritiers selon l’espérance de la vie éternelle".


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[Cgs]

Et S. Thomas More, peu avant son martyre, console sa fille : " Rien ne peut arriver que Dieu ne l’ait voulu. Or, tout ce qu’il veut, si mauvais que cela puisse nous paraître, est cependant ce qu’il y a de meilleur pour nous " (Margarita Roper, Epistula ad Aliciam Alington (mense augusti 1534).

Je ne sais pas exactement ce que Saint Thomas More a voulu dire mais c'est une certitude que Dieu ne veut pas le Mal et surtout Il n'en est pas l'auteur (ce serait un défaut de la volonté ce qui est impensable vis-à-vis de Dieu qui est parfait).

Donc je pense que saint Thomas More a voulu dire que le Mal ne peut se produire sans que Dieu ait voulu qu'il puisse se produire, c'est-à-dire sans qu'il le permette. Et dans ce que Dieu veut, il y a 2 distinctions :
Ca nous semble un mal mais c'est en réalité un bien qu'on ne comprend pas. (Exemple concret : le drogué à qui vous retirez sa dose)
C'est bien un mal permis par Dieu en vue d'un plus grand bien.

Pour finir, précisons que les saints ne sont pas infaillibles, certains se sont trompés. Rien ne remplace l'Eglise.

Bien à vous,

Bonjour,


J'ai relu récemment le Livre de Job, et j'ai trouvé que c'est une belle réponse à la question de Sophia. Si l'on regarde bien, Satan peut se déchaîner sur Job uniquement parcer que Dieu le permet. Dieu met une limite : que Satan ne touche pas à la vie de Job. Job perd tout, et malgré cela, reste fidèle à Dieu. Alors il retrouve tout grâce à Dieu, qui reste infiniment plus fort que Satan. D'ailleurs, à la fin des temps, l'Ecriture nous dit qu'il vaincra définitivement Satan.

Bref, ceci nous éclaire sur une chose qu'a très bien dite Raistlin : Dieu n'est pas à l'origine du mal, mais à l'évidence le permet. Pourquoi le permet-il ? On ne peut pas répondre de façon universelle, cela dépend clairement des situations, et seul Dieu juge.

Autre élément de réponse, il faut situer les choses dans l'évolution historique de l'humanité. Entre les civilisations d'il y a 3000 ans et aujourd'hui, il y a quand même du progrès. Certes, le mal existe toujours, mais les hommes se conduisent moins comme des sauvages qu'autrefois. Donc le mal d'aujourd'hui donnera peut-être un bien plus grande encore demain.

Bien à vous,

[Sofia]

> Raistlin,

Le fait que des personnes se retrouvent en Enfer n'est pas un mal. Ce n'est que justice.
Je me suis mal exprimée. Je ne conteste pas la décision, je ne dis pas qu'elle est injuste. Je pense que c'est un mal dans le sens où c'est un échec : pour schématiser très grossièrement, Dieu a perdu une âme et le diable en a gagné une.
Quant à "mon" pécheur, je ne le voyais pas forcément comme un pécheur impénitent, mais plus comme un type qui sait qu'il a péché mais qui se sent encore trop lâche pour remettre ce qu'il a fait en question (ex : il a trompé sa femme, il savait que c'était mal, mais il a honte et préfère ne pas trop y penser).
Si je devais reformuler ma question, je vous demanderai pourquoi Dieu ne s'arrange pas pour que chaque personne meurt en état de grâce.

Mais ce sont là de vaines discussions puisque nous ne pouvons avoir une vue globale des choses comme Dieu l'a.
Ce que j'aimerai être omnisciente !

> Cgs,

Entre les civilisations d'il y a 3000 ans et aujourd'hui, il y a quand même du progrès. Certes, le mal existe toujours, mais les hommes se conduisent moins comme des sauvages qu'autrefois. Donc le mal d'aujourd'hui donnera peut-être un bien plus grande encore demain.
Oh, je ne sais pas si on (=les hommes) s'améliore avec le temps. Rien que pour le 20ème siècle : communisme, Shoah, génocides...
A quoi pensiez-vous en particulier ?

Cordialement,

[Cgs]

Entre les civilisations d'il y a 3000 ans et aujourd'hui, il y a quand même du progrès. Certes, le mal existe toujours, mais les hommes se conduisent moins comme des sauvages qu'autrefois. Donc le mal d'aujourd'hui donnera peut-être un bien plus grande encore demain.
Oh, je ne sais pas si on (=les hommes) s'améliore avec le temps. Rien que pour le 20ème siècle : communisme, Shoah, génocides...
A quoi pensiez-vous en particulier ?

Cordialement,

Bonsoir,

Je pensais aux sacrifices humains, au cannibalisme des enfants, à la loi brute du plus fort, en vigueur dans la nature, à la vengeance (tête pour oeil , je coupe la tête de celui qui me crève un oeil), à l'esclavage et à la violence inouie que les premiers humains ont connu pendant des siècles.

Ceci n'a plus lieu aujourd'hui de façon aussi crue. La terre est beaucoup plus humanisée et pacifiée. Bien-sûr, tout n'est pas parfait et il y a encore du travail pour faire triompher l'Amour !

Bien à vous,

[Luis]

> Raistlin,

Le fait que des personnes se retrouvent en Enfer n'est pas un mal. Ce n'est que justice.
Je me suis mal exprimée. Je ne conteste pas la décision, je ne dis pas qu'elle est injuste. Je pense que c'est un mal dans le sens où c'est un échec : pour schématiser très grossièrement, Dieu a perdu une âme et le diable en a gagné une.
Quant à "mon" pécheur, je ne le voyais pas forcément comme un pécheur impénitent, mais plus comme un type qui sait qu'il a péché mais qui se sent encore trop lâche pour remettre ce qu'il a fait en question (ex : il a trompé sa femme, il savait que c'était mal, mais il a honte et préfère ne pas trop y penser).
Si je devais reformuler ma question, je vous demanderai pourquoi Dieu ne s'arrange pas pour que chaque personne meurt en état de grâce.

Je ne crois pas que le Diable puisse "gagner" une âme. S'il est le prince des Enfers, il en subit lui aussi le châtiment éternel. Quant à savoir si le Seigneur "perd" une âme, ne sait-Il pas de toute éternité que cette âme n'était pas destinée à Le rejoindre (cela n'enlevant rien au libre arbitre de cette dernière) ?