Couple originel, déluge, homo sapiens et haplogroupes

[Invité]

Donc, le résumé, c'est quoi ?

Oublions Adam et Eve puisque le Déluge remet les compteurs à zero (ou plutôt à Noe et sa famille)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Table_des_peuples

... et on occulte mes Chinois dans cette histoire ! <:
Les pauvres Chinois, on les oublie toujours !
Ils vivaient pourtant bien à cette époque là !

[ti'hamo]

Mais quelle époque ?

(On vous a répondu que, selon l'interprétation qu'on donne à ce texte, on ne sait pas précisément à quelle époque on se situe... vous lisez un peu les réponses à vos questions, ou bien avez-vous un développement et une liste de messages tout prêts que vous publiez les uns après les autres quelles que soient les réponses apportées ?)

[Invité]

ti'hamo, je vais faire abstraction de votre ton hautain à la "monsieur je sais tout" et je vais vous répondre que si vous lisiez mes réponses, vous sauriez déjà pourquoi j'en reviens toujours à cette époque qui est considérée comme celle du déluge : environ 2.400 avant JC

D'ailleurs, si vous même faites un petit travail de comparaison entre la généalogie d'Adam jusqu'à Noe, et de Noe jusqu'à Abraham, et de Abraham à Jesus, vous tomberez sur cette époque également.

A moins que ne vouliez situer Adam en 500.000 avant JC et Noé en 50.000 avant JC, par exemple (ou toute autre date ) ?

[ti'hamo]

Mais pourquoi pas ?
. Adam et Eve étant le couple à l'origine des humains, le récit de la Genèse qui leur correspond se place FORCÉMENT en amont de tout être humain réellement humain existant.

. Donc, à partir du moment où l'on découvre et date des vestiges de civilisation réellement humaine, vraiment humaine, les événements du début de la Genèse sont donc forcément antérieurs.

. Si donc un calcul aboutit à la conclusion qu'Adam et Eve auraient vécu à une certaine date, qui se trouverait être postérieure à certaines civilisations, alors ce calcul est faux.

. Il existe d'autres discussions sur ce forum qui, justement, exposent des pistes de compréhension des datations et généalogies dans l'Ancien Testament.
Personne, je crois, sur ce forum, n'a affirmé qu'il fallait s'en tenir à une interprétation stricte des chiffres donnés dans ces généalogies pour dater les événements rapportés. Aucun de nous je crois ne fait remonter la création du monde à 6000 ans, ce qui aurait dû vous mettre la puce à l'oreille.

[ti'hamo]

"cette époque qui est considérée comme celle du déluge : environ 2.400 avant JC"
Par qui ?

[Invité]

Cher ti'hamo, ayez l'amabilité de répondre à des questions par des réponses, et non pas par d'autres questions (comme cela se pratique en politique)

VOUS : vous datez Adam et Eve de quand ?
Et le Déluge de quand ?

Merci pour votre réponse.

Je vous répondrai ensuite pourquoi le déluge est daté, en général, vers 2400 avant JC
(quelques pistes quand même puisque vous êtes un adepte des énigmes : généalogies citées dans les Evangiles, possibilité de construire un bateau (Arche de Noe) d'une certaine taille, selon certaines techniques etc...)

Amicalement.

[ti'hamo]

VOUS : vous datez Adam et Eve de quand ?
Et le Déluge de quand ?

. Le récit de la Genèse se situe forcément antérieurement à toute civilisation que l'on peut découvrir.

. Adam et Eve étant le couple à l'origine des humains, le récit de la Genèse qui leur correspond se place FORCÉMENT en amont de tout être humain réellement humain existant.
(C'est étrange, j'ai comme une vague impression de me répéter...)

. Xavi, lui, vous avait répondu ceci :
Je ne peux que répéter que la date du déluge semble faire l’objet d’une question mais non de réponse littérale certaine sur la seule base des années comptabilisées dans la Bible, à la signification et à l’interprétation discutables

. Ce à quoi j'ajoute :
Il existe d'autres discussions sur ce forum qui, justement, exposent des pistes de compréhension des datations et généalogies dans l'Ancien Testament.
Personne, je crois, sur ce forum, n'a affirmé qu'il fallait s'en tenir à une interprétation stricte des chiffres donnés dans ces généalogies pour dater les événements rapportés. Aucun de nous je crois ne fait remonter la création du monde à 6000 ans.

[Invité]

Ti'hamo , vous êtes le roi de la langue de bois ...
Je vous demandais une DATE, pas de répéter ce que vous aviez déjà dit et qui était vague.

Il n'y a pas trente six solutions :

soit Adam et Eve ont vécu il y a environ 6.000 ans et cela est calculé à partir de la généalogie de Jesus (en passant par David, Abraham, Noé, Mathusalem etc...), et en allongeant considérablement la vie des patriarches (200, 400, 600 ans ...)

soit cette généalogie est "bidon" et Adam et Eve ont vécu il y a plusieurs centaines de milliers d'années (ça depend s'ils étaient homo sapiens, homo erectus, homo habilis ...) ....ce qui explique toutes les découvertes archéologiques des civilisations humaines.

soit, explication que tente de donner Xavi : Adam et Eve sont arrivés il y a 6.000 ans et ne sont pas les premiers "humains", mais les premiers "humains dotés d'une âme" (et les autres "hommes" de la planète en étaient dépourvus)

C'est tout le sens de son discours : concilier archéologie - anthropologie et Bible (qui sont en désaccord flagrant sur les dates : Homo sapiens, Aborigenes, Lascaux, civilisation chinoise etc.. ne collent pas avec : Adam, Déluge, Tour de Babel etc...)

Donc je réitère ma question :
pour vous, Adam et Eve, c'était QUAND ?

[Raistlin]

soit cette généalogie est "bidon" et Adam et Eve ont vécu il y a plusieurs centaines de milliers d'années (ça depend s'ils étaient homo sapiens, homo erectus, homo habilis ...) ....ce qui explique toutes les découvertes archéologiques des civilisations humaines.

Pas forcément. Il est aussi possible de comprendre autrement cette généalogie. Nous le savons, la Bible (surtout l'AT) n'est pas un reportage scientifique et nous savons que les auteurs sacrés, rédacteurs de la Genèse n'étaient pas présents lors des évènements (c'est tout le sens de la tradition orale).

Que peut-on en conclure ? Que la généalogie peut être exacte dans le sens où l'ordre de filiation est bon mais où il "saute" peut-être des étapes. Un exemple : le terme de "fils de" ne se rapporte pas forcément à la filiation directe mais au fait que la personne descend d'untel. Ainsi, Joseph est fils de David dans une certaine mesure.

Encore une fois, lorsqu'on lit la Genèse - les auteurs n'ayant pas été là lors des évènements - il faut toujours se demander ce qu'on veut nous faire comprendre avant tout : la nature même des évènements peut être exacte mais le récit de ceux-ci incomplet ou imprécis. L'Esprit n'a pas donné une connaissance archéologique infuse aux auteurs sacrés.

Bref, ce n'est aussi binaire que certains veulent nous le faire croire. L'intelligence des Ecritures, cela s'acquiert.

pour vous, Adam et Eve, c'était QUAND ?

Au tout début de l'Histoire de l'Homme.

Cordialement,

[ti'hamo]

soit cette généalogie est "bidon" et Adam et Eve ont vécu il y a plusieurs centaines de milliers d'années (ça depend s'ils étaient homo sapiens, homo erectus, homo habilis ...)

Yep. C'est ce que j'ai répondu 3 fois : ils se situent avant toute autre civilisation humaine.
(mais je peux le faire en allemand, si vous voulez)

...Mais ça n'implique pas forcément que cette généalogie soit "bidon", comme on l'avait déjà dit et comme l'explique bien Raistlin. ça implique juste qu'elle ne soit pas à interpréter dans le sens occidental moderne d'arbre généalogique précisément établi et présenté génération par génération.

[Xavi]

soit, explication que tente de donner Xavi : Adam et Eve sont arrivés il y a 6.000 ans et ne sont pas les premiers "humains", mais les premiers "humains dotés d'une âme" (et les autres "hommes" de la planète en étaient dépourvus)

Bonsoir Touriste,

Ce n'est pas la première fois que vous déformez mes propos et j'en suis désolé.

Comme plusieurs vous le répètent, vainement, les dates sont incertaines pour des motifs qui ont été expliqués. Pourquoi insistez-vous à reposer sans cesse une question à de modestes citoyens du forum qui ne peuvent vous répondre davantage ?

Je ne peux pas affirmer que Adam et Eve ont vécu il y a environ 6.000 ans. Je n'ai pas davantage d'autre date à proposer.

Non, il n'y a jamais eu des humains sans âme.

Je pense que, physiquement et spirituellement, les humains sont humains dès leur conception et que les autres créatures, différentes tant physiquement que spirituellement ne sont pas des humains, même s'il y a eu des pré-humains et une espèce naturellement proche dont les humains sont issus.

[Invité]

Ti'hamo, pour un catholique, vous avez une vision bien étrange de la création d'Adam et Eve

je vous cite quand vous parlez à xavi:

Que des groupes d'hominidés non-humains puissent acquérir et se transmettre, dans une certaine mesure, certaines techniques, soit.
.......
Que Adam et Eve soient issus de parents non-humains, oui ; c'est forcé. .....
Que leur conscience s'ouvre peu à peu au fur et à mesure que croissent leurs capacités de raison, là d'accord.

Donc, pour vous, Adam et Eve avaient des "parents hominidés non-humains " !!
Je ne peux pas vous suivre sur ce terrain, vous et Xavi.

[Invité]

Réponse à Xavi :
désolé, je croyais avoir compris vos paroles et ne pas les avoir détournées :

je vous les cite

Nous savons actuellement que l’espèce à laquelle appartiennent tous les humains, celle de l’homo sapiens qui semble sur terre depuis environ 200.000 ans, se distingue physiquement des autres espèces par l’ADN nucléaire qui se retrouve dans chacune de ses cellules et qui est composé de trois milliards et demi de paires de gênes.
…….
Une question principale se pose par rapport à ces données actuelles (à les supposer exactes, mais cela paraît déjà plus qu’une hypothèse, selon l’expression de Jean-Paul II pour l’évolution) : l’humain fait à l’image de Dieu, avec une âme immortelle, se confond-t-il entièrement avec l’homo sapiens de la science ?
....
Autrement dit, est-ce que tous les homo sapiens de l’histoire descendent d’Adam et Eve ? Ni la Bible, ni l’Eglise n’excluent qu’Adam et Eve aient pu être créés parmi d’autres homo sapiens

J'en conclus, peut etre à tort :
1) tous les humains sont des homo sapiens (c'est votre première phrase)
2) l'humain AVEC UNE AME "se confond-t-il entièrement avec l’homo sapiens" (sous entendu : il peut y avoir des homo sapiens sans âme, donc, en se référant à votre première phrase : des humains sans âmes)
3)et votre dernier paragraphe cité ne laisse aucun doute : Adam et Eve, premiers humains avec âme, peuvent avoir été créés parmi d'autres humains (donc forcément sans âme) et il se peut même qu'Adam et Eve ne soient pas les parents de tous les humains

Il semble que pour vous, il y ait des homo sapiens sans âme et des homo sapiens avec âme, depuis Adam et Eve (mais pas forcément tous)
Non ?

[ti'hamo]

> Je ne vois pas bien ce que mon propos aurait d'étrange pour un catholique ?
(et d'ailleurs je ne vois pas bien sur quoi vous vous fondez pour dire cela, si vous ne connaissez pas vous-même la position catholique à ce sujet, non ? )

C'est logique :
. Les êtres humains que nous sommes descendent d'espèces non humaines.
. Adam et Eve sont les premiers humains, le couple primordial.
. ...donc, Adam et Eve ont des parents biologiques qui ne sont pas des humains.

Non ?

[Invité]

C'est logique :
. Les êtres humains que nous sommes descendent d'espèces non humaines.
. Adam et Eve sont les premiers humains, le couple primordial.
. ...donc, Adam et Eve ont des parents biologiques qui ne sont pas des humains.

Non ?
> Je ne vois pas bien ce que mon propos aurait d'étrange pour un catholique ?
(et d'ailleurs je ne vois pas bien sur quoi vous vous fondez pour dire cela, si vous ne connaissez pas vous-même la position catholique à ce sujet, non ? )

C'est logique :
. Les êtres humains que nous sommes descendent d'espèces non humaines.
. Adam et Eve sont les premiers humains, le couple primordial.
. ...donc, Adam et Eve ont des parents biologiques qui ne sont pas des humains.

Non ?

Non !
La religion catholique (que je connais bien, rassurez-vous), n'enseigne pas qu'Adam et Eve descendent d'espèces non- humaines !

Ceci dit, vous pouvez être catholique mais croire, sur ce point, le contraire de ce qu'enseigne l'Eglise ...
(sur ce point là, c'est possible, mais attention, pas sur tous les points : il y en a qui sont obligatoires)