La Cité catholique

Fée Violine a écrit :

en lisant attentivement le texte, je m'aperçus qu'il comportait une phrase avec une triple négation et un subjonctif imparfait, du genre "jamais il ne fallait se résigner à ce que les choses ne se passassent pas comme on n'avait pas voulu". J'eus moi-même du mal à le comprendre tout de suite, il fallut s'y reprendre plusieurs fois. Or c'était un texte électoral ! D'un parti de gauche, attaché aux classes moyennes, à la promotion républicaine ! Et adressé à des électeurs pour une dernière minute ! C'est dire le niveau de ces derniers...
Peut-être en réalité l'électeur moyen ne pouvait-il pas lire ce genre de texte

Ils comprenaient probablement, car à ce qu'il paraît, il y a une centaine d'années les gens de la campagne parlaient un français très élégant, avec des subjonctifs imparfaits (peut-être grâce aux patois, plus conservateurs des formes grammaticales anciennes).

Entièrement d'accord avec vous. Mais moi-même, qui ne suis pourtant pas vieux, je connais encore 2-3 personnes d'un faible niveau social, déjà un peu avancées en âge, qui parlent un très beau français - simple, pas entortillé, sans imparfaits du subjonctif, mais tout simplement une langue dans laquelle chaque chose trouve le mot idoine qui la désigne. Et qui le font sans prétention !
Au niveau où nous en sommes, nous agirons plus pour le monde en faisant un petit effort de langage. Empiriquement, je constate que c'est très contagieux : après un premier geste d'étonnement ou même de franche rigolade, les gens sont quand même ravis !

J'ai un cas de ce type à signaler. Il y a deux ans, j'ai enseigné dans un collège en Zep, 90 % de noms immigrés. Je m'amusais de temps en temps à sortir des piques de ce type. Un jour j'ai dit : "qu'apprîtes-vous hier ?" Les élèves m'ont regardé avec de grands yeux, comme s'ils avaient eu affaire à un Martien. Et tout d'un coup, deux d'entre eux ont montré leurs yeux, justement, qui se sont illuminés, avec un sourire : "ah oui..." visiblement, cela leur rappelait quelque chose !
Sans aller jusque là, nous pourrions tous faire un petit effort. En ce qui me concerne, dès que j'aurai des enfants : interdiction des écrans !

Amicalement
MB

Hélène a écrit : J'ai eu une discussion avec un des professeurs de mes enfants qui ne cessait de dire : les iroquoiens. J'ai eu beau lui dire que iroquoien est un adjectif et non un nom commun, qu'il fallait dire soit "les Iroquois" ou "le peuple iroquoien"... rien à faire. Elle est sûre d'avoir raison parce que c'est nouveau et accepté comme nom maintenant (qui a décidé on se le demande !).

Peut-être a-t-elle vu ça ici:

http://www.mels.gouv.qc.ca/DGFJ/dp/prog ... 01-071.pdf

Voir page 8 et suivantes du Programme de formation de l'école québécoise: Géographie, histoire et éducation à la citoyenneté...

AnneT a écrit :

Hélène a écrit : J'ai eu une discussion avec un des professeurs de mes enfants qui ne cessait de dire : les iroquoiens. J'ai eu beau lui dire que iroquoien est un adjectif et non un nom commun, qu'il fallait dire soit "les Iroquois" ou "le peuple iroquoien"... rien à faire. Elle est sûre d'avoir raison parce que c'est nouveau et accepté comme nom maintenant (qui a décidé on se le demande !).

Peut-être a-t-elle vu ça ici:

http://www.mels.gouv.qc.ca/DGFJ/dp/prog ... 01-071.pdf

Voir page 8 et suivantes du Programme de formation de l'école québécoise: Géographie, histoire et éducation à la citoyenneté...

Je plains les professeurs qui devront enseigner cette matière...

Merci!
Ça fait partie de ma tâche depuis quelques années...

Mais c'est moins pire que ça paraît!

Suivre les pas de saint Paul t'a donné du tonus, à ce que je crois, et je m'en réjouis. Quelque part, je trouve que tu es à ta place, la où Dieu a voulu que tu sois. Et je ne pense pas que je me trompe lorsque je dis cela de d'une personne dont je n'ai jamais vu le visage, mais c'est que j'en reçois l'intuition.

etienne lorant a écrit :j'ai retenu ce passage d'un auteur grec (très...phonétique)

ouk elabon polin,
alla gar elpis efè kaka

(si vous ne trouvez pas, demandez à Fée Violine, elle m'a déjà fait là leçon !!! <:

Ohhh! Je découvre que plusieurs personnes attendaient ma traduction de cette célèbre phrase, et je n'avais pas vu!

Plusieurs années après, voici donc la solution:
ouk élabon polin : ils ne prenaient pas la ville (sauf qu'il faudrait un article, mais on fait comme s'il y était)

alla gar : mais en effet

elpis éphè kaka : l'espoir dit de mauvaises choses (ici non plus il n'y a pas d'article à elpis)

Chère Fée,

Des générations de cancres ont retenu cette petite phrase de grec à cause de sa traduction phonétique:

"Où qu'est la bonne Pauline ? A la gare ! Elle pisse et fait KK !!!


Ah quoi passent-ils leur temps, au fond de la classe ?

.

Fée Violine aurait-elle la bonté de la transcrire également en grec, cette phrase mythique !?

Je trouve que sur le chapitre de l'orthographe il y a deux points à considérer:
-une langue vivante évolue; son orthographe aussi; on n'est pas arrivé à "passeport", "hôpital", "arriver", "fille" par hasard; chaque mot de la langue française porte une part d'histoire langagière en lui, et cette histoire est inscrite à la fois dans sa forme et dans sa phonétique (on laisse de coté l'évolution de sens, ce n'est pas le sujet).
C'est toujours une histoire passionnante, comme celle de l'écriture et des maths.
Pourtant, au moyen âge, le français était "vulgaire", n'en témoigne l'histoire de la première bible écrite en français au lieu du latin. Notre beau français si plein de nuances et de contradictions, n'a pas toujours eu l'adhésion intellectuelle de tous... le clergé en premier. Depuis le premier écrit en français, qui a fixé d'ailleurs un nom à cette langue encore très "populaire", la langue, notre langue a indiciblement évolué, tout le monde en conviendra... et nous en sommes bien contents au fond.
De la même façon, notre époque ne peut prétendre à une quelconque ultimité du langage; le français continuera d'évoluer à travers nous et après nous, qu'on le veuille ou non, tout simplement parce que c'est l'usage qui dicte ses règles au langage. Certes là il y a un levier dans les mains des profs et des parents: il incombe à chacun de la direction de l'évolution de notre langue, dans les usages et les valeurs que nous passeront à la génération suivante, si celle-ci consent majoritairement à perpétuer la direction....
Donc avant de parler de perte, sachons décentrer ce débat pour savoir y reconnaître sa part d'évolution et son droit à celle-ci.

-plus près de nous : actuellement, la tendance éducative française joue sur deux tableaux: l'enseignement de l'orthographe, qui connait une ascension dans la tête des pédagogues qui pensent l'enseignement de demain, et l'enseignement de la lecture (en tant qu'acte d'appropriation, c'est à dire de la construction d'un esprit littéraire, inférant, comblant, analysant, construisant, rebondissant etc... sur un texte qu'il lit ou sur un texte qu'il écrit).
Cela peut de prime abord sembler contradictoire à une succession de réformes orthographiques qui nous transforment insidieusement nos habitudes ; d'un coté un enseignement qui réagit à un besoin pointé par les IREDU et autres CNRS hexagonaux, d'un autre coté des changements ressentis comme appauvrissants?
Mais encore une fois, n'est-on pas dans un angle de vue manquant de souffle? Se pose-t-on les bonnes questions?

A coté de ce débat, personnellement, la perte du subjonctif et des triples négations ne me va pas si bien que ça non plus, parce ce sont ces textes-là qui me plaisent le plus. Ils ont à mes yeux une façon effilée de dire le monde ; mais c'est moi qui le dis; donc ça ne vaut que pour un cas particulier.
Mais avouons : MB a raison. La langue française, même belle et bien parlée/écrite, se passe depuis un certain temps déjà de ces tournures, peu usitées, mal apprises car elles-mêmes mal maîtrisées, et si actuellement une richesse lexicale lui pallie, on ne peut en nier la disparition dans toutes les couches sociales.
De plus en plus, la littérature contemporaine, pourtant ciblée et riche d'implicite, s'en est débarrassée pour acquérir du rythme et une originalité de bon ton, conditions nécessaires à la survie financière des auteurs. -Et ne parlons pas des journaux, même de grande renommée, dont on se demande s'ils ne sont pas écrits par des blonds!!-
On peut en déduire que le commercial nous dicte nos goûts, on peut aussi en déduire que la langue évolue, pas que dans un sens enrichissant, pas que dans un sens systématiquement appauvrissant non plus. Mais l'usage est là à dicter ses exigences, c'est lui le fil rouge d'une langue, et c'est aussi lui notre passeport pour activer ce qu'on veut voir perdurer.
A tous les courageux qui usent et abusent des "apprîtes": à renouveler quotidiennement jusqu'à disparition des symptômes?

Teano a écrit :Fée Violine aurait-elle la bonté de la transcrire également en grec, cette phrase mythique !?

Je suis désolée, je ne sais pas écrire l'alphabet grec sur ordinateur!

(Étienne : je pense que tout le monde avait compris que cette fameuse phrase est une plaisanterie phonétique...)