La Cité catholique

Bonjour Xavi,
Il me semble que vous évacuez un peu rapidement ma question:
" le souffle divin est-il la même chose que l’âme ou viendrait-il en sus d’une âme déjà existante pour de nombreuses générations précédant Adam et Eve ? "

Vous me répondez:" tout dépend du sens donné au mot « âme ». Comme principe de vie, tout vivant terrestre, y compris les animaux, ont une âme.

Le souffle divin est une action de Dieu qui fait d’Adam et Ève ainsi que leurs descendants, des âmes ayant une nature corporelle et spirituelle. Aucune autre créature n’est ainsi.

Le souffle divin n’est donc pas la même chose que l’âme mais est une action de Dieu qui produit une âme singulière."

Ceci appelle d'autres questions nécessairement:

- l'âme que vous reconnaissez à tout principe de vie:hominidés,animaux, (plantes aussi?) est-elle le fruit d'un développement intrinsèque comme le corps et en même temps que lui? Ce qui du reste pourrait signifier qu'une telle âme commencerait dans une sorte d'indétermination foetale,puis d'enfance et enfin d'âge adulte avant de mourir comme le corps . Ou est-elle donnée par Dieu ,tout comme le serait celle qui est donnée par le "souffle divin" créateur d'hommes véritables? En ce cas, Adam n'aurait-il pas reçu deux âmes, ce qui fait un peu désordre ,peut-être ?

- Mais surtout,dans le cas des hominidés,cette âme suffirait-elle à produire une sorte d'attrait pour le divin (je ne sais trop comment l'exprimer...) et ,j'y reviens, la capacité de concevoir une après-vie comme semble le montrer(est-ce une déduction hâtive ?) la pratique des rites funéraires ? Une telle hypothèse semble bancale : si cette "âme" était de même nature que celle des animaux,elle devrait également permettre à ceux-ci de pratiquer des rites funéraires... Et donc ne serait-il pas plus correct de lui reconnaitre l'immortalité,résidu du caractère parfait donné par le souffle divin avant la chute? Avec la conséquence de devoir remonter quelques millénaires auparavant pour dater celle-ci...
Merci de bien vouloir y réfléchir,Xavi.


La réponse de Cmoi à mon objection au"credo quia absurdum" me parait nécessiter un dialogue sur les motivations à croire ou ne pas croire à l'époque actuelle mais ce fil ne semble vraiment adéquat pour cela.Il faudrait en trouver un autre...

Bonsoir à chacun,

@Gaudens

En ce qui concerne l’âme, j’évite d’utiliser ce concept pour les animaux car la confusion arrive vite

Gaudens a écrit : ↑jeu. 09 mars 2023, 11:33 l'âme que vous reconnaissez à tout principe de vie : hominidés, animaux, (plantes aussi?) est-elle le fruit d'un développement intrinsèque comme le corps et en même temps que lui? Ce qui du reste pourrait signifier qu'une telle âme commencerait dans une sorte d'indétermination foetale, puis d'enfance et enfin d'âge adulte avant de mourir comme le corps. Ou est-elle donnée par Dieu, tout comme le serait celle qui est donnée par le "souffle divin" créateur d'hommes véritables ? En ce cas, Adam n'aurait-il pas reçu deux âmes, ce qui fait un peu désordre, peut-être ?

Comme vous l’avez observé, j’évacue assez vite ces questions.

Je n’ai jamais entendu qu’on parle d’âme pour les plantes et je n’aime guère utiliser ce mot pour les animaux.

Le principe de vie accompagne nécessairement chaque corps d'un être vivant dès sa conception tout au long de son développement et jusqu’à sa mort. Mais, il n’y a aucune indétermination fœtale. Bien au contraire, comme le montre la connaissance actuelle de l’ADN, ce principe est fixé en tout dès l’instant de la conception. Et il est unique pour chaque être.

Cela vaut aussi pour l’âme de l’humain créé à l’image de Dieu qui ne cumule évidemment pas deux âmes. Il est une âme indivisible, corporelle et spirituelle, dès l’instant de sa conception. Il n’a pas d’abord une âme animale qui deviendrait ensuite une âme spirituelle.

Cette âme n’est pas « donnée » par Dieu (ce qui supposerait un receveur ou une âme qui existerait déjà), mais « créée » par Dieu (les éléments corporels et spirituels qui participent à cette création ne sont pas des âmes, ni des personnes).

Gaudens a écrit : ↑jeu. 09 mars 2023, 11:33 Mais surtout, dans le cas des hominidés, cette âme suffirait-elle à produire une sorte d'attrait pour le divin (je ne sais trop comment l'exprimer...) et, j'y reviens, la capacité de concevoir une après-vie comme semble le montrer (est-ce une déduction hâtive ?) la pratique des rites funéraires ? Une telle hypothèse semble bancale : si cette "âme" était de même nature que celle des animaux, elle devrait également permettre à ceux-ci de pratiquer des rites funéraires... Et donc ne serait-il pas plus correct de lui reconnaitre l'immortalité, résidu du caractère parfait donné par le souffle divin avant la chute ? Avec la conséquence de devoir remonter quelques millénaires auparavant pour dater celle-ci...

Votre question ici est scientifique et, pour les athées, la réponse est certaine et ils pensent que le cerveau humain suffit à pouvoir imaginer et inventer le divin et une survie.

Je n’ai aucun indice me permettant de les contredire. Où sont ou seraient les limites d’un cerveau naturel ? Qu’est-ce qui nous permettrait d’exclure qu’un cerveau issu de la nature ne puisse imaginer des abstractions ?

Cela vaut aussi pour les rites funéraires pour lesquels je vous ai communiqué un lien vers un autre message dans ma réponse précédente.

Le seul critère de réelle distinction c’est la nature simultanément corporelle et spirituelle de l’humain créé à l’image de Dieu avec son immortalité, en ce sens, qu’une fois conçue, sa personne n’est plus détruite par la mort physique de son corps.

Et, ici, vous mettez le doigt sur la réelle difficulté en inversant l’approche par votre question concernant les êtres préhistoriques pratiquant, par exemple, des rites funéraires : « ne serait-il pas plus correct de lui reconnaitre l'immortalité, résidu du caractère parfait donné par le souffle divin avant la chute ? ».

Je comprends cette approche, mais il me paraît aléatoire de partir d’une observation d’une caractéristique terrestre pour en déduire une réalité spirituelle. Il me paraît douteux de remonter de cent mille ans, pendant lesquels les homos sapiens n’ont laissé aucune trace d’un développement significatif évoquant la vocation qui a été donnée à Adam et Ève, mais aussi de se décaler complètement des indications de temps données par l’auteur de la Genèse et du contexte clairement néolithique du récit d’Adam et Ève dont les enfants pratiquent l’agriculture et l’élevage.


@Cmoi

cmoi a écrit : ↑jeu. 09 mars 2023, 5:48 Je sens que je gêne

Pas du tout. C’est la contradiction qui fait avancer.

cmoi a écrit : ↑jeu. 09 mars 2023, 5:48 Je reste d’accord avec ce qu’indique le lien donné par Coco Lapin sur ces fameuses découvertes, en particulier celui que j’ai repris en premier et que personne n’a « corrigé » (il n’est pas si long à lire.…)

Je l’ai lu et il contient beaucoup d’observations intéressantes, mais il me semble totalement distinct de ce que nous enseigne le début de la Genèse et de mes réflexions sur la création.

Même si j’ai un avis très différent sur les déductions générales de l’article cité, je peux être d’accord avec beaucoup d’observations pertinentes sur divers détails mal fondés des théories de l’évolution développées par certains.

Les détails historiques de la création de l’univers et des espèces au cours des 14 milliards d’années écoulées depuis le Big Bang peuvent être discutés scientifiquement sans obliger personne à devoir choisir entre les multiples thèses en cause qui restent avec beaucoup d'incertitudes.

Le mot évolution ne préjuge de rien par lui-même, mais admet seulement la réalité d’une histoire qui s’est déroulée dans le temps avec des changements et des nouveautés.

cmoi a écrit : ↑jeu. 09 mars 2023, 5:48 Clairement, le débat à ce niveau n’a plus rien de théologique, et m’intéresse peu…
Je ne vois pas pourquoi je me casserai la tête à chercher une compatibilité là où il n’est pas nécessaire d’en chercher.

Nous sommes d’accord.

Coco lapin a écrit : ↑mer. 08 mars 2023, 20:42 Certaines créations dans la Création sont pour lui simplement des "potentiels", mais Saint Augustin reste créationniste et n'imagine pas des évolutions "naturelles" en dehors des limites propres à chaque espèce.

Cela me semble exact.

cmoi a écrit : ↑jeu. 09 mars 2023, 6:12 Oui, le plus perturbant dans ce qui nous est opposé, c’est le refus du côté surnaturel et pour nous merveilleux de ce qui est pourtant clairement raconté comme tel

C’est ce que vous pensez, mais je ne peux que répéter que la contradiction entre nous n’est pas là.

Non seulement, je ne refuse pas le côté surnaturel et merveilleux de la création, mais je l’affirme avec conviction et la réalité historique concrète des miracles m’est familière.

Mais, vous discutez (comme l’article cité par Coco Lapin) de questions scientifiques là où je veux surtout observer des réalités spirituelles dans la réalité concrète historique de notre monde.

J’ai pris la peine de lire l’article relativement long indiqué par Coco Lapin, mais mon message du 16 décembre à 15h58 (pourtant moins long) est jugé trop long pour être lu. Or, sauf à le répéter aussi longuement, il constitue ma réflexion principale sur le sujet ici en cause (l’ordre chronologique des six jours de la création) dont on s’est éloigné beaucoup, beaucoup plus longuement.

cmoi a écrit : ↑jeu. 09 mars 2023, 8:43 Je veux parler de la possibilité éthique que ne soit pas abominable aux yeux de Dieu l’union d’un humain avec un hominidé, lui serait-il ressemblant physiquement.
Si la zoophilie a été condamnée si durement, ce n’est pas en raison d’autre chose que de voir s’accoupler un être ayant une âme immortelle (une conscience morale, des sentiments, une pensée, etc.) avec un qui n’en avait pas…
Et de penser que Dieu ait pu en offrir, en approuver la possibilité et y mettre une source possible de confusion me fait frémir d’horreur..
Imaginez ce que vous voulez, mais excluez cette hypothèse, de grâce !

Merci d’oser vous exprimer franchement, mais votre réaction n’est pas isolée.

Puis-je seulement vous faire observer que Dieu, qui est Dieu, a choisi d’unir sa nature absolument parfaite à celle d’un humain comme nous ? Puis-je vous rappeler que Lui, le Bien parfait, a choisi de se faire « péché » (2 Cor. 5, 21) ? Puis-je vous rappeler qu’il a accepté de recevoir son humanité de David, par le fruit d’un adultère et d’un assassinat combinés ?

Sans compter, comme vous le rappelle Aldebaran (que je salue au passage), que votre opinion contraire implique un développement de toute humanité sur la base d’incestes entre les enfants d’Adam et Ève.

Il n’est pas question ici de zoophilie qui suppose des espèces différentes et l’hypothèse des préhumains n’implique en rien de penser qu’ils auraient été totalement dénués de conscience morale, de sentiments ou de pensées dans toute la mesure qu’un cerveau naturel peut permettre.

Beaucoup de personnes qui vivent en compagnie d’un animal domestique vous témoigneront des sentiments qu’il peut manifester, et de la « conscience » du permis et de l’interdit qu’il peut avoir.

Une âme immortelle, c’est une autre réalité par l’effet d’un souffle spirituel qui donne à la vie intérieure de l’être nouveau ainsi créé une autre dimension transformante de la « conscience », des sentiments et des pensées que la nature physique peut produire dans une certaine mesure. Mais, sans rupture avec cette nature physique, en ce compris les capacités cérébrales, neurologiques et psychologiques préexistantes.

 

aldebaran a écrit : ↑jeu. 09 mars 2023, 9:30 Ce qu'il y a de notable chez vous ces derniers temps, c'est votre propension à faire des compliments, et à estimer que les gens naturellement pourraient être simplement sincères, non mal attentionnés, voire non possédés.
Je vous invite fraternellement à y réfléchir un peu...

Chic ! un nouveau gant à essayer… quoiqu’en lisant les évangiles, je doute qu’un possédé puisse s’exprimer sur internet. Mais après quelques milliards d’années et le coup du pouce du hasard, une pincée du mécanisme de l’« équilibre ponctué ou intermittent » (puisque nous avons maintenant les mêmes lectures...) qui sait, en léchant son clavier…

aldebaran a écrit : ↑jeu. 09 mars 2023, 9:30 Mais justement vous abondez fortement dans notre sens d'une impossibilité par construction d'une lecture trop littérale!

Heureux que vous le constatiez, d’autant que les gants rétrécissent au lavage.

aldebaran a écrit : ↑jeu. 09 mars 2023, 9:30 C'est à votre tour de m'étonner, quel est ce raisonnement sans... logique?

Le suivant :

• Le châtiment c’est l’affaire du bon Dieu, pas la nôtre : soyons fair play…
  La mystique, c’est de continuer à tirer les bénéfices de ce qu’il nous a laissé et qui est beaucoup (même s’il l’a caché) tout en essuyant sa mauvaise humeur. Après tout, tout ce qui n’est que physique, quelle importance !

Un extraterrestre en visite nous l’aura confirmé : « si t’as la foi, tu réussiras » ; qu’il disait, répétait, et il nous l’aura prouvé.
D’ailleurs même si au départ on ne savait que proférer des grognements et pas allumer un feu, on réussira sans orthophoniste et sans Jupiter.

Xavi a écrit : ↑jeu. 09 mars 2023, 19:37 Pas du tout. C’est la contradiction qui fait avancer.

Les détails historiques de la création de l’univers et des espèces au cours des 14 milliards d’années écoulées depuis le Big Bang peuvent être discutés scientifiquement sans obliger personne à devoir choisir entre les multiples thèses en cause qui restent avec beaucoup d'incertitudes.

Nous sommes d’accord.

Merci pour votre ouverture d’esprit, et désolé si je vous ai chahuté

Xavi a écrit : ↑jeu. 09 mars 2023, 19:37 C’est ce que vous pensez, mais je ne peux que répéter que la contradiction entre nous n’est pas là.

A chaque fois que vous avez écrit dans ce sens, je vous ai cru. Simplement que je ne peux adopter votre point de vue, et que je ne vois pas ce qu’il contient de « dogmatique » (hors du dogme existant qu’il cherche à respecter). D’où la question que je me pose : à quoi cela sert-il ?

Xavi a écrit : ↑jeu. 09 mars 2023, 19:37 J’ai pris la peine de lire l’article relativement long indiqué par Coco Lapin, mais mon message du 16 décembre à 15h58 (pourtant moins long) est jugé trop long pour être lu. Or, sauf à le répéter aussi longuement, il constitue ma réflexion principale sur le sujet ici en cause (l’ordre chronologique des six jours de la création) dont on s’est éloigné beaucoup, beaucoup plus longuement.

Je vous ai lu, mais mon attention se porte plus sur le second récit, pas celui des 6 jours.

Xavi a écrit : ↑jeu. 09 mars 2023, 19:37 votre opinion contraire implique un développement de toute humanité sur la base d’incestes entre les enfants d’Adam et Ève ?

Ne sommes-nous pas tous frères et sœurs ? Où est le mal quand il n’y a pas d’autre choix pour obéir au commandement, et n’est-ce pas le contraire de Babel ?

Xavi a écrit : ↑jeu. 09 mars 2023, 19:37 Il n’est pas question ici de zoophilie qui suppose des espèces différentes et l’hypothèse des préhumains n’implique en rien de penser qu’ils auraient été totalement dénués de conscience morale, de sentiments ou de pensées dans toute la mesure qu’un cerveau naturel peut permettre.

Si vous le dites… C’est en tout cas mieux qu’une poupée gonflable, quoique : c’était hier la journée des droits de la femme, et j’en suis un ardent défenseur : il faut absolument préserver le droit qu’elles ont de se taire, et tout le temps !

Cette fois, je suis mûr pour le faire aussi…

Cher c moi,

Malgré mon désir , de ne plus poster jusqu'à Pâques, je ne peux m'empêcher d'intervenir sur votre remarque:

" il faut absolument préserver le droit qu’elles ont de se taire, et tout le temps ! "

Vous m'avez fait bien rire...

Bonsoir Xavi !

Xavi a écrit :Exact, en ce sens qu’Adam et Ève n’ont pas de parents parce que ce sont des êtres absolument nouveaux créés par un souffle spirituel de Dieu et que, dans le jardin d’Eden, la formation d’Ève à partir d’Adam est « surnaturelle ».

Oui oui, c'est cela, et Jésus n'a pas de parents non plus...
La "formation" de la première femme au sens littéral, ça veut dire la "création" au sens propre. Sens littéral = sens propre. C'est pourtant simple.

Xavi a écrit :Merci de donner une référence vous permettant d’attribuer à l’Église cette interprétation particulière.

Vous trouverez cette interprétation dans n'importe quelle bible catholique commentée.

Xavi a écrit :Vos propos sont désolants et entravent votre compréhension.

Mais, je ne vois pas ce que je pourrais utilement ajouter dans ce fil pour vous permettre d’élargir vos perspectives.

En effet, vous ne pouvez répondre sur le fond puisque ces interprétations sont absurdes. Il est donc impossible d'en montrer la logique. Cela vaut également pour vos interprétations qui consistent à nier par exemple que le "gazon" et les "arbres fruitiers" du troisième jour concernent les réalités physiques terrestres que nous connaissons sous ces noms.


Bonsoir cmoi !

cmoi a écrit :Manifestement, St Augustin ne savait pas qu’il y avait eu 2 récits antérieurs regroupés, et il chercher à les concilier. C’est intéressant car c’est bien fondamentalement ce que nous devons faire aussi ! Je pense toutefois que vous n’avez pas saisi quelque chose de ce que je comprends qu’il veut dire : il veut dire que « l’histoire de la côte » a aussi eu lieu le sixième jour et que par conséquent le premier récit l’a englobé schématiquement dans un instantané résumé de ce jour, que le second a décomposé par étapes. Par conséquent le premier a pu dire "qu'il les créa mâle et femelle, point", sans en cela contredire le second.

Non, c'est vous qui avez mal compris. Selon saint Augustin, l'histoire de la côte n'a pas pu avoir lieu le 6ème jour car :
1) Le texte ne le précise pas. Or cette histoire est narrée après le 7ème jour donc selon lui ça a lieu forcément après.
2) Tout est créé de façon simultanée lors de la Création (selon lui), donc des étapes successives n'ont pas pu avoir lieu le 6ème jour.
C'est pourquoi Saint Augustin en vient à croire que Adam et Eve n'existaient pas encore physiquement le 6ème jour, mais seulement en "potentiel".

cmoi a écrit :Nous avons tendance à considérer que Adam et Eve dans l’Eden ont bénéficié d’un état très supérieur au nôtre à tous points de vue : confort, intelligence, sagesse, etc. La théorie de l’évolution nous rappelle que nous sommes en progrès constant, et qu’il est probable, le péché mis à part, que nous soyons non seulement plus cultivés, mais plus adroits, plus intelligents, plus rapides

Je pense le contraire. Le génome ne fait que dégénérer au fil des générations. Nos premiers parents ne vivaient donc pas seulement plus longtemps, mais ils étaient aussi plus forts, plus intelligents, plus résistants, etc. En revanche, ils ne disposaient pas des technologies et du savoir humain que nous avons aujourd'hui.

cmoi a écrit :Je veux parler de la possibilité éthique que ne soit pas abominable aux yeux de Dieu l’union d’un humain avec un hominidé, lui serait-il ressemblant physiquement.

En effet, l'union d'un humain avec un hominidé serait forcément abominable aux yeux de Dieu, car ce serait l'union d'un être spirituel avec un animal incapable de dominer ses instincts par la raison, et dénué d'une volonté libre*. Ce qui n'empêche pas d'imaginer que de telles unions aient eu lieu (excepté pour la lignée de Seth à Noé, évidemment), mais ça ne sert à rien.
Les unions frère-soeur étaient permises à l'époque, car elles ne posaient pas de problèmes génétiques.

* L'âme spirituelle ne nous différencie pas seulement des animaux par le fait qu'elle nous rend immortels, mais elle nous dote notamment d'une conscience morale et d'un jugement libre, c'est-à-dire de la capacité de discerner et de choisir entre le bien et le mal, entre autres.

Bonjour Coco Lapin,

Coco lapin a écrit : ↑ven. 10 mars 2023, 20:12La "formation" de la première femme au sens littéral, ça veut dire la "création" au sens propre. Sens littéral = sens propre. C'est pourtant simple.

Merci pour cette précision judicieuse.

Il me semble en effet que cela éclaire un peu mieux votre conviction car le « sens propre » est, « simplement », « le sens le plus courant » ou « le sens premier » d’un mot par rapport aux autres sens possibles qui en dérivent y compris, mais pas seulement, les sens figurés, poétiques ou symboliques.

Mais, ce n’est pas nécessairement « simple ». Ainsi, quel est le sens premier du mot « terre » dont nous avons discuté dans ce fil : est-ce le sol dans lequel nous plantons et récoltons ou est-ce notre planète ?

Vous affirmez sans hésiter que, dans le début de la Genèse, c’est de la planète « terre » dont le texte parle et, pourtant, il s’agit d’un usage dérivé car le sens premier et le plus courant c’est bien la terre dans laquelle nous plantons et récoltons par contraste aux rochers et aux eaux qui coulent.

Le sens littéral est celui qui examine le sens des mots « à la lettre » ce qui va, en effet, au-delà des sens propres et figurés et considère les mots dans toute leur complexité jusqu’aux lettres très imprécises dans la langue originale du texte et à tout leur contexte, sans se limiter, en effet, au « sens propre » des mots en français.

Coco lapin a écrit : ↑ven. 10 mars 2023, 20:12

Xavi a écrit :Merci de donner une référence vous permettant d’attribuer à l’Église cette interprétation particulière.

Vous trouverez cette interprétation dans n'importe quelle bible catholique commentée.

Non. Voilà un exemple d’affirmation totalement gratuite. Et, même si vous trouvez votre interprétation dans quelques bibles (et non dans « n’importe quelle »), vous savez très bien que les commentateurs des bibles n’ont aucune autorité magistérielle et que leurs commentaires n’engagent pas l’Église, ni son Magistère.

Coco lapin a écrit : ↑ven. 10 mars 2023, 20:12vous ne pouvez répondre sur le fond puisque ces interprétations sont absurdes. Il est donc impossible d'en montrer la logique.

Le manque de respect des points de vue différents exprime votre propre attitude et votre propre incompréhension.

J’ai répondu à chacune de vos interpellations ou questions avec des synthèses complètes.

Votre logique est cependant différente dans ses prémisses du fait de votre attachement au « sens propre » des mots qui vous écarte des réflexions sur les significations plus complexes du texte littéral et vous fait paraître « absurde » ou « sans logique » les réponses qui vous sont faites d’un autre point de vue.

Dans ces conditions, c'est votre propre perception qui vous empêche de voir la logique du point de vue autre qui vous est présenté, ce qui est insuffisant pour démontrer cette absence prétendue de logique.

Coco lapin a écrit : ↑ven. 10 mars 2023, 20:12 Cela vaut également pour vos interprétations qui consistent à nier par exemple que le "gazon" et les "arbres fruitiers" du troisième jour concernent les réalités physiques terrestres que nous connaissons sous ces noms.

Au moins, cela me permet de constater que vous avez été attentif à mon très long message du 16 décembre.

Je ne peux pas vous empêcher de continuer à penser que ce gazon et ces arbres fruitiers correspondaient concrètement déjà à ceux de votre jardin avant la création de la planète terre le quatrième jour.

Mais, je ne pense pas avoir moins difficile que vous à comprendre la logique du point de vue différent que nous devons réciproquement considérer.

Coco lapin a écrit : ↑ven. 10 mars 2023, 20:12l'union d'un humain avec un hominidé serait forcément abominable aux yeux de Dieu…
Ce qui n'empêche pas d'imaginer que de telles unions aient eu lieu (excepté pour la lignée de Seth à Noé, évidemment), mais ça ne sert à rien.

Merci pour cette ouverture.

Coco lapin a écrit : ↑ven. 10 mars 2023, 20:12L'âme spirituelle ne nous différencie pas seulement des animaux par le fait qu'elle nous rend immortels, mais elle nous dote notamment d'une conscience morale et d'un jugement libre, c'est-à-dire de la capacité de discerner et de choisir entre le bien et le mal, entre autres.

Oui, bien sûr.

Bonjour coco Lapin,
Vous m’écrivez :

Coco lapin a écrit : ↑ven. 10 mars 2023, 20:12 Non, c'est vous qui avez mal compris. Selon saint Augustin, l'histoire de la côte n'a pas pu avoir lieu le 6ème jour car :
1) Le texte ne le précise pas. Or cette histoire est narrée après le 7ème jour donc selon lui ça a lieu forcément après.
2) Tout est créé de façon simultanée lors de la Création (selon lui), donc des étapes successives n'ont pas pu avoir lieu le 6ème jour.
C'est pourquoi Saint Augustin en vient à croire que Adam et Eve n'existaient pas encore physiquement le 6ème jour, mais seulement en "potentiel".

Et j’aurais tendance à vous donner raison puisque vous êtes plus familier du texte que moi et que Xavi pense comme vous qu’il s’exprime en potentiel. Mais je le relis, et je mets ici en gras ou souligne dans votre citation ce qui me fait persister dans mon sens : vous comprendrez sans plus d’explications je pense…

« 3. Admettons comme vrai que l'homme fut formé au sixième jour du limon de la terre dans sa perfection naturelle, et que l'Écriture comble cette lacune en reprenant son récit. Voyons donc s'il y a accord entre elle et notre opinion. Dans le récit du sixième jour, elle s'exprime ainsi : " Et Dieu dit : faisons l'homme à notre image et à notre ressemblance; et qu'il domine sur les poissons de la mer et sur les oiseaux des cieux, sur les animaux domestiques, sur toute la terre et sur tout reptile qui rampe sur la terre. Et Dieu créa l'homme : il le créa à l'image de Dieu; il le créa mâle et femelle. Et Dieu les bénit et leur dit: Croissez et multipliez-vous, remplissez la terre et assujettissez-la; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur les animaux domestiques, sur la terre et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre (1). " Par conséquent l'homme était déjà formé de la poussière, la femme avait déjà été formée d'une de ses côtes pendant son sommeil; mais ces œuvres n'avaient point été décrites alors dans l'Écriture, et elle revient sur son récit pour le compléter. Le sixième jour en effet, Dieu, loin de créer l'homme, en laissant a la femme le temps nécessaire pour naître, " créa l'homme et le créa mâle et femelle: et il les bénit. " Mais alors comment la femme fut-elle créée pour lui, lorsqu'il eut été déjà placé dans le Paradis ? Y aurait-il encore là une omission que répare l'Écriture? C'est le même sixième jour, en effet, que le Paradis fut planté, que l'homme y fut établi, puis endormi pour que fa femme fût formée, enfin qu'il s'éveilla et lui donna le nom d'Eve. Or tout cela ne peut se faire que successivement ; ces œuvres sont donc distinctes de la création où tout fut simultané. » (Livre 6, chap 2)

Comme je le disais, ignorant qu’il avait à voir 2 récits fusionnés, Augustin cherche à les concilier littéralement avec une nécessité qui n’est pas la nôtre puisque nous pouvons en avoir ou y voir une alternative par des métaphores d’une même réalité cachée.
Quand il conclut par "ces oeuvres furent donc distinctes", il veut dire qu'elles n'ont pas été évoquées par le premier récit et quand il parle de "simultané" il veut dire qu'elles y sont comme incluses.

Coco lapin a écrit : ↑ven. 10 mars 2023, 20:12 Je pense le contraire. Le génome ne fait que dégénérer au fil des générations. Nos premiers parents ne vivaient donc pas seulement plus longtemps, mais ils étaient aussi plus forts, plus intelligents, plus résistants, etc. En revanche, ils ne disposaient pas des technologies et du savoir humain que nous avons aujourd'hui.

Je pense aussi cela sans que cela me soit contradictoire. Ce sera peut-être pour vous un peu comme quand Xavi partage notre point de vue "spirituel" tout en défendant une réalité qui nous semble le contredire : désolé. Sans doute parce que je me serai exprimé de façon insuffisamment précise. Voyez ma réponse à Aldebaran sur mon "illogisme", pour peut-être un autre éclairage. Ou du côté d'une différence entre "avoir un potentiel" et parvenir à mieux utiliser celui qu'on détient serait-il inférieur, qui donne un résultat opposé au pronostic.
Bon dimanche.

Trinité a écrit : ↑ven. 10 mars 2023, 14:03 Vous m'avez fait bien rire...

Merci. C'était bien le but : détendre un peu l'atmosphère...

A ce dernier sujet,une intéressante notation de Pierre-Marie Hombert (La création chez les Pères de l'Eglise, éditions Parole et Silence,Collège des Bernardins):
A propos de la doctrine de la double création de l'homme de Saint Grégoire de Nysse: la première création (atemporelle,correspondant au vouloir divin) est celle de l'être humain sans division en mâle et femelle,à l'image du Christ en qui il n'y a "ni mâle ni femelle"(Ga,3 38);la seconde (temporelle et effective) est celle qui tient compte du péché que,dans sa prescience,Dieu a connu d'avance et qui l'amène à donner à sa créature un mode de génération charnelle.Quoi que l'on pense de cette doctrine (que Grégoire présente au demeurant comme une hypothèse),elle témoigne bien que l'acte créateur initial ne peut ignorer le péché à venir, et à vrai dire en tient compte.