La Cité catholique

S'il vous plait, Perlim Pimpum, pouvez-vous éviter l'emploi des grandes lettres ? C'est comme les mots ou phrases en majuscules. On a l'impression que vous criez. C'est néanmoins vrai que, comme vous le faites dans des textes masqués (spoilers), il y a demi-mal, mais quand même... Merci

Mais non, je ne crie pas. J"ai augmenté la taille de la police pour marquer les têtes de chapitres et la conclusion.

@ademimo

3. Si vous lisiez sérieusement les réponses qu’on vous apporte, vous auriez vu que le passage était cité au premier spoiler :
viewtopic.php?f=155&t=9307&start=120#p451068

4. Ils ne sont pas restés, parce qu’ils ont préféré être schismatiques plutôt que catholiques.

• « Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres ; car s'ils eussent été des nôtres, ils seraient demeurés avec nous, mais cela est arrivé afin qu'il fût manifeste que tous ne sont pas des nôtres. » I Jn. II, 19

• « Il y a eu parmi le peuple de faux prophètes, et il y aura de même parmi vous de faux docteurs, qui introduiront des sectes pernicieuses, et qui, reniant le maître qui les a rachetés, attireront sur eux une ruine soudaine. » II P. II, 1

• « Car il faut qu'il y ait aussi des sectes parmi vous, afin que les frères d'une vertu éprouvée soient manifestés tels au milieu de vous. [1] » I Cor XI, 19.
  [1] Les saints sont au milieu des schismatiques, parce que les schismatiques prétendent rester dans la bergerie pour y corrompre le troupeau

Puisque nul ne peut se détourner délibérément de la loi ecclésiastique et prétendre aimer l’Église, comment ceux n'aimant pas l’Église pourraient-ils véritablement aimer Celui dont l’Église est le corps mystique ?

@ Perlum Pimpum
Je n'ai pas voulu vous froisser.
Utilisez donc en les associant autant que nécessaire les gras, italiques, souligné, ainsi que les alinéas pour ça.
A la rigueur, quand vous utilisez la fonction 'Grande', vous pouvez remplacer le '150' par un '120'. Cela risque moins d'être perçu comme agressif par le lecteur.

Perlum Pimpum a écrit : ↑sam. 25 juin 2022, 17:47 @ademimo

3. Si vous lisiez sérieusement les réponses qu’on vous apporte, vous auriez vu que le passage était cité au premier spoiler :
viewtopic.php?f=155&t=9307&start=120#p451068

4. Ils ne sont pas restés, parce qu’ils ont préféré être schismatiques plutôt que catholiques. Vous n'arrêtez pas d'esquiver les arguments, et mes demandes de précision, qui sont pourtant très simples, en m'opposant soit un discours hermétique, soit en dérivant vers d'autres sujets. Voilà, quoi. Vous n'avez aucun argument pour justifier la pratique dont nous parlons. Rien. Le dossier est vide.

• « Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres ; car s'ils eussent été des nôtres, ils seraient demeurés avec nous, mais cela est arrivé afin qu'il fût manifeste que tous ne sont pas des nôtres. » I Jn. II, 19

• « Il y a eu parmi le peuple de faux prophètes, et il y aura de même parmi vous de faux docteurs, qui introduiront des sectes pernicieuses, et qui, reniant le maître qui les a rachetés, attireront sur eux une ruine soudaine. » II P. II, 1

• « Car il faut qu'il y ait aussi des sectes parmi vous, afin que les frères d'une vertu éprouvée soient manifestés tels au milieu de vous. [1] » I Cor XI, 19.
  [1] Les saints sont au milieu des schismatiques, parce que les schismatiques prétendent rester dans la bergerie pour y corrompre le troupeau

Puisque nul ne peut se détourner délibérément de la loi ecclésiastique et prétendre aimer l’Église, comment ceux n'aimant pas l’Église pourraient-ils véritablement aimer Celui dont l’Église est le corps mystique ?

Perlum Pimpum,
Est-ce que vous faites l'effort de lire ce que j'écris ? Parce que j'ai l'impression de parler à un mur. J'ai lu très sérieusement les textes cités, et je vous répète pour la quatrième fois que ces textes ne définissent pas précisément ces fameux "cas de nécessité". Aucun ratio précis n'est indiqué. Bref, je ne vais pas répéter ce que je dis au-dessus...

En outre, votre point 4 est hors-sujet. On n'est pas en train de discuter du bien fondé de l'existence des communautés tradies. Je ne sais même pas pourquoi vous parlez de cela. À un moment donné, vous vous êtes mis à rendre carrément responsables les tradis, du fait de leur retrait, des dérives conciliaires, comme si leur maintien dans les paroisses y aurait changé quelque chose (la grande mode du moment étant de rendre responsables ceux qui subissent les troubles plutôt que ceux qui les causent, et de renvoyer tout le monde dos à dos). Désolé, de nouveau, troisième fois que je le répète, les tradis étant une petite minorité, leur maintien en paroisse normale n'aurait rien changé, les véritables responsables étant les autorités constituées : curés, évêques et pape. Et d'après les échos que j'ai, il ne suffit pas "d'infiltrer" une équipe liturgique - puisque c'est apparemment votre idée, comme si ça se faisait en un claquement de doigts - pour l'amener à changer fondamentalement les pratiques d'une paroisse. Les "moutons noirs" sont vite repérés et éjectés. Cet argument est une aberration. Ça fait même fou.

Franchement, pour faire le bilan de ce dialogue de sourd avec Jean-Mic et vous-même, vous êtes tout simplement en incapacité d'opposer quoique ce soit de sérieux à mes remarques. Et donc, il ne vous reste qu'à recourir à l'homme de paille, à dériver vers d'autres sujets, à inventer des arguments farfelus, etc., et ne jamais venir me retrouver sur les questions et remarques, pourtant assez simples, que j'ai formulées quelques pages auparavant. Et ça tourne en rond, et ça tourne en rond...

Comme d'hab, quoi !

C'est fou parce que de mon côté j'ai l'impression en lisant que je suis d'accord avec tout le monde in fine...

L'Eglise nous dit, donc : "Un laïc peut distribuer la communion si vraiment il n'y a pas le choix"
Et donc :
=> cela ne pose pas de problème sur le plan doctrinal
=> mais si on peut l'éviter, c'est mieux (c'est bien le sens du message, non ?)
=> aucune instruction précise, l'exigence de recourir à un ministre extraordinaire est laissée au bon jugement du prêtre...mais en même temps comment faire autrement...

Je suis cependant d'accord particulièrement avec ademimo : le problème c'est que cette logique "à partir du moment où ça n'est pas interdit, pourquoi ne pas le faire ?" ne me semble pas saine et pourrait nous emmener loin.
Cela conduit des exceptions à devenir des normes (communion dans la main...)

Et puis si on va par là...il n'y a peut être pas d'interdiction doctrinale à prendre l'hostie avec les pieds, ce n'est pas une raison pour le faire, non ? Parce que franchement quand on voit comment certains prennent l'hostie (avec une seule main par exemple...), on n'en est pas loin...

Nox a écrit : ↑lun. 27 juin 2022, 11:25... le problème c'est que cette logique "à partir du moment où ça n'est pas interdit, pourquoi ne pas le faire ?" ne me semble pas saine et pourrait nous emmener loin.

C'est pourtant une règle constante du droit, quel que soit le droit, y compris du droit canonique.

Nox a écrit : ↑lun. 27 juin 2022, 11:25Cela conduit des exceptions à devenir des normes (communion dans la main...)

Prenez le temps de relire les documents qui ont été cités. Ceci n'est en rien "interdit". C'est même le renouveau d'une très vieille tradition de l'Eglise, comme cela a déjà été démontré plusieurs fois dans ce fil et dans d'autres.

Nox a écrit : ↑lun. 27 juin 2022, 11:25Et puis si on va par là...il n'y a peut être pas d'interdiction doctrinale à prendre l'hostie avec les pieds, ce n'est pas une raison pour le faire, non ?

Pas d'exagération inutile, s'il vous plaît. Les textes déjà cités sont assez clairs sur la manière de pratiquer et sur ce qui constitue un abus ou une dérive.

Nox a écrit : ↑lun. 27 juin 2022, 11:25Parce que franchement quand on voit comment certains prennent l'hostie (avec une seule main par exemple...), on n'en est pas loin...

Si nous étions entièrement à ce que nous faisons, à notre propre communion, nous n'aurions guère l'occasion de reluquer et de juger les autres. Laissons le prêtre ou le ministre qui donne la communion juge de ce qu'il doit accepter ou non, ou de ceux qu'il doit, le cas échéant, rappeler à l'ordre.



@ tous : Ce serait gentil de ne pas remettre perpétuellement ce débat sur le tapis avant d'avoir lu les longues pages qui précèdent et notamment les arguments et les textes cités depuis la reprise du fil en juin dernier. Les textes de l'Eglise, maintes fois cités sont clairs et précis.

Jean-Mic a écrit : ↑lun. 27 juin 2022, 15:19 C'est pourtant une règle constante du droit, quel que soit le droit, y compris du droit canonique.

Mais c'est là le principal défaut de votre point de vue selon moi : vous ne raisonnez qu'en termes de droit !
Or ce n'est pas (plus) la question ici. Sur le chapitre du droit, nous sommes effectivement éclairés par les pages précédentes.
Le problème est que ce droit de faire distribuer la communion par des laïcs conduit à des abus, à une perte de solennité, à une disparition d'un decorum qui préservait d'une certaine banalité dans le geste de communion.

Jean-Mic a écrit : ↑lun. 27 juin 2022, 15:19 Prenez le temps de relire les documents qui ont été cités. Ceci n'est en rien "interdit". C'est même le renouveau d'une très vieille tradition de l'Eglise, comme cela a déjà été démontré plusieurs fois dans ce fil et dans d'autres.

Ai-je parlé d'interdiction ? J'ai dit que selon les textes, la communion se reçoit dans la bouche (= c'est la norme) mais qu'il est également possible de la recevoir dans la main. Ce qu'on constate suite à cette permission, c'est que la norme est devenue l'exception (au point que certains prêtres refusent de donner la communion dans la bouche). Je le déplore, même si, cela a été dit, la communion dans la main est tout à fait permise est correcte sur le plan doctrinal.
Mais c'est là une autre discussion (même si très proche du présent débat, de part sa nature). Pardon pour cette digression.

Jean-Mic a écrit : ↑lun. 27 juin 2022, 15:19 Si nous étions entièrement à ce que nous faisons, à notre propre communion, nous n'aurions guère l'occasion de reluquer et de juger les autres. Laissons le prêtre ou le ministre qui donne la communion juge de ce qu'il doit accepter ou non, ou de ceux qu'il doit, le cas échéant, rappeler à l'ordre.

Si vous voulez...mais ça ne change rien au constat que j'indique...

In fine, je vois dans cette discussion simplement des sensibilités différentes à l'égard de la messe. Personnellement, j'ai grandi et appris à apprécier le rite Paul VI, et j'ai découvert plus tardivement le rite Saint Pie V, que j'apprécie également.
L'un me fait sentir la proximité et l'amour infini de Dieu. L'autre me montre sa grandeur et met en avant la magnificence de son sacrifice sans cesse renouvelé. Force m'est cependant de constater qu'il y a bien plus de dérives dans un rite que dans l'autre. Rien de dramatique en soi, pas vraiment de profanation, ni de pratiques fondamentalement orthogonales à la doctrine. Mais tellement de "petites" choses qui se cumulent que cela conduit légitimement à s'interroger.
D'où mon arrivée dans cette discussion.
Bref, voilà que je m'égare dérechef

Sur ce, n'appréciant pas la tournure de la discussion, et estimant par ailleurs avoir fait le tour du sujet pour ma part, je vous laisse ici.
Merci à tous pour vos contributions très éclairantes, et ce quelque soit la position défendue.
Très heureux que de tels espaces de discussion existent et permettent à chacun d'exposer ses doutes et ses convictions sur ces questions.

Nox a écrit : ↑lun. 27 juin 2022, 15:57J'ai dit que selon les textes, la communion se reçoit dans la bouche (= c'est la norme) mais qu'il est également possible de la recevoir dans la main.

Non ! Ce n'est pas la norme !
Redemptionis sacramentum, mille fois citée, fait sans ambiguïté le point de la discipline de l'Eglise. C'est parfaitement clair et net.

- 92 - Tout fidèle a toujours le droit de recevoir, selon son choix, la sainte communion dans la bouche. Si un communiant désire recevoir le Sacrement dans la main, dans les régions où la Conférence des Évêques le permet, avec la confirmation du Siège Apostolique, on peut lui donner la sainte hostie. Cependant, il faut veiller attentivement dans ce cas à ce que l’hostie soit consommée aussitôt par le communiant devant le ministre, pour que personne ne s’éloigne avec les espèces eucharistiques dans la main. S’il y a un risque de profanation, la sainte Communion ne doit pas être donnée dans la main des fidèles.

Les seules limites à la communion dans la main sont au nombre de deux :
- 1/ que la Conférence nationale des Évêques l'autorise, avec la confirmation du Siège Apostolique, ce qui est le cas de la totalité des pays francophones au moins,
- 2/ que l'hostie consacrée soit consommée sur le champ, afin d'éviter tout risque de sacrilège ou de profanation.