La Cité catholique

Nous, en tant que chrétiens, nous n'avons pas besoin de preuves pour croire l'authenticité du linceul, mais en revanche, pour les sceptiques, nous pouvons ajouter que:

Le cartilage du nez apparait comme cassé et dévié vers la droite. Cela pourrait être du à une chute, on a trouvé des restes microscopiques de terre qui possède les mêmes caractéristiques que la terre de Jérusalem, le même phénomène se répète sur le genou gauche et sur les plantes des pieds.

Sur le côté droit du visage, une grande contusion apparait. Les spécialistes sont d'accord pour affirmer que ce serait le produit d'un coup de barre courte entre 4 et 5 centimètres de diamètre.

Sur le reste du visage, diverses blessures apparaissent spécialement sur la joue droite et au front.

Dans les régions qui entourent les yeux et les sourcils, on trouve des plaies et des contusions égales à celles que pourrait produire des coups de poing ou de bâton.

Le front nous montre plus de 50 petites et profondes blessures qui mettent en évidence l'application d'une couronne d'épines. Les taches les plus grandes coïncident exactement avec les veines et les artères réelles, alors que au Moyen-Age la circulation du sang était inconnue.

Sur le long de tout le corps, et avec une spéciale clarté dans le dos, nous pouvons voir des marques identiques à celles que laisserait l'instrument des romains pour flageller un accusé: le Flagrum taxillatum (objet qu'on n'utilisait pas au Moyen-Age et que l'on connait de nos jours grâce à des découvertes dans des excavations archéologiques). Le professeur Bollone a pu compter plus de 600 contusions et blessures sur tout le corps, on peut aussi chiffrer le nombre de coups à 120. (Au style romain, alors que les juifs ne donnaient pas plus de 40 coups).

La blessure sur le côté a une forme elliptique du même diamètre: qu'une lance romaine: 4.4 cm x 1.4 cm.

D'un point de vue anatomique et en prenant en compte les déclarations des principaux anthropologues ayant étudié le Saint-Suaire, l'image correspond à celle d'un sémite, donc "l'Homme du Linceul"; et selon la Médecine légale, le Saint-Suaire est l'unique image qui s'ajuste à 100% à ce que l'on considère comme la mort de Jésus-Christ.

Et, pour la énième fois, rappelons qu'il serait souhaitable que les sceptiques n'ayant jamais fait l'effort de consulter autre chose que les sites de zététique aillent voir l'excellent site suivant (créé par un médecin) : http://www.suaire-science.com

Ce site fait un état des lieux des données scientifiques citant abondemment ses sources bibliographiques. D'accord, l'auteur penche en faveur de l'authenticité du Linceul, mais le fait qu'il n'hésite pas à donner des liens vers des sites sceptiques montre qu'il se veut aussi objectif que possible.

J'espère qu'après être allés consulter ce site, les "touristes" insuffisamment documentés reviendront avec de vraies questions et non pas les habituelles âneries auxquelles nous avons droit.

Cordialement,

Griffon a écrit :oh chère Fée, (si je puis me permettre ),

J'espère que vous pourrez nous en dire un peu plus.
Si elle est confirmée, cette découverte en boucherait un coin à tous les ennemis du saint-suaire qui s'appuient essentiellement sur cette malheureuse datation.

En tout cas, merci pour votre intervention,
(et aussi les autres, que je ne manque pas d'apprécier),

Griffon.

Merci, mais je ne sais rien de plus que ça. Pour les détails, je pense qu'il faut lire ce livre.
De toute façon, avec tout ce qu'on sait déjà, il y a largement de quoi en boucher un coin à toute personne de bonne foi!

Attendez voir, je vais quand même vous recopier "Famille chrétienne":
"...Enfin dernier élément, la vraie "révélation" de ce livre : l'existence, selon la tradition, dès les premiers siècles de l'ère chrétienne, d'une "Image d'Édesse" (nom d'une ville en Turquie) semblable en tous points au Suaire. Une image dont l'auteur a retrouvé la trace. "Nous avons retrouvé une mosaïque (datée entre le 6ème et le 7ème siècle) de votre "Image d'Édesse", commence le livre, rapportant l'interpellation d'un archéologue turc lors d'un de ses nombreux voyages d'études. Une information capitale? Oui. Car si cette mosaïque représente bien cette "Image d'Édesse" et si cette dernière et le Suaire ne font qu'un, la relique de Turin ne pourrait définitivement plus dater du Moyen Âge".

Des détails sur le Mandylion ou image d'Édesse:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mandylion

Raistlin a écrit :Encore une fois, la datation est fausse, c'est certain.

Alors là, je voudrais bien savoir comment on aurait pu se planter à ce point.

A la limite, je veux bien admettre que la datation au carbone 14 puisse être imprécise, mais de là à faire une erreur de 13 siècle, on est dans le grand n'importe quoi.

Alors quoi ? Une vaste conspiration ?

Raistlin :

Pourquoi Dieu a-t-il voulu que cette image "s'imprime" ? Hé bien ça me semble évident : c'est pour que demeure un témoignage flagrant de la Résurrection, dans le but de fortifier la foi des fidèles et de confondre ceux qui refusent obstinément de croire.

C'est un peu délicat. Ici je veux dire : si c'est tel qu'à devoit prononcer soi-même ce que devrait être une intentionnalité particulière de Dieu et en rapport à cette pièce qu'est le linceul de Turin. C'est nonobstant ici la question même de son authenticité. Pourquoi ce ne peut pas être purement accidentel et même dans le cas où le linceul est bien ce qu'il semble être ?

En tout cas, une chose est certaine avec cette relique et puis il en reste qu'elle pose une véritable énigme. Personnellement, je n'ai jamais entendu parlé de ces fausses reliques du Moyen-Âge (ou d'époque moderne; peu importe) et qui auraient dû en même temps poser autant de difficultés à des technicens de science, une difficulté pour en expliquer de manière satisfaisante l'intrigue ou son moyen de production. L'étonnant reste qu'après cent ans de recherches aucun scientifique ni même l'un des véritables spécialistes dans le domaine des supercheries ( les faussaires en art, etc) n'en soit toujours pas capable de produire lui-même un linceul de Turin no 2, pour dire que l'un ou l,autre est incapable de produire un vrai ''faux'' et dans des conditions d'aujourd'hui avec toutes les connaissances disponnibles, oui pour produire alors comme un faux ayant bien les caractéristiques de l'original étudié. Juste ça reste une chose déjà assez extraordinnaire. Habituellement, avec les faux dans le domaine des arts ou bien avec les faux linges de Véronique de l'an 1300 mais c'est à peine s'il en prendrait une semaine pour résoudre l'affaire. Il n'en résulte jamais de controverses durables entre experts internationaux et comme dans le cas de cette pièce tissée et avec l'image qu'elle laisse voir.

Le détail de la pièce de monnaie posée par dessus les paupières ...

En tout cas, une pièce de monnaie, mais ça ressemble beaucoup au genre d'évidences qui seront déterminantes habituellement en histoire, en archéologie, etc. Le genre de petit détail accidentel qui ne s'explique vraiment pas bien dans le cadre d'une certaine avenue (celle du faussaire tardif) et sonne plus juste dans une autre ( il ne s'agit pas d'un faux, dira-t-on). Car c'est vraiment dur d'imaginer un faussaire médiéval trouvant le moyen d'insérer un détail de la sorte dans ce qui serait comme une scène de la Passion à figurer pour lui, et lorsque personne non plus à son époque (les gogos à tromper) n'aurait eu le moyen, par eux-mêmes, de le voir physiquement de leurs propres yeux, ce détail. Il se trouve naturellement que ce détail est inexistant dans les évangiles. Il est impossible de voir quel aurait bien pu être l'intérêt d'un faussaire à devoir s'embarrasser d'un indice de la sorte et comme à devoir le forger de toute pièce, à supposer même qu'il eût été un incroyable connaisseur de l'Antiquité. L'intérêt même du point de vue de l'arnaque et de l'incroyable connaisseur bien informé d'époque médiévale ? l'intérêt de vouloir rajouter pour un faussaire un luxe de détail non seulement comme proprement inconnu des dévots du temps mais encore qu'eux-mêmes n'auraient pas pu apercevoir, comme rien qu'à défiler à distance du drap suspendu devant eux ? Dur à comprendre. C'est tout ce qui fait le charme des études sur le linceul. On comprend fort mal pour la motivation originale à tant avoir voulu détailler les choses et que ce phénomène en soi est déjà totalement atypique des faux du Moyen-Âge, qu'on ne sait même pas comment le faussaire aurait bien pu s'y prendre réellement pour former l'image.

Il y a le fait de l'historicité de la pièce, le fait qu'il soit possible de relier ce linceul très précisément, comme justement, à une trame de témoignages antique (image d'Édesse, etc) via Byzance. Il me semblerait qu'il se trouve là quelque chose d'assez particulier au linceul, ce qu'on ne rencontre pas très souvent avec des reliques et puis fausses reliques de l'occident chrétien. Qu'on pourrait rajouter encore la sorte de représentation d'une figure de Jésus (sa face) à Byzance, toujours est-il, la fixation d'un canon dans l'art et pour le représenter, Lui, et pouvant coïncider avec l'époque de diffusion ou de popularité de cette image ''non-fait de main d'homme''. Que le linceul de Turin aurait pu jouer un rôle dans la représentation classique de la figure de Jésus ? Ce ne serait pas banal. Mais ce ne serait rien d'extraordinnaire ou rien d'impossible dans le fond. Non, ce serait bien plutôt le contraire qui se concevrait facilement. Mieux ! ce serait normal mais à condition que ledit linceul aura effectivement déjà pu exister en l'an 400 ou 500. Il n'est même pas besoin d'être croyant pour le comprendre.

De toute façon, c'est quant à ceux qui inclinent à voir une oeuvre de faussaire dans le linceul : je me demande pourquoi ils tiennent tant à ce que la fraude ait eu lieu en l'an 1250. Pourquoi pas en l'an 450 ? Il n'est à peu près rien en terme de moyens techniques qu'un homme de l'an 1200 aura pu disposer pour lui et dont un homme de l'an 400 aura pu lui aussi disposer à son tour. En reportant la fraude à une époque antique, les tenants du faux aurait là un moyen de concilier bien des choses avec leurs opposants chrétiens, compris jusqu'à la possibilité que cette histoire de C14 puisse être contestable comme Raistlin le dirait, avec la nuance et la précaution d'usage.

Henriette a écrit :Alors là, je voudrais bien savoir comment on aurait pu se planter à ce point.

Ca, je n'en sais rien, c'est aux scientifiques de l'expliquer. Deux choses sont certaines :
La dates données par la datation au C14 ont été invalidées sans aucun doute possible. (Notamment grâce au codex Pray mais pas seulement : le tissage du Linceul, son blanchiment, les clous dans les poignets, les pollens et d'aragonite, etc. beaucoup de données penchent fortement pour l'authenticité du Linceul)
La datation au C14 n'est pas infaillible : des cas de datations faussées ont déjà été observées. Cela est du le plus souvent a un enrichissement "artificiel" en C14. Par exemple, on sait qu'une intense chaleur augmente le taux de C14 or le Linceul a justement échappé de peu à un violent incendit au XVIème siècle à Chambéry. Cependant, si cela peut expliquer un décalage de quelques siècles, ça n'explique pas un décalage de 13 siècles ! D'autres hypothèses sont à l'étude. Jean-Baptise Rinaudo a avancé une théorie mettant en jeu une désintégration des noyaux de deuterium qui aurait provoqué une émission de protons et de neutrons. Les protons auraient formé l'image et les neutrons auraient "rajeuni" le Linceul en fabriquant du C14 par réaction avec l'azote présent dans le Linceul.

A noter l'étude de Ray Rogers qui aurait montré que la zone d'échantillonnage n'aurait pas été représentative du Linceul mais serait en fait une zone restaurée au Moyen-Âge, notamment par une technique dite "invisible", qui consiste à recoudre directement dans le tissu, en reprenant le même motif, ce qui ne se voit pas à l'oeil nu (c'est un technique connue au Moyen-Âge). J'avoue ne pas savoir si les résultats de Ray Rogers ont été confirmés ou pas.

A la limite, je veux bien admettre que la datation au carbone 14 puisse être imprécise, mais de là à faire une erreur de 13 siècle, on est dans le grand n'importe quoi.

Dans le grand n'importe quoi ? Vous êtes quoi, spécialiste de la datation au radiocarbone ? Vous avez travaillé sur les échantillons prélevés pour la datation du Linceul ? Vous avez étudié le Liceul ?

Alors avant de trancher de façon si péremptoire un sujet qui occupe de vrais experts depuis 20 ans, faites l'effort de vous documenter.

Henriette a écrit :Alors quoi ? Une vaste conspiration ?

Non, il ne semble pas que la probité des laboratoires puisse être remises en cause. Certains l'ont fait mais malgré quelques erreurs dans le protocole, il n'y a pas de raison sérieuse de mettre en doute l'honnêteté des laboratoires.

Cordialement,

Raistlin a écrit :A noter l'étude de Ray Rogers qui aurait montré que la zone d'échantillonnage n'aurait pas été représentative du Linceul mais serait en fait une zone restaurée au Moyen-Âge, notamment par une technique dite "invisible", qui consiste à recoudre directement dans le tissu, en reprenant le même motif, ce qui ne se voit pas à l'oeil nu (c'est un technique connue au Moyen-Âge). J'avoue ne pas savoir si les résultats de Ray Rogers ont été confirmés ou pas.

Disons qu'à partir du moment où Rogers a lui-même observé au microscope des fils de coton étrangers au lin originel, dans ce qui restait de l'échantillon prélevé, il est difficile de remettre en question cette partie-là de son travail...

In Xto,
archi.

archi a écrit :Disons qu'à partir du moment où Rogers a lui-même observé au microscope des fils de coton étrangers au lin originel, dans ce qui restait de l'échantillon prélevé, il est difficile de remettre en question cette partie-là de son travail...

Ah, d'accord, merci.

Quoiqu'il en soit, je pense qu'une seule explication ne peut rendre compte de 13 siècles de décalage. C'est pourquoi je me range à l'avis de plusieurs experts qui envisagent des facteurs cumulés : présence de fibres du Moyen-Âge liées à une restauration mais aussi, forte chaleur lors de l'incendie de Chambéry, rayonnement issu du cadavre,...

En outre, il est bon de se rappeler que nous parlons peut-être du corps du Christ que nous croyons ressuscité et dont le corps, selon les Evangiles, a purement et simplement "disparu" du Linceul. (Cf Evangile selon saint Jean)
Si Résurrection il y eu, comme nous l'ont témoigné les disciples, alors je peux imaginer sans peine que ce ne fut pas un phénomène anodin pour le Linceul. L'image, dont le processus de formation est toujours inconnu (peu importe ceux qui clament régulièrement avoir réussi à reproduire l'image : à ce jour, aucun de ces "faux" n'a la qualité et les propriétés de celle du Linceul), en serait la conséquence, une autre pourrait être l'augmentation des atomes de carbone 14 (comme le suggère la thèse de Jean-Baptiste Rinaudo).

Cordialement,

Cinci a écrit :Que le linceul de Turin aurait pu jouer un rôle dans la représentation classique de la figure de Jésus ? Ce ne serait pas banal. Mais ce ne serait rien d'extraordinnaire ou rien d'impossible dans le fond. Non, ce serait bien plutôt le contraire qui se concevrait facilement. Mieux ! ce serait normal mais à condition que ledit linceul aura effectivement déjà pu exister en l'an 400 ou 500. Il n'est même pas besoin d'être croyant pour le comprendre.

C'est même probable, puisque les icônes ont commencé à être peintes au 6ème siècle, lorsque "l'image d'Édesse" fut découverte dans cette ville (où elle était cachée dans un mur de brique) en 544.
Il n'est en effet pas besoin d'être croyant pour comprendre quelque chose de logique!

Je suis scandalisé par cet article qui fait la promo d'un livre bourré de mensonges sur le linceul de Turin.

Pour ceux qui ont étudié un peu la question, venez défendre le mystère du linceul en postant un commentaire ou en contactant Agoravox.

agoravox.fr/actualites/religions/article/malgre-l-emission-d-arte-du-3-72844

Merci

touriste a écrit :Je suis scandalisé par cet article qui fait la promo d'un livre bourré de mensonges sur le linceul de Turin.

Pour ceux qui ont étudié un peu la question, venez défendre le mystère du linceul en postant un commentaire ou en contactant Agoravox.

agoravox.fr/actualites/religions/article/malgre-l-emission-d-arte-du-3-72844

Merci

En effet, cet article est un tissu d'inepties. J'ai arrêté de lire lorsqu'ils ont commencé à faire l'apologie de Mac Crone, dont la thèse a été réfutée en 1978. J'ai aussi beaucoup rigolé lorsque l'article a dit que l'image ne contenait pas d'information tridimensionnelle et que c'était un "ajout" de la part des sindologues (dixit un certaine "professeur" Boch). C'est oublier que la Nasa elle-même (via deux de ses chercheurs) a démontré cette tridimensionnalité en "reconstruisant" un corps en relief à partir de l'image du Linceul.

Le problème, c'est qu'il y aura toujours des détracteurs du Linceul, même chez les scientifiques (être homme de science ne suffit pas pour être de bonne foi). Il ne faut pas s'en étonner outre mesure. Pour ma part, j'essaye de suivre les avancées des recherches sur le Linceul d'aussi près que possible et je laisse les loups hurler entre eux.

Cordialement,

Merci Raistlin pour votre réponse.

Quelqu'un m'a demandé des précisions, alors je résume ici la conclusion des 2 livres que j'ai publié sur le sujet:

- L'image du linceul n'est ni une peinture ni issue d'un bas-relief, ou d'une quelconque technique humaine connue.

- Les taches rouges sont vraiment du sang et il n’y a pas d’image sous le sang.

- L'image est un "négatif" (comme un négatif photo)

- L'image est isotrope (donc non peinte)

- La haute résolution (précision dans les détails)

- L'absence de saturation (le poids du corps n'a pas eu d'influence sur l'image)

- La non distorsion (ce qui contredit la thèse de la technique du bas-relief)

- La superficialité (la coloration ne pénètre pas l'épaisseur des fils)

- L’absence de contour (impossible d'être une peinture)

- La tridimensionnalité (sans effets d'ombres et de lumières comme dans une peinture)

Et encore d'autres observations étonnantes...

Le seul point (et pas des moindres) tendant à prouver que ce linceul ne peut être celui ayant recouvert Jésus, est le résultat de la datation au Carbone 14 faite en 1988, qui donne entre 1260-1390 apr. J-C.

Ces dernières années, suite à l'étude des fils de cet échantillon, 2 scientifiques, Raymond Rogers et Thibault Heimburger, ont montré que l'échantillon (pris dans un angle du linceul) était une pièce médiévale car des fils de coton et de lin sont mélangés, entre autres.

Voir nos publications:
http://www.docteurangelique.com/

Et aussi le livre de Ian Wilson qui vient de paraître "L'énigme du Suaire - la contre-enquète"

Oui.

Alors, si je comprend bien, Ray Rogers évoquait pour sa part une sorte de réaction physique naturelle pour le processus de formation de l'image sur le linceul. L'image elle-même n'aurait rien de miraculeuse à proprement parler, pas comme au sens chrétien du terme. Ce n'est pas un flash ''quelconque'' de résurrection qui occasione le phénomène. Le processus qui est cause directe de la formation de ce que l'on voit serait accidentel purement et simplement. La bonne vieille physico-chimie quoi. Si l'on veut, ce serait juste l'image du corps encore recouvert par le linceul avant* ... avant, avant ... avant ce qui se sera produit ensuite d'une manière ou d'une autre.

[...]

En tout cas, c'est vraiment intéressant que ce Rogers ait pu faire la preuve sérieuse que les labos auront parfaitement bien réussi à dater au C14 qu'une réparation médiévale finalement. Le test était bon. Excellent ! ... mais pas ''excellent'' relativement à ce que tout le monde voulait savoir soit l'âge véritable du linceul.

Assez incroyable. Incapable de s'assurer au moins d'avoir eu le bon échantillon à analyser au départ. C'est à croire que ceux qui ont fait le prélèvement en 1988 auront fait exprès ou bien quoi. Bref, le test radiocarbone de 88 est significatif de rien rapport à l'âge véritable du linceul. Tous les autres indices qui pointent vers une époque plus ancienne conservent leur pertinence. Mouin ... puis le consensus désormais à l'effet qu'il s'agit bien de sang pour les taches. Fameux. En rajoutant l'histoire de la vanilline, et etc, et etc.

Pour Raistlin et les autres, j'ai conscience de rien venir spécialement rajouter à vos liens, topos succints. Ce n'est pas ce que je fais avec ce message non plus. Sinon, j'exprime surtout mon intérêt pour le sujet. J'aurai déjà lu assez de choses rapport au linceul, il y a quelques années. Mais je n'aurai pas suivi comme les toutes dernières actualités concernant l'affaire. Ainsi, cette contre-expertise de Rogers. Vous me l'aurez appris. Merci.


___

* ... qui serait peut-être une manière de répondre aussi à ceux que gênerait tant l'idée d'imaginer - parce que l'objection n'est pas bête - un processus de résurrection devant laisser prétendument une trace physique, et alors c'est soit dit en passant. En fait, c'est que du processus naturel (comme l'amorce du ''mécanisme'' physique) de formation de l'image : il devancerait bien un quelconque phénomène de résurrection le cas échéant. Ce n'est pas Dieu qui décide de provoquer une image comme spécialement afin de clore le bec à des sceptiques de l'an 2010. La résurrection est une chose qui continue à relever totalement de la foi pour nous et rien d'autre; même quand ce linceul devrait être celui du Christ, à supposer seulement. Avec ma remarque il n'en gâche rien à l'extraordinnaire possibilité que ce grand drap aura(ait) bien pu être celui ayant recouvert la dépouille mortelle de Jésus.

Cinci a écrit :Assez incroyable. Incapable de s'assurer au moins d'avoir eu le bon échantillon à analyser au départ. C'est à croire que ceux qui ont fait le prélèvement en 1988 auront fait exprès ou bien quoi.

Non, ce n'est pas forcément une erreur de leur part. En effet, la technique utilisée est une réparation invisible à l'oeil nu et au toucher (technique connue au Moyen-Âge). Les experts qui ont choisi les échantillons ont tout à fait pu se tromper en étant de bonne foi et professionnels.

Cordialement,

on sait qu'une intense chaleur augmente le taux de C14
Raistlin, voulez-vous communiquer vos sources ?
J'ai déjà lu ça, mais c'est contraire à tout ce qu'on enseigne en radioactivité...