Il semble que votre réponse va nous permettre (ou nous obliger, au choix) de combler les creux de notre échange jusque-là.
Mais d’abord, je vais répondre sur chacun de ses points :
ChristianK a écrit : ↑mer. 08 févr. 2023, 21:30
Il semble que la papaute depuis paul vi soit reticente à serrer les boulons par crainte d'un mal plus grand, stratégiquement.
J’entends cela depuis plusieurs décennies, mais c’est à la fois vrai et faux. JP2 a prononcé bien plus de sanctions qu’on ne le dit, et le doux Benoit XVI aussi, et plus à gauche qu’à droite.
Simplement que des 2 côtés « il y a encore de la marge », mais peu à peu l’étau se resserre (simplement aussi que cela ne fait souvent pas l’actualité comme ce fut le cas pour Mgr Lefèbvre
car cela plaît aux « modernistes » et athées de s’en servir pour décrédibiliser l’Eglise, non des tradis, mais la vraie traditionnelle !!! Heureusement qu’il y a eu des papes comme JP2 et Benoit XVI ! Ils étaient indispensables avant un pape comme François qui montre que le progressisme au sein de l’Eglise peut aussi respecter la doctrine traditionnelle (il ne s’agit pas de liturgie et qu’est-ce que la « liturgie traditionnelle » ? ! Certainement pas celle uniquement des dits tradis !)
Pour reprendre l’exemple d’Assise, il a été répondu à la position tradi et il était normal d’en rester là. Mais la récidive devient moins tolérable, sauf qu’une sanction supposerait..
(Car je ne partage pas votre avis disant :
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ChristianK a écrit : ↑mer. 08 févr. 2023, 21:30
affaire d'Assise totalement secondaire à mon avis
et pour une raison simple : elle illustre le refus global de l’œcuménisme et de la liberté religieuse par les tradis.)
- supposerait disais-je de prendre le taureau par les cornes et de les mettre au pied du mur en précisant
ce qu’est l’œcuménisme de l’Eglise et Sa vision de la liberté religieuse avec anathème et tutti quanti (puisqu’ils en veulent !!!) envers ceux qui le refusent.
Quand je disais « reprendre nos creux », il y en a un ici : cette position tradi est commune à tous les mvt tradis,
et je suis persuadé qu’une position ferme de Rome découvrirait que dans chaque « branche » il y a des exceptions individuelles qui se montreraient « d’accord », voire changerait de position une fois explicitée celle de l’Eglise.
Car un des défauts du magistère, c’est de laisser le mvt tradi faire sa petite cuisine au lieu de fixer lui les règles de différenciation qui ne sont pas les mêmes mais sont les bonnes !
Je ne suis pas non plus d’accord avec vous quand vous écrivez :
ChristianK a écrit : ↑mer. 08 févr. 2023, 21:30
La liturgie tridentine compense largement
Car vous le dites vous-même, et les tradis aussi, il faut distinguer la pastorale et la doctrine. Or il se trouve que dans tous les mvts adoptant cette liturgie ( et quasiment exclusivement en eux)
se retrouvent les mêmes « écarts doctrinaux » comme celui dont je viens de parler.
Alors avant de parler liturgie, réglons d’abord l’aspect doctrinal qui est premier !
Si la positon tradi est plus en accord et homogène avec la doctrine officielle de l’Eglise sur bien des points qui ont fait l’objet de contestation (avortement, contraception, mariage des prêtres, LGBT, sacerdoce féminin –
à ceci près que sur quasiment tous, la position tradi « pousse le bouchon plus loin », jusqu’où cela devient insoutenable et désespérant, et les médias qui se rengorgent de cette protestation, oublient de reconnaître que si le pape avait cette position, ils le massacreraient : pourtant ils ne le défendent pas, c’est « commode » pour tout le monde sauf pour le Pape et son Eglise… !) sur les points où elle est en désaccord elle « rassemble » et dogmatise sa contestation en magistère bis et c’est à la fois injuste et inacceptable… (
car elle reproche à l’Eglise d’être « laxiste » sur ceux où elle est d’accord, mais comment peut-elle reprocher à l’Eglise de ne pas sanctionner des désobéissances vu qu’elle désobéit et le sait très bien, sans aucun droit ni véritable argument surnaturel !!!)!
Et cela d’autant plus qu’elle forme une contestation bien plus organisée et concentrée et donc facilement sanctionnable que les autres…
Elle bénéfice d
’un favoritisme évident et refuse de l’admettre mais se comporte comme si c’était le contraire !
Concernant cette liturgie, je n’en fais pas l’absolu que vous en faites. Il faut avoir une vision bien petite de l’histoire de l’eucharistie depuis ses origines pour croire en cela, et je pense que les tradis eux-mêmes savent maintenant que c’est faux.
Vous-même défendez votre position comme temporaire et pour résister à je ne sais quel mal… Alors mettons les pieds dans le plat : quel mal ?
(Combien existe-t-il de ces messes «western » ou autres et qui ne sont pas sanctionnées ?) Et en quoi son existence empêche-t-il de regarder ce qui dans cette liturgie n’est pas au top et de vouloir faire mieux ?
A chaque fois que sur ce forum j’ai tendu la perche pour une analyse objective et dès que le sujet s’y prêtait, tous les tradis se sont défilés !!!! Ce fut si affligeant que je n’ai plus du tout envie d’en débattre, ils en ont supprimé tout le mérite…
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Je ne vais prendre qu’un exemple de la façon dont « ils y reviennent quand même » mais sous forme d’escarmouche contre des mouches : le fil créé par Altior sur le « notre Père » qui chez les tradi se dit par le seul prêtre à voix basse, avant le « sed libera nos a malo » clamé par la foule en liesse (enfin…, j’ai le droit de rêver !!!) évidemment en latin, mais la question n’est pas là (soit dit en passant, l’arrivée du français n’avait suscité aucun rejet liturgique de leur part, avant l’arrivée de la messe dite Paulinienne !!! Depuis son rejet, ils ont tout (car ils en ont rajouté, sauf quand cela les aurait trop dérangé : comme le jeune eucharistique depuis le matin, - étrange, non ? )« absolutisé »…)
Donc Altior, fort de son passé d’orthodoxe, nous a rappelé que cette prière venait d’un pape qui avait connu la liturgie d’orient et l’avait introduit dans la liturgie latine
Car avant Vatican II, selon lui (et ses amis…) le Pater n'était traditionnellement pas chanté par toute l'assemblée ! C'est Saint Grégoire le Grand, pape du sixième siècle, qui avait introduit cette prière à son emplacement actuel, à la fin de la Prière Eucharistique. Légat du pape à Constantinople, il avait connu la liturgie byzantine dans laquelle elle est chanté par toute l'assemblée, depuis un temps immémorial.
Ce qu’il avait oublié d’écrire (son passé orthodoxe ?), c’est que Pie XII donna l’autorisation de le dire ou de le chanter, à l’assemblée. Antérieurement donc (en 1958) au dernier concile et cela se pratiquait même couramment avec la messe de St Pie V, quand il n’y avait encore qu’elle.
Ce sont les traditionalistes « newlook » qui ont donc décidé d’en faire un article de différentiation - car plus il y en aura mieux ce sera sans doute pour eux et selon eux, ce qui fait vraiment pitié.
Pourtant, ces classifications regroupant des populations marginales attachées à des différences qui prennent ainsi de l’importance au détriment de l’essentiel, sont bien dommageables...
Prétendre donc que ce chant par l’assemblée serait une innovation des années suivant le concile et qui se confondrait avec la nouvelle messe plus dialoguée, et qui ferait une croix sans raison apparente sur toute la tradition latine, où l'assemblée n'aurait jamais dit ou chanté le Pater, c’est se rendre ignorant de son origine et donner une valeur absolue à une Tradition qui n’a pas eu d’autre mérite que de se l’incorporer, c’est surtout la réduire à la connaissance qu’en avait les vivants les plus âgés du moment, selon ce qui se pratiquait quand ils étaient enfants : à cela se réduit leur histoire de l’Eglise - à donc une habitude.
La récitation (chantée ou non) du Pater par toute l'assemblée a effectivement une logique différente dans le rite byzantin : puisque sa place s’y trouve isolée après la commixtion, et non à la fin du canon. C’est donc le rite latin qui l’a déplacée avant la commixtion et même la fraction du pain, ce qui ne veut pas dire qu’elle appartienne pour autant au canon (réservé au prêtre et sa fonction), puisque c’est après la conclusion de ce dernier.
Altior a cru nous enfariner avec sa science, mais il n’a même pas été nécessaire de lui rappeler certaines vérités pour qu’il n’insiste pas : dommage !
Voulez-vous me, permettre que je le fasse ?
Cette insertion prétendue dans le canon n’est qu’un prétexte aujourd’hui invoqué depuis peu pour justifier à posteriori que cette prière devrait être dite par le prêtre, et se démarquer d’un changement estimé préjudiciable. Mais cette logique liturgique est fausse, qui elle-même plaide pour un changement antérieur et non justifié, qui aura eu lieu pendant la transposition.
Si nous voulons maintenant redire les choses en mode « cultivé », la nature liturgique du « notre père » est évidente et découle du « notre », elle s’inscrit dans la lignée de l’évangile selon Saint Mathieu (18 : 20). De la prière liturgique elle a toutes les caractéristiques : mémorial, sacrifice, communion, et action de grâce.
Pour évidente qu’elle soit, sa place dans la liturgie demeure néanmoins historiquement problématique. Le premier témoignage certain est celui de St Cyrille de Jérusalem (+ en 386). Mais si les Constitutions Apostoliques n’en parlent pas, ce qui peut s’expliquer (il n’est pas strictement nécessaire au sacrement de l’eucharistie, la « fraction du pain » étant venue s’ajouter initialement à l’office en cours dans les synagogues), il a pu être pratiqué plus tôt. Il n’a probablement pas été adopté partout et en même temps. Ainsi retrouve-t-on trace de sa préconisation au concile de Tolède (le 4e, en 635), pour l’Espagne.
S’il s’agit toujours d’un rite préparatoire à la communion, sa place varie entre le canon et celle-ci :
- Après la fraction du pain en Gaule, en Syrie oriental, en Egypte, et à Rome jusqu’à St Grégoire le Grand (fin VIème siècle).
Juste après la fin du canon et avant la Fraction du pain : Byzance et Jérusalem.
St Grégoire le Grand a imité Byzance (certes parce qu’il avait résidé longtemps à Constantinople, mais…) parce qu’il voulait surtout que le Notre Père soit dit sur les Dons consacrés, or l’usage romain était à cette époque de retirer les Dons de l’autel aussitôt après leur consécration (ils étaient mis sur un autel secondaire devant le trône pontifical).
Il est toujours introduit par un préambule évoquant l’audace, celle d’oser dire à Dieu « notre Père », parce que Jésus nous l’avait enseigné ainsi. Ce préambule est tantôt variable (Gaule) tantôt invariable (Rome) et parfois long (en Orient, surtout avec la Liturgie de St Basile). Il est ensuite suivi d’une prière :
- A Byzance : par la doxologie, à laquelle on a ajouté « Père, Fils et Saint-Esprit » (on a christianisé la doxologie juive).
En Gaule, à Rome, à Jérusalem, en Egypte, en Arménie : par un « embolisme » qui reprend les termes de la 7e demande, fait un petit commentaire puis se termine par la doxologie.
(Dans la Liturgie de Jérusalem (St Jacques), d’Alexandrie (St Marc) et d’Arménie, il reprend aussi la 6e demande.)
L’usage de le dire à voix basse (par conséquent par le seul prêtre) vient probablement de l’époque où il y avait beaucoup de catéchumènes, et donc de païens aussi aux environs. Ainsi dans les offices accessibles à tous (non eucharistiques) et donc aux catéchumènes, il était dit à voix basse parce que c’était une prière « secrète » qui ne devait pas être révélée aux païens. Il était révélé aux catéchumènes au moment de leur baptême et présent dans la partie eucharistique de la liturgie réservée aux Chrétiens :
- En Orient et en Gaule : il était chanté par tous (repris depuis 1958)
A Rome et en Afrique : il était chanté par le célébrant, la 7e demande étant à Rome (jusque 1958, et pour l’Eglise catholique) comme un répond par tous.
En Espagne : il était dit par le célébrant, mais ponctué par les « amen » du peuple après chaque demande.
En Arménie : il était chanté par le clergé, les bras en croix.
Attention donc aux généralisations et simplifications hâtives, qui ne font que refléter une courte vue et falsifier la tradition.
Face à cette vérité historique, le « raisonnement tradi » qu’il a cru bon de défendre de son savoir orthodoxe (à la pratique en cela reniée) est le suivant : il construit une autre hypothèse qui serait que cela marque le fait que le prêtre récite au nom de tous. D'ailleurs, comme dans toute la Messe dans son ensemble quand il « joue sa partie » ...
En effet, mais comme quand nous y sommes et que notre participation est demandée, cela ne se justifie plus si facilement, sauf à en faire une partie de la prière eucharistique, ce qu’elle n’est pas vu que cette prière se termine par le « per ipsum, cum ipsum… » qui en est la conclusion récapitulative et l’apothéose…
Ainsi, en être réduit à faire des suppositions (comme souvent quand il s’agit de défendre une tradition qui n’est qu’une option, et de la rendre intouchable), c’est aussi montrer pour le moins une faiblesse dans l’argumentation.
Car je ne vois pas en quoi le magistère n’aurait pas le droit de changer l’organisation et la logique liturgiques, d’autant plus qu’il y avait déjà une sorte de bizarrerie et la permission d’y déroger.
De là à y voir encore car tel était son but avéré et si peu caché une manière détournée de réduire la valeur du sacerdoce, il n’y a que l’apanage d’une contestation qui a besoin d’arguments et d’exagération pour s’affermir et qui devient déplacée.
Catholiques et orthodoxes sont donc aujourd’hui d’accord sur le « notre père » liturgique… sauf la singularité tradi qui repose sur quoi ?
Sur rien dont la raison ne soit plus valable aujourd’hui et dont ils ont perdu le sens. Sur ce sujet comme sur d’autres, les tradis sont « en manque » non pas du concile, mais de ce par quoi ils le remplacent et qui est vide, totalement vide !
Juste une habitude devenue culturelle… Quand il y a quelque chose, ce quelque chose est en commun et encore partagé avec l’Eglise conciliaire…
Alors comme ils ont compris à leurs dépens et après avoir voulu en jouer, que l’histoire de l’Eglise ne serait pas en leur faveur, ils disent maintenant « qu’il n’y a pas à revenir aux débuts patristiques », etc. Mais ce qu’ils ne disent pas, c’est que leur Tradition de toujours n’est à l’image de leur liturgie que celle d’un mauvais moment de l’Eglise, où il fallait se démarquer du protestantisme – leur bête noire. On en retrouve les traces exagérées dans leur liturgie (par exemple, l’insistance sur le saint trucmuche et la sainte touches-y-tu gagneras-une-indulgence).
Bon, j’ai déjà fait assez long comme cela, et je m'étais promis de ne plus y revenir : cela ne sert à rien !
Mais la vérité me dévore...
Or ils n’ont « retenu » cette messe que parce que c’était la seule qu’ils connaissaient, et (Mgr Lefébvre en tout cas, et je sais de source sûre (entre lui et moi-même) que cette découverte par lui fut son point d’adhésion et permit la fondation d’Ecône et la suite… ) pour avoir découvert ce fameux indult à perpétuité.
La contestation tradi est fondée sur un amalgame dont chaque chose (y compris liturgique) mérite d’être extraite et analysée une par une avec objectivité et sagacité. Ce qu’elle refuse avec acharnement car cela dévoilerait que sa taille réellement justifiée est fort petite et ne mériterait pas autant de « séparatisme ». Et qu’en son sein et en dépit des apparences, se trouvent bien des brebis égarées doctrinalement ou qui ne savent qu’imiter le même bêlement pour une foi au standard devenue obsolète – mais dont les apparences sont belles…
Séparatisme qui nuit grandement à l’Eglise car les tradis craignent que s’ils étaient restés au sein de l’Eglise « conciliaire » (autrement qu’en faisant « bande à part »), ils n’auraient pas été écoutés et n’auraient pas été le levain dans la pâte : c’est là un manque de foi manifeste, le leur, et qui s’explique sociologiquement.
Quand vous écrivez que cela se passe bien par exemple aux USA : évidemment ! Dans des pays où il existe tant de courants chrétiens notamment protestants et où la religion est un produit de « développement personnel » comme un autre, en pleine mentalité de consumérisme y compris spirituel (et ce mouvement n’y est pas pour rien qui a donné à chacun le droit d’arbitrer à quelle messe il assisterait, alors que sa première contestation disait notamment que la paulinienne avait trop d’options et que c’était préjudiciable !!!), un mvt de plus ou de moins cela change quoi qu’il soit catholique ?
Mais quid de la splendeur de la vérité !
Quid du véritable catholicisme !
La véritable question leur échappe totalement et il s’agit bien là du résultat d’un faux œcuménisme ! On voit bien à quoi aboutit alors cette prétendue « pureté » des tradis : à la victoire de Satan - le diviseur et l’accusateur…
Quand les orthodoxes ont été excommuniés par un légat outrepassant sa délégation, ils ont excommunié le légat – pas le pape, ils étaient plus sages que ce légat !
Mais preuve d’une grande charité chrétienne, ou d’une sensibilité/susceptibilité extrême, cela a suffit pour qu’un schisme se creuse au fil des péripéties ultérieures…
Les tradis, par la voix d’un évêque, ne se sont pas sentis de le faire, car ce dernier ne se sentait pas tout à fait équivalent hiérarchiquement. Mais cela les a démangés, et lequel d’entre eux ne l’a pas fait « en pensée » ? Du coup, leur appartenance à l’Eglise catholique les oblige à devenir sectaires et grognons, fourbes.
Qui rejoint aujourd’hui leur rang ignore profondément à quoi il se rallie, en dehors de « leur vitrine » qui ne leur appartient même pas : ils auraient été incapables d’écrire la messe de St Pie V !
J'avoue que dans ma région en Bretagne, je n'ai jamais entendu parler nulle part de telles célébrations... C'est certainement un phénomène purement américain, mais nos amis d'outre-manche sont toujours un peu excessifs. Il serait intéressant de savoir si le phénomène est représentatif d'une majorité de messes catholiques, ou représente une minorité...