Le pape François ouvre la voie à des femmes diacres dans l'Eglise

[hussard]

Dixit François (j'aurai pu le dire aussi mais on m'aurai traité de progressiste

Au risque de vous décevoir, et dans le cas où vous ne l'auriez pas remarqué, le Pape François est totalement progressiste.

Et donc ? Cela veut dire que des femmes ne peuvent pas le servir ?

Comme je l'ai dit plus haut, cette parenthèse n'avait d'autre but que de répondre à un précédent contradicteur qui prétendait que Dieu n'était pas particulièrement masculin, et qui utilisait justement lui-même ce pseudo-argument pour appuyer une position pro-diaconesses.

il s'agit d'une lettre qui règle des problèmes dans une communauté particulière d'il y a 2000 ans et non pas de la doctrine

Quel critère vous permet de déclarer que cette lettre n'est pas à prendre en compte (car elle est contextualisée) et pas le reste des Evangiles ? Comme c'est confortable comme position... "Ceci je prend pas en compte, ceci par contre oui". #triSélectif

Si vous lisez honnêtement la lettre de St Paul vous verrez qu'il énonce bien une vérité générale et qu'il ne s'agit pas du tout d'un conseil précis adressé à quiconque :

Soyez mes imitateurs, comme je le suis moi-même de Christ.
Je vous loue de ce que vous vous souvenez de moi à tous égards, et de ce que vous retenez mes instructions telles que je vous les ai données. Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ.

Y a aucune contextualisation là-dedans, il donne un enseignement doctrinal général. Si vous prétendez pouvoir contextualiser ça, vous pouvez de la même manière contextualiser les béatitudes, le Notre Père, la Cène et tout le reste.

[Trinité]

Bonjour les préjugés, les clichés et les jugements péjoratifs contre les femmes ! Le machisme a, vraiment, de belles années devant lui !...
Et si les femmes qui sont engagées au service de l'Eglise restaient à leur place: à leurs fourneaux ... Les paroisses ne pourraient plus fonctionner ...
,,"Les femmes qui se laissent aveugler par leurs émotions" ...
Mais dans quel siècle vivons nous ?
Vive les hommes à qui Dieu a donné le savoir et la noblesse du coeur et de l'âme et le pouvoir de domination ???
Celles qui entreprennent de hautes études et de brillantes carrières doivent avoir des nerfs d'acier, des convictions profondes et surtout une forte personnalité pour réussir dans une telle adversité.
" pourvu qu'elles distinguent un pourpoint d'un haut de chausse ... " C'est tout ce qu'on leur demande ...
Alors que jésus a donné aux femmes une place incroyable pour l'époque, on entend encore des chrétiens tenir des propos pareils 2000 ans après Lui ...
IL n'y a ni hommes ni femmes parfaits. Il y aura toujours des gens tordus hommes et femmes !

Bonjour Kerniou!

Les "clichés" sur les femmes m'affolent ,je suis de tout coeur avec vous ! D'autant plus que jésus n'a jamais défini clairement les rôles attribués à chacun!
On est pas sortis de l'auberge!

[hussard]

Vous voulez dire, si on omet le fait qu'il n'a pris que des hommes pour faire partie des 12 afin de le suivre plus intimement, pour instituer l'Eucharistie et pour siéger avec lui et juger les 12 tribus d'Israël ?

Effectivement, si on met ça de côté tout est possible.

[Marc Oh]

Kerniou, MarcOh,
j'approuve ce que vous écrivez tous les deux.
J'ai eu la même réaction un peu épidermique à la lecture de l'intervention de Jeremy43.

Chère Alizée je suis entièrement d'accord avec vous
je suis "touche pas à mon Église" pas anti-feministe. Le problème est l'apparence et la confusion que le Malin utilise pour nous faire voir dans mes arguments "femme=fin de l'Eglise catholique". Je serai plutôt dans ma conviction profonde "femme=début de l'église" (Jean et Marie au pied de la croix avec les 2 autres saintes femmes). Parfois des femmes tombent dans l'ornière protestante que vous décrivez si bien Alizée car elle sont Hommes tous simplement. L’ennemie nous dresse systématiquement les un contre les autres (vous avez vus le succès de ce fils!).

Chère Kerniou, je vous comprend. Le fait est que aujourd'hui j'aime plus l'Eglise que les femmes (et pourtant... ). Il serai vraiment dommage que vous tombiez aussi bas que les Homme en faisant trop d’amalgame.

[Jeremy43]

Notre Maman qui est êtes aux cieux
Que ton Nom soit connu de toutes les femmes
Que ton Renne vienne, sur la Terre, comme au Ciel, avec son beau nez rouge
Donne nous aujourd'hui nos bonbons de ce jour
Pardonne nous nos offenses... mais c'est Émilienne qui a commencé !
Ne nous permets plus de manger des bonbons
Délivre nous de la gourmandise

Quand on détruit les Dogmes Catholiques qui sont logiques et qui permettent de donner la pleine intelligence à l'Ecriture, tout est possible ! au moins ça a le mérite de montrer la Vérité dans l'Eglise.

Je comprends que beaucoup aient du mal à imaginer Dieu qui châtie son peuple... ce que dit Saint Paul se réalise, il y a les apparences de la piété mais on renie ce qui en fait le centre : les Personnes Divines. Derrière le mot Seigneur il y a Quelqu'un qui est infiniment Bon, Amour mais également Justice Parfaite, les vertus de Dieu ne s'annulent pas les unes avec les autres.

Tout le monde va au Ciel ? alors que si Jésus a parlé du Ciel, il a surtout parlé de l'Enfer éternel, des pleurs et des grincements de dents qui attendent les maudits de Dieu.

Si vous ne faîtes pas pénitence, vous mourrez tous. C'est simple, c'est la Vérité qui parle et les modernistes interprètent ça de la façon suivante ; on va tous au Ciel. C'est tellement logique !

Le seul chemin, c'est le Christ, la seule Vérité c'est le Christ, celui qui n'est pas en communion avec le Verbe de Vie est mort spirituellement et donc mort réellement selon l'ordre de la Vérité. D'où le fait qu'il ne faille pas juger selon les apparences mais selon la Vérité.

Parle Seigneur, ton serviteur écoute... remplacé par Ecoute Seigneur, ton Serviteur parle. Le culte de l'Homme à la place de celui de Dieu. L'abomination dans le Sanctuaire, l'AntéChrist à la place du Christ, la vérité est mensonge et le mensonge devient vérité.

[Trinité]

Vous voulez dire, si on omet le fait qu'il n'a pris que des hommes pour faire partie des 12 afin de le suivre plus intimement, pour instituer l'Eucharistie et pour siéger avec lui et juger les 12 tribus d'Israël ?

Effectivement, si on met ça de côté tout est possible.

jésus n'a jamais dit clairement pourquoi il avait choisi des femmes comme apôtres,c'est une constatation c'est tout!
Ce ne peut être un dogme de foi!

On peut simplement émettre des hypothèses :

Le fait que les apôtres soient des hommes,ne peut pas être considéré comme un élément essentiel de ce choix!
C'est probablement en partie à cause du statut qui était celui des femmes dans la société de l'époque,pour un groupe qui allait se trouver sur les routes,la mixité n'aurait probablement pas convenu.
En outre,il faut savoir qu'à l'époque le témoignage des hommes était plus crédible que celui des femmes.
D'autre part,les premiers témoins de la réssurection seront des femmes,les évangiles insistent lourdement sur ce point!

[hussard]

Complètement faux.

Voyez pourquoi :

En n'appelant que des hommes à être ses Apôtres, le Christ a agi d'une manière totalement libre et souveraine. Il l'a fait dans la liberté même avec laquelle il a mis en valeur la dignité et la vocation de la femme par tout son comportement, sans se conformer aux usages qui prévalaient ni aux traditions que sanctionnait la législation de son époque.

15 août 1988, n. 26: AAS 80 (1988), p. 1715

Vous pensez bien que 0 femmes sur 12 apôtres, c'est pas une question de coup de bol

[...]le Pape Paul VI [...] rappela à ses frères anglicans la position de l'Église catholique : « Celle-ci tient que l'ordination sacerdotale des femmes ne saurait être acceptée, pour des raisons tout à fait fondamentales. Ces raisons sont notamment: l'exemple, rapporté par la Sainte Écriture, du Christ qui a choisi ses Apôtres uniquement parmi les hommes ; la pratique constante de l'Église qui a imité le Christ en ne choisissant que des hommes ; et son magistère vivant qui, de manière continue, a soutenu que l'exclusion des femmes du sacerdoce est en accord avec le plan de Dieu sur l'Église »
[...]
En effet, les Évangiles et les Actes des Apôtres montrent bien que cet appel s'est fait selon le dessein éternel de Dieu : le Christ a choisi ceux qu'il voulait (cf. Mc 3,13-14; Jn 6,70) et il l'a fait en union avec le Père, « par l'Esprit Sain t» (Ac 1,2), après avoir passé la nuit en prière (cf. Lc 6,12). C'est pourquoi, pour l'admission au sacerdoce ministériel, l'Église a toujours reconnu comme norme constante la manière d'agir de son Seigneur dans le choix des douze hommes dont il a fait le fondement de son Église (cf. Ap 21,14). Et ceux-ci n'ont pas seulement reçu une fonction qui aurait pu ensuite être exercée par n'importe quel membre de l'Église, mais ils ont été spécialement et intimement associés à la mission du Verbe incarné lui-même (cf. Mt 10,1.7-8; 28,16-20; Mc 3,13-16; 16,14-15). Les Apôtres ont fait de même lorsqu'ils ont choisi leurs collaborateurs, qui devaient leur succéder dans le ministère. Dans ce choix se trouvaient inclus ceux qui, dans le temps de l'Église, continueraient la mission confiée aux Apôtres de représenter le Christ Seigneur et Rédempteur.

3. D'autre part, le fait que la très sainte Vierge Marie, Mère de Dieu et Mère de l'Église, n'ait reçu ni la mission spécifique des Apôtres ni le sacerdoce ministériel montre clairement que la non-admission des femmes à l'ordination sacerdotale ne peut pas signifier qu'elles auraient une dignité moindre ni qu'elles seraient l'objet d'une discrimination; mais c'est l'observance fidèle d'une disposition qu'il faut attribuer à la sagesse du Seigneur de l'univers.
[...]
4. Bien que la doctrine sur l'ordination sacerdotale exclusivement réservée aux hommes ait été conservée par la Tradition constante et universelle de l'Église et qu'elle soit fermement enseignée par le Magistère dans les documents les plus récents, de nos jours, elle est toutefois considérée de différents côtés comme ouverte au débat, ou même on attribue une valeur purement disciplinaire à la position prise par l'Église de ne pas admettre les femmes à l'ordination sacerdotale.

C'est pourquoi, afin qu'il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l'Église, je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (cf. Lc 22,32), que l'Église n'a en aucune manière le pouvoir de conférer l'ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église.

Source : site du Vatican

Bien à vous,
Hussard

[papillon]

Et il faudrait faire venir des femmes qui par nature se laissent aveugler par leurs émotions ? Le bateau catholique coule, faire venir des femmes c'est le précipiter dans la fosse des mariannes.

Eh bien ! <: ... quand j'écrivais plus haut que vous et moi ,Jérémy, vivons sur deux planètes à des années-lumière l'une de l'autre....
De tout évidence, vous ne vous rendez pas compte de l'énormité de ce que vous écrivez.
À ce sujet en particulier, peut-être serait-il bon d'aller vous promener dans le vrai monde, dans la vraie vie, et demander aux femmes (elles sont légion) qui ont vécu menaces, intimidation, violence et harcèlement à différents degrés de la part d'hommes incapables de supporter un rejet ou une rupture et qui disjonctent au point parfois d'en arriver au meurtre et au suicide, allez leur demander, à ces femmes (du moins celles qui peuvent toujours vous répondre), qui exactement se laisse submerger par ses émotions au point parfois d'en perdre la tête.
Moi-même, fin vingtaine, j'ai dû manoeuvrer avec beaucoup de doigté pour me défaire, en protégeant tant bien que mal ma sécurité, d'un prétendant (même pas un conjoint) aux émotions à fleur de peau, insécure, possessif et jaloux. J'ai eu très peur, je peux vous le dire.

Il y a une chose que j'ai sur le coeur depuis longtemps sur ce forum et je m'explique.
Dans la vie de tous les jours, que ce soit au travail, dans les relations sociales, les loisirs, etc j'ai rencontré et je rencontre toujours des hommes bourrés de préjugés, de clichés anti-femmes, des misogynes, des phallocrates. Il y en a encore et malheureusement il y en aura probablement toujours.
Mais je rencontre aussi, de plus en plus souvent dieu merci, des hommes équilibrés, libres, forts et sans peur , des hommes qui aiment vraiment les femmes et sont heureux de pouvoir profiter de leur amitié, leur amour, leur loyauté, leurs talents et capacités et leur liberté dans le partage des responsabilités d'une vie, que ce soit sur le plan personnel, familial, social, ou au travail, Ce sont des partenaires confiants et libres, sans peur et dénués de machisme, qui n'oseraient jamais dire des femmes "il faudra les choisir plus servantes que féministes"
Ces hommes n'hésitent pas à s'élever (on en est régulièrement témoin) contre des propos tels que ceux que j'ai cités plus haut.
Mais sur ce forum, c'est silence radio.
Ce que j'allais écrire hier , c'est que pas un seul ne se pointe pour relever l'énormité hallucinante de certains propos à l'encontre des femmes.
C'est finalement une bonne chose que je n'aie pas eu le temps d'écrire hier, car depuis Trinité s'est manifesté. Merci Trinité. On peut dire que vous faites bande à part sur ce forum.

De là à penser que la misogynie, les préjugés, les clichés et la peur des femmes sont réellement un mal catholique, il n'y a qu'un pas
qu'il n'est pas difficile de franchir.

[Trinité]

Complètement faux.

Voyez pourquoi :

En n'appelant que des hommes à être ses Apôtres, le Christ a agi d'une manière totalement libre et souveraine. Il l'a fait dans la liberté même avec laquelle il a mis en valeur la dignité et la vocation de la femme par tout son comportement, sans se conformer aux usages qui prévalaient ni aux traditions que sanctionnait la législation de son époque.

15 août 1988, n. 26: AAS 80 (1988), p. 1715

Vous pensez bien que 0 femmes sur 12 apôtres, c'est pas une question de coup de bol

[...]le Pape Paul VI [...] rappela à ses frères anglicans la position de l'Église catholique : « Celle-ci tient que l'ordination sacerdotale des femmes ne saurait être acceptée, pour des raisons tout à fait fondamentales. Ces raisons sont notamment: l'exemple, rapporté par la Sainte Écriture, du Christ qui a choisi ses Apôtres uniquement parmi les hommes ; la pratique constante de l'Église qui a imité le Christ en ne choisissant que des hommes ; et son magistère vivant qui, de manière continue, a soutenu que l'exclusion des femmes du sacerdoce est en accord avec le plan de Dieu sur l'Église »
[...]
En effet, les Évangiles et les Actes des Apôtres montrent bien que cet appel s'est fait selon le dessein éternel de Dieu : le Christ a choisi ceux qu'il voulait (cf. Mc 3,13-14; Jn 6,70) et il l'a fait en union avec le Père, « par l'Esprit Sain t» (Ac 1,2), après avoir passé la nuit en prière (cf. Lc 6,12). C'est pourquoi, pour l'admission au sacerdoce ministériel, l'Église a toujours reconnu comme norme constante la manière d'agir de son Seigneur dans le choix des douze hommes dont il a fait le fondement de son Église (cf. Ap 21,14). Et ceux-ci n'ont pas seulement reçu une fonction qui aurait pu ensuite être exercée par n'importe quel membre de l'Église, mais ils ont été spécialement et intimement associés à la mission du Verbe incarné lui-même (cf. Mt 10,1.7-8; 28,16-20; Mc 3,13-16; 16,14-15). Les Apôtres ont fait de même lorsqu'ils ont choisi leurs collaborateurs, qui devaient leur succéder dans le ministère. Dans ce choix se trouvaient inclus ceux qui, dans le temps de l'Église, continueraient la mission confiée aux Apôtres de représenter le Christ Seigneur et Rédempteur.

3. D'autre part, le fait que la très sainte Vierge Marie, Mère de Dieu et Mère de l'Église, n'ait reçu ni la mission spécifique des Apôtres ni le sacerdoce ministériel montre clairement que la non-admission des femmes à l'ordination sacerdotale ne peut pas signifier qu'elles auraient une dignité moindre ni qu'elles seraient l'objet d'une discrimination; mais c'est l'observance fidèle d'une disposition qu'il faut attribuer à la sagesse du Seigneur de l'univers.
[...]
4. Bien que la doctrine sur l'ordination sacerdotale exclusivement réservée aux hommes ait été conservée par la Tradition constante et universelle de l'Église et qu'elle soit fermement enseignée par le Magistère dans les documents les plus récents, de nos jours, elle est toutefois considérée de différents côtés comme ouverte au débat, ou même on attribue une valeur purement disciplinaire à la position prise par l'Église de ne pas admettre les femmes à l'ordination sacerdotale.

C'est pourquoi, afin qu'il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l'Église, je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (cf. Lc 22,32), que l'Église n'a en aucune manière le pouvoir de conférer l'ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église.

Source : site du Vatican

Bien à vous,
Hussard

Voila une des raisons pour laquelle je mets en doute les dogmes de l'église!
L'interprétation du St père sur le fait du choix des apôtres en tant qu'hommes ne me satisfait pas!
En tant que catholique et sur l'infaillibilité du pape , je suis bien obligé de faire avec!

Cordialement.

[Belin]

Il me semble que François veut introduire le service de diaconesse tel que cela existait à l'aube du christianisme et qui semble t'il est totalement différend du service sacerdotal de diacres, et dans tous les cas c'est un projet encore en étude.

[hussard]

Les doutes sur les dogmes sont hors-propos sur un forum catholique.

[Trinité]

Bonjour Papillon!

Je suis tout a fait d'accord avec vous !C'est énorme ce que l'on peut lire !
D'une manière générale,j'ai fait un constat simple sur ce forum (je ne juge pas car je ne nomme pas )
La majorité des hommes est assez "rigoriste" en ce qui concerne les femmes ,il semblerait que ce ne soit pas la majorité.
D'aucun diront , que c'est sans doute l'esprit du malin qui intervient sur ce forum chez certaines femmes ,pour apporter
le désarroi sur les fondamentaux . Humour ,humour quand tu nous tiens .Mais attention! l'humour n'est ce pas un pêché

[Héraclius]

Vous n'avez pas tout à fait tort, papillon. Il y a parfois de la misogynie voilée qui se balade. Sans offense, Jérémie, mais vos propos sont très caricaturaux, papillon a raison de le souligner.

Je dois avouer manquer un peu d'arguments pour lutter contre des généralités vaseuses.

Quant à savoir si la misogynie est intrinsèquement chose catholique, je ne le crois pas. Ou plutôt, je crois que si c'était le cas, ce serait une chose justifiée. Puisque tout ce qui est catholique est bon, et tout ce qui est mauvais dans le catholicisme n'est pas authentiquement catholique. Un peu simpliste comme réflexion. Mais je me contente de cette simplicité.

[hussard]

De toute façon on ne répondra pas au sujet en y allant chacun de ses petites opinions personnelles sur les hommes et les femmes, mais sur les Évangiles, la Tradition et le Magistère.

Or c'est clair sur ce point.
Après on peut se faire du mal en donnant chacun sa vision des femmes et des hommes, fort passionnant au demeurant, mais totalement inadapté à la question. Précisons que ce sont les pro-diaconesses qui ont ouvert la boîte de pandore de l'égalité homme-femme, et tout le tralala, ce sur quoi a clairement statué JP2 sur le sujet nous concernant.

Après on peut ouvrir un autre sujet sur l'égalité homme-femme ?

[Jeremy43]

Bonjour,

Au final tout est une question de finalité et de Vérité. Si on pense que tout se vaut on ne juge la vérité qu'à l'aune de sa propre conscience alors que si on croit à une Vérité révélée parfaite on ne juge la vérité qu'à l'aune de celle-ci, personnellement je préfère croire à cette Vérité là, que révèle l'Eglise et qui est la Personne du Christ, qui fait qu'un mal pour sa propre conscience peut être un très grand bien.

Pour moi c'est là que se situe la rupture entre l'Amour de Dieu et l'amour de soi.