La Cité catholique

Le libre arbitre c'est ne faire que selon sa volonté (humaine sans Dieu), or avant le péché originel l'homme est libre et il vit selon la grâce de Dieu (accordé à Dieu). Le libre arbitre proprement dit commence avec le péché originel, avant c'est une liberté autre (celle qu'il nous faut retrouver en la sainteté)

Mais c'est-là une définition très réduite de ce que l'on entend globalement, philosophiquement, par libre-arbitre !

Le sujet tel que nous le débattons ne pose pas dans ces termes augustiniens (qui, faut-il se le rappeller, sont utlisés dans le contexte particulier de la querelle de la grâce avec Pélage). J'ai toujours entendu "libre-arbitre" au sens philosphique classique de "capacité à s'auto-déterminer".

Héraclius a écrit :[Le sujet tel que nous le débattons ne pose pas dans ces termes augustiniens (qui, faut-il se le rappeller, sont utlisés dans le contexte particulier de la querelle de la grâce avec Pélage). J'ai toujours entendu "libre-arbitre" au sens philosphique classique de "capacité à s'auto-déterminer".

Et pourquoi donc, nous sommes dans la section théologie à ce que je sache. Donc je m'en réfère à St Agustin et non à la philosophie classique.

Aldous a écrit :

Héraclius a écrit :[Le sujet tel que nous le débattons ne pose pas dans ces termes augustiniens (qui, faut-il se le rappeller, sont utlisés dans le contexte particulier de la querelle de la grâce avec Pélage). J'ai toujours entendu "libre-arbitre" au sens philosphique classique de "capacité à s'auto-déterminer".

Et pourquoi donc, nous sommes dans la section théologie à ce que je sache.

La théologie ne se limite pas au Docteur de la Grâce et la question du libre arbitre à la question pélagienne. :>

Héraclius a écrit :

Aldous a écrit :Et pourquoi donc, nous sommes dans la section théologie à ce que je sache.

La théologie ne se limite pas au Docteur de la Grâce et la question du libre arbitre à la question pélagienne. :>

La théologie ne se limite pas à St Augustin mais en théologie quand on parle du libre arbitre c'est d'abord à lui qu'on se réfère puisque c'est lui l'initiateur du concept. Et quand on en vient à parler de péché originel, etc... c'est toujours au concept augustinien qu'on fait référence.

La théologie ne se limite pas à St Augustin mais en théologie quand on parle du libre arbitre c'est d'abord à lui qu'on se réfère puisque c'est lui l'initiateur du concept.

Saint Augustin a certes traité de la liberté et du libre-arbitre, mais dans son rapport avec la grâce, dans une perspective très particulière. C'est la question de la façon dont on obtient le salut qui l'intéresse. Ici, le sujet serait plutôt celui de la capacité de Dieu à s'autodéterminer.

Héraclius a écrit :

La théologie ne se limite pas à St Augustin mais en théologie quand on parle du libre arbitre c'est d'abord à lui qu'on se réfère puisque c'est lui l'initiateur du concept.

Saint Augustin a certes traité de la liberté et du libre-arbitre, mais dans son rapport avec la grâce, dans une perspective très particulière. C'est la question de la façon dont on obtient le salut qui l'intéresse. Ici, le sujet serait plutôt celui de la capacité de Dieu à s'autodéterminer.

On en est venu à parler du péché originel etc... Donc le libre arbitre selon Augustin y a toute se place... Le sujet c'est pas la capacité de Dieu à s'autodéterminer, c'est le libre arbitre (mélangé à une reflexion sur le hasard que pour le moment j'ai écarté)...

Sans doute. Personnellement je vous l'accorde.
Mais que dit précisément saint Augustin? Je ne suis pas parvenu à retrouver la référence.
Ce que je sais, c'est qu'il lui est arrivé assez fréquemment, selon sa formation de lettré, de recourir à quelques artifices rhétoriques, et que pour cette raison ses écrits sur le libre arbitre ne disent pas tous la même chose.
Il est clair que saint Augustin rejette l'idée pélagienne d'un libre arbitre humain qui serait capable de mériter le salut, car il a le souci de défendre la majesté divine. Je ne comprends pas en quoi il s'ensuivrait que Dieu serait dépourvu du libre arbitre. Pouvez-vous m'éclairer?

prodigal a écrit : Je ne comprends pas en quoi il s'ensuivrait que Dieu serait dépourvu du libre arbitre. Pouvez-vous m'éclairer?

Parce que Dieu n'a pas à faire de choix, entre le bien et le mal par exemple; ou d'avoir la volonté de faire le bien (plutôt que le mal) puisqu'il n'est que bien, il est le Bien.

Aldous a écrit :

prodigal a écrit : Je ne comprends pas en quoi il s'ensuivrait que Dieu serait dépourvu du libre arbitre. Pouvez-vous m'éclairer?

Parce que Dieu n'a pas à faire de choix, entre le bien et le mal par exemple; ou d'avoir la volonté de faire le bien (plutôt que le mal) puisqu'il n'est que bien, il est le Bien.

Il est évident que l'idée que Dieu choisisse entre le bien et le mal est malaisée, pour deux raisons :

- Cela tend à placer le bien et le mal comme transcendant à Dieu.
- Corrélativement au premier, la vision humaine que nous avons de l'alternative entre le bien et le mal se construit sur l'opposition entre volonté de Dieu / contraire de la volonté de Dieu, modèle qui n'est évidemment pas applicable à Dieu lui-même.

Cependant, Dieu ne peut pas avoir une Sainteté pleinement reçue, (1) parce que là aussi, cela entendrait que Dieu est déterminé par quelque chose et (2) on a vu que c'est dans la nature de la sainteté, aussi bien humaine que divine, d'être acquise, ne serais-ce que par l'existence d'une alternative. La Sainteté n'existe qu'avec son contraire ; le bon n'existe que par, au moins, la possibilité du mauvais. On ne peut pas imaginer un être conscient, que qu'il soit, qui serait bon sans pouvoir nier ce bien. Il n'y a pas de "bien par défaut" qui soit digne de vénération.

Ma constatation, quelque part, s'arrête là. Je ne sais pas vraiment quelle forme a cette liberté divine. Mais ce qui est certain à mes petits yeux (vitreux), c'est que la liberté divine est véritablement auto-déterminée, libre au sens de "libre des déterminismes", et qu'elle a toute sa valeur dans un refus, que cela soit celui du mal, d'une bien moins grand, etc.


Héraclius -

Héraclius a écrit :) on a vu que c'est dans la nature de la sainteté, aussi bien humaine que divine, d'être acquise,-

ça m'a échappé d'avoir vu ça (plus haut?). Quoiqu'il en soit si ça a été évoqué, je ne le partage pas: je ne vois pas comment Dieu acquerait la sainteté. De qui? Et puisqu'il est immuable, il n'a rien à acquérir.

Héraclius a écrit : ne serais-ce que par l'existence d'une alternative. La Sainteté n'existe qu'avec son contraire ; le bon n'existe que par, au moins, la possibilité du mauvais. On ne peut pas imaginer un être conscient, que qu'il soit, qui serait bon sans pouvoir nier ce bien. Il n'y a pas de "bien par défaut" qui soit digne de vénération.

On dit de Dieu qu'il est le Bien et que le bien, il n'a pas besoin de son contraire... C'est pareil pour sa sainteté.

Héraclius a écrit : Ma constatation, quelque part, s'arrête là. Je ne sais pas vraiment quelle forme a cette liberté divine. Mais ce qui est certain à mes petits yeux (vitreux), c'est que la liberté divine est véritablement auto-déterminée, libre au sens de "libre des déterminismes", et qu'elle a toute sa valeur dans un refus, que cela soit celui du mal, d'une bien moins grand, etc.

La liberté divine n'a pas besoin de refus (du mal ou d'un moins grand bien). Des attributs de Dieu comme la sainteté ou la bonté ou le bien sont parfaits en lui.

Aldous a écrit : Le libre arbitre c'est ne faire que selon sa volonté (humaine sans Dieu), or avant le péché originel l'homme est libre et il vit selon la grâce de Dieu (accordé à Dieu). Le libre arbitre proprement dit commence avec le péché originel, avant c'est une liberté autre que le libre arbitre.

Merci je comprends mieux.
Toutefois dans ce cas le libre arbitre n'existe pas car l'homme n'existant pas sans Dieu sa volonté humaine est automatiquement liée consciemment ou pas à Dieu.

PaxetBonum a écrit :

Aldous a écrit : Le libre arbitre c'est ne faire que selon sa volonté (humaine sans Dieu), or avant le péché originel l'homme est libre et il vit selon la grâce de Dieu (accordé à Dieu). Le libre arbitre proprement dit commence avec le péché originel, avant c'est une liberté autre que le libre arbitre.

Merci je comprends mieux.
Toutefois dans ce cas le libre arbitre n'existe pas car l'homme n'existant pas sans Dieu sa volonté humaine est automatiquement liée consciemment ou pas à Dieu.

Ben non la volonté humaine n'est pas automatiquement liée à Dieu puisque Dieu a créé l'homme libre.
Et c'est le propre du libre arbitre d'avoir une volonté complètement indépendante de Dieu.

Quoiqu'il en soit si ça a été évoqué, je ne le partage pas: je ne vois pas comment Dieu acquerait la sainteté. De qui? Et puisqu'il est immuable, il n'a rien à acquérir.

Evidemment. Mais je n'entend pas "acquérir" comme une addition (je m'exprime très mal, désolé !). Ca l'est pour un homme, qui naît pécheur et qui doit acquérir une sainteté qu'il ne possède pas.

Mais prenons un homme créé Saint, comme Adam, Eve, NSJC, Marie très pure. Le curseur est, dès le début, placé sur le caractère "sainteté". Le Christ n'a donc rien additionné à sa sainteté de naissance : il est né, a vécu, et est mort Saint.

Cependant, sans l'existence d'un autre curseur, qu'on peut définir à minima comme une forme de rejet de la position initiale, cette Sainteté n'est rien. La sainteté du Christ s'inscrit dans ses difficultés, ses tentation, le choix de sa mort sacrificielle. Le Christ, tout en étant parfaitement Saint, était en un sens libre de rejeter cette Sainteté. C'est en ce sens qu'il a mérité pour nous, d'ailleurs.

Dieu, dont l'icône visible est le Fils, est de la même manière Saint de toute éternité. Il n'a pas "acquis" cette Sainteté au sens ou elle serait une addition à Ses deux natures. Mais il l'a, en un sens, éprouvé, conservé. Il est librement demeuré dans une surabondance de Sainteté infinie.

C'est en ce sens que Dieu est libre en Sa Sainteté.

On dit de Dieu qu'il est le Bien et que le bien, il n'a pas besoin de son contraire... C'est pareil pour sa sainteté.

Mais le bien n'a de sens que si l'alternative se propose (ce qui n,est pas exactemment la même chose que de dire si elle existe).

Si vous n'avez pas d'autre choix que de faire une action dont la matière est bonne, vous ne pouvez en faire une bonne action. Donner au pauvre est un bien si il est librement consenti, par exemple. Si quelqu'un menace de tuer toute votre famille si vous ne donnez pas à un pauvre, faute de choix inverse potentiel, vous ne pouvez faire une action bonne par elle-même. tout au plus, faire une action qui a la forme d'une bonne action.

La liberté divine n'a pas besoin de refus (du mal ou d'un moins grand bien). Des attributs de Dieu comme la sainteté ou la bonté ou le bien sont parfaits en lui.

Mais ces attributs, qui sont au fond des reftets de Sa substance, ne peuvent exister, ont en eux-même l'idée d'une forme le liberté.

On ne peut aimer que si l'on peut ne pas aimer.

Héraclius -

Vous mélangez le fonctionnement humain qui est dualiste (bien mal, saint pas saint haut bas passé avenir etc) au "fonctionnement" de Dieu qui est hors de cette catégorie (le dualisme).

Je ne rebondis que sur votre dernière phrase pour dire: Dieu aime sans avoIr besoin de ne pas aimer. Dieu n'a pas besoin du contraire d'aimer pour aimer (ce n'est valable que pour les humains ça...)

Aldous a écrit :Ben non la volonté humaine n'est pas automatiquement liée à Dieu puisque Dieu a créé l'homme libre.
Et c'est le propre du libre arbitre d'avoir une volonté complètement indépendante de Dieu.

Libre d'utiliser sa propre volonté… que Dieu lui a donné.
Notre volonté ne sera jamais complètement indépendante de Dieu puisqu'elle nous vient de Dieu.
Ainsi qui n'est pas avec Dieu est contre Dieu.
Notre liberté est de choisir notre camp : avec ou contre Dieu.