La Cité catholique

_Lucien_ a écrit :

PaxetBonum a écrit :Jésus nous a préparé à la guerre :

"Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée." Mat10-34

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A ce sujet :

http://www.eecho.fr/les-apotres-et-la-paix-quelle-paix/

Bonsoir et merci pour ce texte!

Le sens du mot glaive(harba) dans Mat10-34,évoque une force capable de ravager,en rapport avec le témoignage que les fidèles auront à donner!
On est plus du tout ,dans le contexte d'un rapport violent et guerrier!
En fait dans les évangiles,suivant que la traduction est faite en Grec ou en Araméen les mots n'ont plus la même signification.

PaxetBonum a écrit :J'ai du mal à vous suivre : vous croyez à l'Apocalypse, l'antéChrist mais pas à la venue de ces événements ? Pas besoin d'être prophète pour dire que l'on en a jamais été aussi proche.

Il n'est pas question de prophète aujourd'hui mais d'élus.
Relisez ! Les textes sont là, à notre portée.

Après le froid diplomatique, Moscou est passé aux attaques personnelles, dans la crise qui l’oppose à Ankara depuis que des avions de chasse turcs ont abattu un bombardier russe près de la frontière syrienne. Mercredi 2 décembre, le vice-ministre de la défense russe, Anatoli Antonov, a accusé « le président Erdogan et sa famille » de profiter de la contrebande de pétrole à laquelle se livre l’organisation djihadiste Etat islamique (EI) en Syrie.

« Vous ne vous posez pas de questions sur le fait que le fils du président turc s’avère être le dirigeant d’une des principales compagnies énergétiques et que son beau-fils a été nommé ministre de l’énergie ? Quelle merveilleuse entreprise familiale ! », a-t-il commenté en référence au gendre de M. Erdogan, Berat Albayrak, 37 ans, et à son fils, Bilal Erdogan, qui possède le groupe BMZ, spécialisé dans les travaux publics et le transport maritime.

En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/international/art ... E3KdLZ2.99

Cinq perquisitions, qui ont débouché sur deux interpellations, ont été conduites mercredi matin à Bruxelles dans le cadre de l'enquête visant Mohamed Abrini et Ahmed Dahmani, deux hommes soupçonnés d'être impliqués dans les préparatifs des attentats de Paris, a indiqué le parquet fédéral belge.

Par ailleurs, un des six hommes inculpés en Belgique dans le cadre de l'enquête sur les attentats du 13 novembre a vu sa détention provisoire prolongée d'un mois, selon le parquet fédéral. "Cinq perquisitions ont été exécutées ce matin en Région bruxelloise, dans le cadre de l'enquête du parquet fédéral liée à la fuite du nommé Mohamed Abrini (contre lequel la justice belge a lancé le 24 novembre un mandat d'arrêt international) et à celle du nommé Ahmed Dahmani, actuellement en détention en Turquie", a précisé le parquet dans un communiqué.

"En ce qui concerne Mohamed Abrini, trois perquisitions ont été exécutées à Molenbeek-Saint-Jean et une à Saint-Josse-Ten-Noode", deux communes à forte population immigrée de l'agglomération bruxelloise, détaille le parquet. "Une cinquième perquisition a été exécutée à Molenbeek en lien avec Ahmed Dahmani", précise le parquet fédéral, chargé des affaires de terrorisme en Belgique, en ajoutant que "deux personnes ont été emmenées pour audition" par la police.

Selon la même source, "les perquisitions se sont déroulées sans incident particulier". Mohamed Abrini, Belgo-Marocain de 30 ans, a été filmé le 11 novembre vers 19h00 (18h00 GMT) dans une station-service de Ressons (Oise, au nord de Paris), au volant de la Clio qui a servi deux jours plus tard à commettre les attentats, avec Salah Abdeslam, soupçonné d'avoir participé directement aux attentats et frère d'un kamikaze qui s'est fait exploser. Quelques heures plus tard, le 12 novembre vers 03h00 du matin, les deux hommes étaient de retour à Bruxelles, repérés à proximité d'une voiture Seat et d'une Clio. Ils sont depuis lors introuvables.

http://www.lindependant.fr/2015/12/02/a ... 122601.php

Belge d'origine marocaine, Ahmad Dahmani, 26 ans, a été arrêté en Turquie, à Antalya, où il était arrivé le 14 novembre, au lendemain des attentats, en provenance d'Amsterdam. Il est soupçonné d'avoir aidé à repérer des cibles pour les attentats à Paris.

Dans un communiqué séparé, le parquet fédéral a ensuite annoncé que la chambre du conseil de Bruxelles, une juridiction d'instruction, avait "prolongé d'un mois la détention de Mohamed B.", un homme interpellé le 26 novembre à Bruxelles et inculpé le lendemain "pour assassinats terroristes et participation aux activités d'un groupe terroriste". Le parquet n'a pas révélé son identité complète ou son implication présumée dans le dossier, mais selon la presse belge, il s'agit de Mohamed Bakkali, qui serait le locataire d'une habitation perquisitionnée le 26 novembre à Auvelais, petite commune rurale de la région de Namur (sud

Martin Steffens, catho, agrégé de philosophie a publié un livre en octobre qui pourra nous être utile :

"Repères pour le martyre qui vient"

Une vidéo de présentation : http://epitres.com/reperes-martyre-martin-steffens/

La vidéo est intéressante surtout dans sa deuxième partie notamment avec la question de la légitimité de l'usage de la force.

J'ai lu le livre il ne fait qu'une centaine de page, il y a certains passages trop mystico-philo pour moi...

Eloi a écrit :Martin Steffens, catho, agrégé de philosophie a publié un livre en octobre qui pourra nous être utile :

"Repères pour le martyre qui vient"

Une vidéo de présentation : http://epitres.com/reperes-martyre-martin-steffens/

La vidéo est intéressante surtout dans sa deuxième partie notamment avec la question de la légitimité de l'usage de la force.

J'ai lu le livre il ne fait qu'une centaine de page, il y a certains passages trop mystico-philo pour moi...

Très intéressante cette vidéo!
Merci!

Eloi a écrit :Une vidéo de présentation : http://epitres.com/reperes-martyre-martin-steffens/

Merci pour cette vidéo, très intéressante cette vision philosophique du chrétien.

J'apprécie ce propos qui rejoint ma pensée :

« La grâce n’est pas de ne pas se battre, elle n’est pas de refuser tout combat. Quand on est contraint à la guerre par la force des choses, dans un monde qui n’est pas le Paradis, la grâce serait de trouver à se battre sans entrer dans la logique du Mal. »



Cordialement.

Christophe67 a écrit : « La grâce n’est pas de ne pas se battre, elle n’est pas de refuser tout combat. Quand on est contraint à la guerre par la force des choses, dans un monde qui n’est pas le Paradis, la grâce serait de trouver à se battre sans entrer dans la logique du Mal. »

Voici donc une grâce très délicate à manipuler. Se battre sans entrer dans la logique du mal, c'est entrer directement dans la logique du martyre. Car à l'exception du martyre, "celui qui se sert de l'épée périra par l'épée à son tour"...

Bonjour Etienne Lorant,

etienne lorant a écrit :Se battre sans entrer dans la logique du mal, c'est entrer directement dans la logique du martyre. Car à l'exception du martyre, "celui qui se sert de l'épée périra par l'épée à son tour"...

Je pense qu'on donne à ce verset un pacifisme radicale, verset auquel on pourrait opposer :

Ne pensez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre : je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive. (Mat 10:34)

Le philosophe catholique de la vidéo parle très bien de ce principe :

« Le martyre qu’on devance ou qu’on embrasse avec ferveur, n’est peut-être jamais qu’une façon de renoncer à la vie en toute bonne conscience. (…) Ce n’est pas le martyre chrétien. »

Est ce que ne pas sortir son épée, pour se défendre, n'est pas justement devancer cette voie du martyre non-chrétien ?
(Il peut bien entendu s'appliquer par l'excès mais aussi par défaut).

On a tendance aussi à oublier ce qui suit ce verset et qui lui donne un éclairage plus précis.

Alors Jésus lui dit : « Rentre ton épée, car tous ceux qui prennent l’épée périront par l’épée.
Crois-tu que je ne puisse pas faire appel à mon Père ? Il mettrait aussitôt à ma disposition plus de douze légions d’anges. Mais alors, comment s’accompliraient les Écritures selon lesquelles il faut qu’il en soit ainsi ? »

Comment les anges agiraient-ils, ou n'agiraient pas, selon le principe de l'épée ? Ou selon cette réflexion d'un internaute, que j'avais copié collé dans un autre fil :

Les voix de Jeanne d'Arc ne lui ont pas demandé d'être pleine d'amour pour en mettre plein la vue au Anglais, Elles lui ont demandé de bouter les anglais hors de France; tout catholiques qu'ils étaient ces anglais.
Et Constantin et Clovis ont entendu à propos de la Croix "par ce signe tu vaincras".

J'avais développé des arguments mais je les efface, préférant laisser ces versets à votre réflexion.


Cordialement.

Bonjour Christophe

Christophe67 a écrit :Je pense qu'on donne à ce verset un pacifisme radicale,

Jésus et ses apôtres sont des pacifistes radicaux oui : aimé son ennemi.

verset auquel on pourrait opposer : Ne pensez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre : je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive. (Mat 10:34)

Non, vous ne comprenez pas le sens : la lutte du Christ est sprituelle. En venant dans le monde sauver l'homme, le diable est enragé contre ceux qui croient en Jésus : cf apocalypse. Alors effectivement d'une certaine manière Jésus apporte le glaive. D'ailleurs aucun apôtre n'a acheté de glaive.

Le philosophe catholique de la vidéo parle très bien de ce principe :« Le martyre qu’on devance ou qu’on embrasse avec ferveur, n’est peut-être jamais qu’une façon de renoncer à la vie en toute bonne conscience. (…) Ce n’est pas le martyre chrétien. »

Jésus et ses disciples ont renoncé à leur vie en bonne conscience. Ce ne serait pas un matyr chrétien?

Comment les anges agiraient-ils, ou n'agiraient pas, selon le principe de l'épée ?
J'avais développé des arguments mais je les efface, préférant laisser ces versets à votre réflexion.

Jésus n'a pas fait appel aux anges justement. Là vous confirmez plutôt que le martyr est bien à comprendre dans un sens absolu comme Jésus ou les apôtres.

Fraternellement.

etienne lorant a écrit :
Voici donc une grâce très délicate à manipuler. Se battre sans entrer dans la logique du mal, c'est entrer directement dans la logique du martyre. Car à l'exception du martyre, "celui qui se sert de l'épée périra par l'épée à son tour"...

On peut aussi combattre son ennemi sans haine, voire en l'aimant.
Aimer son ennemi n'est pas tolérer qu'il tue nos frères et viole nos enfants, c'est l'amener à cesser de faire le mal et à se mettre à faire le bien.

Mac a écrit :
Jésus et ses apôtres sont des pacifistes radicaux oui : aimé son ennemi.

Aimer son ennemi ne veux pas dire ne pas le combattre.
Aimer son ennemi c'est vouloir le voir devenir notre frère.

Mac a écrit :D'ailleurs aucun apôtre n'a acheté de glaive.

Pourtant Pierre en portait un avec il trancha l'oreille de Malchus.

Oui la mission de Jésus est toute spirituelle et son combat aussi.
Mais Jésus sait que sur terre il faut aussi César.
Jésus ne rejette pas le militaire (pourtant Rome est en occupation de la Terre promise) : "Et comme il entrait dans Capernaüm, un centurion vint à lui, le suppliant, (………) En vérité, je vous dis, je n’ai pas trouvé, même en Israël, une si grande foi."

Bonjour PaxetBonum

PaxetBonum a écrit :Aimer son ennemi ne veux pas dire ne pas le combattre.
Aimer son ennemi c'est vouloir le voir devenir notre frère.

43Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi. 44Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, 45afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes. 46Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous?

Jésus ne dit pas qu'aimer son ennemi c'est le combattre. Il s'agit entre autre de prier pour lui.

Mac a écrit :Pourtant Pierre en portait un avec il trancha l'oreille de Malchus.

Jésus a guérit Malchus et a dit à Pierre que celui qui lève l'épée périra par l'épée. Soit Il dit des choses fausses et vous ne périrez pas par l'épée soit Il dit vrai et vous périrez par l'épée.

Oui la mission de Jésus est toute spirituelle et son combat aussi.

Voilà! Annoncer la bonne nouvelle, baptiser, pardonner les péchés.

Mais Jésus sait que sur terre il faut aussi César.
Jésus ne rejette pas le militaire (pourtant Rome est en occupation de la Terre promise) : "Et comme il entrait dans Capernaüm, un centurion vint à lui, le suppliant, (………) En vérité, je vous dis, je n’ai pas trouvé, même en Israël, une si grande foi."

Oui Jésus guérit le serviteur d'un centurion, Il ne rejette pas ceux qui viennent à Lui. Jésus ne parle pas de combattre ses ennemis dans ce passage.

Fraternellement.

Certes ces pensées vont dans le sens des Écritures.

Mais je mets au défi quiconque les prononce, de ne pas saisir une "épée" pour défendre sa femme, ses enfants s'ils devaient être "martyrisés". Même de prétendre l'attente ultime de cet instant pour le faire. Il ne suffit pas de prononcer des intentions pacifiques, il faut aussi être réaliste.

Permettez moi de dire que vous êtes pour beaucoup dans l'erreur, et que cette épée finalement vous la tenez, mais pour vous faire seppuku, et que çà rien du martyre.

Je comprends certains écrits du général de Gaulle, fervent catholique pourtant, ainsi que ceux de Hannibal et de César sur le caractère des Français .
Lui qui a fait le choix de saisir l'épée, et de transmettre cette volonté à d'autres, pour regagner cette liberté que nous utilisons à posteriori pour en dénoncer l'inutile méthode.

Quant aux saints qui ont tenus ces épées, étaient-ils pour autant dans l'erreur, eux qui ont gagné le ciel ? Urbain II est-il anathème ou est-il Bienheureux ?

Le monde a besoin d'autres St Dominique, mais aussi d'autres Ste Jeanne d'arc. On peut combattre pour se défendre et le faire sans haine, sans colère. Quant à se laisser égorger sans chercher à se défendre, ou son prochain, j'ai du mal à croire que ce soit juste et qu'il n'y aurait pas de comptes à rendre.


Sceptiquement.

Bonjour Mac,

Mac a écrit :Jésus ne dit pas qu'aimer son ennemi c'est le combattre. Il s'agit entre autre de prier pour lui.

*
En quoi l'un serait incompatible avec l'autre ?
J'ai vu des soldats priés avant d'aller au combat et même recevoir la bénédiction du prêtre.

Mac a écrit :Jésus a guérit Malchus et a dit à Pierre que celui qui lève l'épée périra par l'épée.

Dans le contexte Pierre attaque quelqu'un qui ne menaçait pas directement sa vie.
Peut on extrapoler en disant que Pierre aurait mal agi en se défendant ?
Jésus nous montre que même là encore il répare nos fautes (au travers de celle de Pierre).

Oui Jésus guérit le serviteur d'un centurion, Il ne rejette pas ceux qui viennent à Lui. Jésus ne parle pas de combattre ses ennemis dans ce passage.

Oui mais contrairement à la femme adultère Il ne dit pas : "Va, et désormais ne pèche plus".
Le centurion a probablement repris sa fonction avec cette "si grande foi".

Vous savez Mac, il vaut mieux un militaire vertueux pour diriger des hommes, même au combat, que des sanguinaires.


Cordialement.