La sexualité et l'amour

[axou]

Et il faut rajouter que l'amour physique lui-même est sanctifiant lorsqu'il est vécu au sein d'un grand amour. La sexualité, vécue par des personnes qui reçoivent leur vie de Dieu est à la fois Eros, Philiae et Agapé, pas seulement Eros. La belle relation érotique qu'inventent les Amants est habitée par l'Esprit et nourrit sur le Chemin, élève l'âme en réjouissant le corps. Notre corps est le temple de l'Esprit.

Rilke disait que certains de ses poèmes avaient été certainement inspirés par de belles nuits d'amour, vécues par lui mais aussi par d'autres, comme si ce cadeau était demeuré présent et inspirant sur la Terre...Le Père Maurice Bellet a écrit de superbes pages sur les "vrais amants, qui sont rares et dont la relation physique les révèle à eux mêmes et guérit les grandes blessures de l'enfance..."

Il faut relire aussi le Cantique des Cantiques, aux paroles puissamment érotiques autant que spirituelles. les mystiques se sont emparés de ces pages pour dire que leur relation à Dieu étaient non seulement phyliae et agapé mais aussi un éros sublimé. Les Amants aussi peuvent et doivent s'en emparer pour dire que leur amour est aussi habité par agapé.

"L'Amour est fort comme la mort, les eaux ni les fleuves déchaînes ne peuvent le submerger" Cantique des Cantiques

[Belin]

Et il faut rajouter que l'amour physique lui-même est sanctifiant lorsqu'il est vécu au sein d'un grand amour.

Je ne sais ce que vous entendez par sanctifiant, mais l'acte sexuel ne donne aucune grâce surnaturelle, ni aucun mérite sanctifiant. Cette vision de la sexualité dans le mariage est une tentative d'introduire un hédonisme chrétien à côté du traditionnel dolorisme chrétien, mais cela n'a aucun fondement ni dans la tradition de l'Eglise ni dans les écritures, quelle que soit l'interprétation que l'on puisse donner au Cantique des cantiques : elle ne donne aucune valeur méritoire à la sexualité.

Selon les écritures c'est l'acte sexuel qui fait qu'on devient "une seule chair"; c'est pour cela que l'Eglise veut que le mariage soit consommé pour être valide.

[axou]

Cher Kisito,

je vous propose de relire tranquillement le Cantique des Cantiques, avec votre coeur, pas seulement avec votre tête, tranquillement, sans préjugés...


" je vous en supplie, filles de Jérusalem, n'éveillez pas, ne réveillez pas mon plaisir avant qu'il ne s'éveille..." Cantique des Cantiques


Axou

[Belin]

Cher Kisito,

je vous propose de relire tranquillement le Cantique des Cantiques, avec votre coeur, pas seulement avec votre tête, tranquillement, sans préjugés...


" je vous en supplie, filles de Jérusalem, n'éveillez pas, ne réveillez pas mon plaisir avant qu'il ne s'éveille..." Cantique des Cantiques


Axou

Et selon vous cela veut dire que si vous faites bien l'amour avec votre conjoint Dieu va vous récompenser pour cela?

[Jeremy43]

Si l'union sexuelle se fait comme le désire Dieu, c'est-à-dire dans le don total de l'un à l'autre, sans recherche de plaisir propre, pourquoi pas ? Peut-être pas de récompense (je ne sais pas pourquoi vous vous fixez autant là-dessus) mais en tout cas une bienveillante bénédiction Divine puisqu'on fait la volonté de Dieu : c'est quand même Dieu qui a instauré le mariage et la sexualité et c'est pour que l'homme s'unifie à Dieu par le don total à sa femme.

Saint Paul nous dit bien qu'on peut glorifier Dieu en toutes choses : on Le glorifie en mangeant, en dormant, en travaillant tout autant qu'en priant, tant qu'on fait tout sous Son regard, en action de grâces.

[Belin]

Si l'union sexuelle se fait comme le désir Dieu, c'est à dire dans le don total de l'un à l'autre, sans recherche de plaisir propre, pourquoi pas ? peut-être pas de récompenses (je ne sais pas pourquoi vous vous fixez autant là dessus) mais en tout cas une bienveillante bénédiction Divine puisqu'on fait la volonté de Dieu, c'est quand même Dieu qui a instauré le mariage et la sexualité et c'est pour que l'homme s'unifie à Dieu par le don total à sa femme.

La sexualité n'est pas une finalité dans le plan de Dieu ni même la procréation, donc si vous pratiquez la sexualité et la procréation pour une finalité autre que ce que Dieu veut, vous ne faite pas la volonté de Dieu.
En d'autre terme la sexualité en elle même , ni la procréation en elle même ne sont pas sanctifiante. Quel est la motivation, la finalité c'est cela qui à la fin donnera du mérite à ce que vous faites. Or dans l'interprétation que vous semblez donner , la sexualité en elle même et la procréation en elle même sont sanctifiantes.

Ce sont les récompenses ou les mérites que l'on a qui glorifient Dieu. C'est la raison charitable de les rechercher dans tout ce qu'on fait

[axou]

Je réagis comme Jérémy, Kisito : qu'est ce que les notions de "mérite" et de "récompense" viennent faire ici ? Vous trouvez souvent ces mots dans l'Evangile ? Et dans le Cantique ? (texte qui est quand même la référence scripturaire concernant la sexualité et l'amour, notre sujet).

Je précise le mot "Sanctifiant " concernant la sexualité : si l'amour physique vécu entre 2 personnes est ouvert à l'agapé et au philiaé, pas seulement à l'Eros (ce qui n'a rien de courant ni de systématique, même dans le mariage), alors cette union rapproche de Dieu et porte les amants à la louange.
Il ne s'agit pas pas de "mériter" mais de se laisser aimer, de se laisser habiter, de s'abandonner (je n'ose pas dire un autre mot qui pourtant ici serait juste...).

Il y a dans le don total de soi-même, un mélange de passion et d'abandon qui peut être dit avec les mêmes mots, pour les amants comme pour les mystiques.
Dans l'abandon à Dieu et dans l'abandon aux bras de l'autre, il y a quelques chose de commun et l'un nourrit l'autre, mais les mots sont pauvres pour exprimer cela. Il n'y a a vraiment que le Cantique ...


Bien à vous,

Axou

[Belin]

Je réagis comme Jérémy, Kisito : qu'est ce que les notions de "mérite" et de "récompense" viennent faire ici ? Vous trouvez souvent ces mots dans l'Evangile ?

Bien sûr, Jésus ne parle que de récompense dans ses évangiles. Sans mérite, vous n'irez pas au ciel donc ce que vous faites sera vain.

Je précise le mot "Sanctifiant " concernant la sexualité : si l'amour physique vécu entre 2 personnes est ouvert à l'agapé et au philiaé, pas seulement à l'Eros (ce qui n'a rien de courant ni de systématique, même dans le mariage), alors cette union rapproche de Dieu et porte les amants à la louange.
Il ne s'agit pas pas de "mériter" mais de se laisser aimer, de se laisser habiter, de s'abandonner (je n'ose pas dire un autre mot qui pourtant ici serait juste...).

Alors je vais vous dire clairement : vous savez quel genre d'amour rapproche véritablement de Dieu ? C'est l'amour vécu dans la croix; le don de soi a sa valeur si on le fait envers ses ennemis, les pauvres, si il est désintéressé.
Le don réciproque que les amoureux se font n'est pas désintéressé (car on a toujours en retour une joie, un plaisir naturel qui ne dépend pas de la Foi), donc ce n'est pas la charité chrétienne.

[Belin]

Saint Paul nous dit bien qu'on peut glorifier Dieu en toutes choses : on Le glorifie en mangeant, en dormant, en travaillant tout autant qu'en priant, tant qu'on fait tout sous Son regard, en action de grâces.

Manger en lui-même ne glorifie pas Dieu. Si vous mangez pour avoir de la force afin de vous mettre au service de Dieu, alors au final c'est le service que vous allez faire grâce à la nourriture que vous avez mangée qui va glorifier Dieu.
Par contre jeûner convenablement avec l'intention de glorifier Dieu suffit pour le glorifier effectivement, ce qui n'est pas le cas pour manger.

De même s'unir à sa femme et procréer, en eux-mêmes, ne glorifient pas Dieu : qu'est-ce qui est visé ? C'est cela qui va glorifier Dieu si on le réalise.
Par contre s'abstenir de femme avec l'intention de glorifier Dieu suffit pour le glorifier effectivement.

La preuve? Jésus lui-même a donné la valeur sanctifiante du jeûne, et a dit que ce n'est pas ce qui entre dans le ventre qui va nous souiller ou non.
Jésus a promis récompense à celui qui s'abstient de femme pour lui, mais aucune récompense n'est promise à celui qui prend femme.

Une remarque récurrente qui revient: "pourquoi Dieu a donc créé le sexe, le mariage, etc si ce n'est pas pour les utiliser?".
Les biens que Dieu nous donne en ce monde, c'est soit pour qu'on les utilise comme moyen pour faire de la charité, sinon c'est pour qu'on s'en abstienne (pour avoir le centuple en lui). Donc les biens de ce monde c'est pour nous donner une idée des biens qu'on aura au Ciel, et pour "acheter" ces biens du ciel on doit sacrifier, par charité, les biens du monde que Dieu nous donne.
Donc pour avoir la certitude de jouir éternellement et à la perfection les joies de l'amour conjugal, je dois sacrifier dans ce monde cette joie par amour pour Dieu, sauf si un motif urgent de charité m'obligerait à recourir à l'amour conjugal (par exemple il faut mieux se marier que de vivre en permanence dans le péché de fornication).

[axou]

"La gloire de Dieu, c'est l'homme vivant" et c'est accueillir dans la joie les cadeaux que Dieu nous donne et qui nous rend plus vivants. C'est choisir la Vie, recevoir et accepter la vie que Dieu nous donne nous fait grandir dans son amitié. Cet amour humain vécu pleinement nous fait grandir dans l'amitié de Dieu.

Peut-être faut-il l'avoir expérimenté pour le comprendre...

Bien à vous,

Axou

[Héraclius]

Je pense que la sexualité a du sens dans l'Amour projeté sur son conjoint, kisito. Il est évident à la lumière de la raison philosophique et de la Tradition qu'un rapport sexuel saint est difficile, mais non point impossible.

Axou, je dois admettre qu'un concept comme la Vie (avec un grand "V") m'est assez inconnu. Qu'entendez-vous par-là ? Faites-vous référence à : "je suis le chemin, la vérité, la vie" ?

J'abonde dans le sens de kisito dans sa réflexion sur la nature des biens de ce monde. Il y a un plus grand amour chez celui qui fait le bien à travers la souffrance. Un Père du Désert disait : "échanger son corps contre celui d'un lépreux, voilà la charité parfaite". On peut aussi penser à l'invitation à rejeter tous ses biens pour les donner aux pauvres et à suivre le Christ avec une pauvreté absolue. Il est évident que cela n'est pas (pour tous) une invitation littérale, mais on aurait tort de priver la maxime de sa radicalité dans l'interprétation rituelle et pratique que nous faisons de la lettre. Nous devons rejeter tout ce qui ne concours pas à l'Amour et embrasser toute chose qui y mène.

L'Amour est un effort, c'est fondamental dans le Christianisme. L'Amour est un crucifixion. On ne peut pas aimer sans effort, aimer sans être prêt à souffrir. Pour reprendre l'exemple du lépreux, quel est le plus grand amour : celui de l'homme qui sauve le lépreux par un miracle, comme ça, pouf ! ? Ou celui qui offrirait son propre corps pour le lépreux ?

Car le Christianisme, chose grande, belle et folle, ne s'intéresse pas aux conséquences. L'Amour est un acte. Finalement, lorsque l'on donne à un pauvre, ce n'est pas le bien que le pauvre va retirer de la monnaie qu'il a reçue qui compte, c'est le geste lui-même. Les faits, la réalité visible qui est faite de souffrance et de plaisir, n'est qu'un terrain d'exercice pour aimer.


Dieu vous garde dans Son étreinte d'Amour,


Héraclius -

[axou]

J'abonde dans le sens de kisito dans sa réflexion sur la nature des biens de ce monde. Il y a un plus grand amour chez celui qui fait le bien à travers la souffrance. Un Père du Désert disait : "échanger son corps contre celui d'un lépreux, voilà la charité parfaite". On peut aussi penser à l'invitation à rejeter tous ses biens pour les donner aux pauvres et à suivre le Christ avec une pauvreté absolue.

Certainement Héraclius ceci est la vérité suprême du christianisme et il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux qu'on aime. MAIS ce n'est pas notre sujet !

Le sujet n'est pas l'idéal du christianisme, la charité chrétienne, le don de soi dans le martyre, le baiser au lépreux : le sujet est "la sexualité et l'amour". Il est donc naturel ici de parler de joie et de plaisir et d'évoquer le "corps "jubilant" et non plus le corps "souffrant". De quoi parle donc le Cantique ? A RELIRE !

C'est quand même dramatique si des chrétiens ne peuvent parler de ce sujet sans aussitôt faire référence à la souffrance, au corps souffrant, au dolorisme, comme si parler simplement du corps joyeux et du plaisir était suspect...

Les chrétiens doivent le dire : le plaisir est beau, est bon, est bien; il comporte une dimension sacrée, il est empreint du divin si ceux qui le vivent sont ouverts au divin.
Ils ne faut pas laisser aux païens seuls la responsabilité d'en parler, ce qu'ils font sans cesse avec une perte de sens et les résultats qu'on connait.

Choisir la Vie : je ne peux dire de façon plus claire ce que j'ai déja dit : accueillir le don de Dieu. Ici vivre l'amour humain et le plaisir comme un don de Dieu qui unit ce qui était séparé, qui nourrit, qui guérit, qui donne à boire à celui qui errait dans le désert, qui donne du souffle à celui vivait en apnée...

"Lève-toi, mon Amour, ma Belle, et viens.
Car voici l'hiver passé, la saison des pluies est finie,
elle s'en est allée ;
Les fleurs ont paru dans les champs,
l'époque de l'émondage est venue
et la voix de la tourterelle s'est fait entendre
dans nos campagnes;
Les fruits du figuier mûrissent,
les vignes en fleur embaument.
Lève-toi, mon Amour, ma Belle, et viens !" Cantique des Cantiques

Bien à vous,

Axou

[Héraclius]

les chrétiens doivent le dire : le plaisir est beau, est bon, est bien, il comporte une dimension sacrée, il est empreint du divin si ceux qui le vivent sont ouverts au divin.

Je doute que le plaisir, comme la souffrance d'ailleurs, aient une valeur intrinsèque. Pourquoi le plaisir est bon ? Le plaisir accroît-il l'Amour ? Parfois oui, il éduque à l'Amour. Parfois (le plus souvent, me semble-t-il) non. Je m'achète une barre de chocolat au lieu de donner aux pauvres. Je reste au lit au lieu de travailler dur pour la gloire de Dieu. La plaisir partagé, c'est autre chose, cela prend une autre dimension. Il peut y avoir un grand bien qui en jaillit, que ce soit dans la bienfaisance mutuelle de l'ami, la complicité de la mère et de son enfant, la fusion spirituelle et charnelle des époux. C'est ce dont parle le Cantique des Cantiques. Cette béatitude de l'union est grande, car elle est celle qui mène à la communion des saints et la relation avec Dieu. Il est fascinant de voir que le Seigneur a revêtu toutes ces formes : Père des hommes, époux de l'Eglise, enfants dans les bras d'une mère, ami des hommes.

Mais le plaisir, en tant que tel, est un facteur brut. Ni bon, ni mauvais. Tout dépend de l'intention. Trop souvent, l'homme convoite le plaisir, il le désire, et cela l'écarte du souci de l'autre. L'altruisme, l'amour chrétien, c'est de placer le bien des autres au sommet, et de négliger le sien.

Je crois qu'il faut distinguer en nature le plaisir de la joie qui est conséquence de l'Amour. Le plaisir est désiré, la joie est causée. La joie est offerte par Dieu à l'homme, mais paradoxalement l'homme ne doit surtout pas la convoiter, la désirer ; ce serait en faire un plaisir du monde, propre à faire grandir l'orgueil et à dédaigner le pauvre.


Vous me dites que l'idéal chrétien est hors-sujet ; mais non ! L'idéal chrétien, c'est l'amour. Et tout le débat est précisément : y a t-il de l'Amour dans la sexualité ? Kisito ne le croit pas.


Mais Kisito a raison de nous mettre en garde sur un point : il n'y a pas "d'hédonisme chrétien". La recherche du plaisir mène au péché. La recherche de la souffrance pour la souffrance, ça n'existe pas, mais la recherche de l'amour dans la souffrance si nécessaire, cela est sanctifiant.


Tout cela est un peu confus. Je m'en excuse, mais dans ma tête c'est plus clair.


Dieu vous garde dans Son étreinte d'Amour,


Héraclius -

[axou]

Dieu vous garde dans Son étreinte d'Amour,

Cette phrase là est exactement dans notre sujet

Axou

[Milla]

Ils ne faut pas laisser aux païens seuls la responsabilité d'en parler, ceux qu'ils font sans cesse avec une perte de sens et les résultats qu'on connait.

L’Église romaine a eu des siècles pour parler de sexualité et de plaisir, des siècles où son avis était sans doute plus écouté qu'aujourd'hui, et ce n'est pas la faute des païens si elle n'a pas saisi l'occasion de dire autre chose que "la sexualité, d'accord mais uniquement si c'est pour procréer". Je n'adhère pas au discours du "tant que tu te fais plaisir le reste importe peu", mais il me semble que c'est un excès qui répond à un autre excès.