Homosexualité et catholicisme

[bernard alexandre]

bonsoir, ei merci a tous , de votre presence, enfin je suis revenu , encore plus fort , vers jesus , en laissant une bonne fois pour toute , ces attirances pour les relation sexuels avec des hommes, cela ne rend pas heureux, et , il est vrais pendanr 5 ans j avais voulu savoir ou j en ètais, sur ce sujet , mais je vois que pendant plus de 20ans j avais bien fait d andonner ce genre de pratique , aussi je suis heureux maintenant , et vraiment jesus , ce maitre incomparable de l amour , m as encore une fois sauvè, merci

[bernard alexandre]

au fond , je me demande si au lieu de se poser autant de questions sur le probleme homo, il vaudrait pas mieux , et, c est le role d une voie spirituelle, de tout simplement appliquer l enseignement du maitre jesus, , car il est venu sur terre , uniquement pour , sa , et ne s attacher qu a son enseignement, , jesus , n as jamais culpabilisè qui que ce soit, il est un maitre , doux et plein d amour ,et il sait , et nous savons, que tant que nous meme, n avons atteinds cet etat de christ ou, d èveillè a la vèritè intèrieur, il set bien evident qu en tant qu etre humain , nous sommes tous , sous l emprise de l illusion , et de voir les choses a travers notre regard encore voilè, donc , patience.
si on suis un maitre comme jesus , et que l on pense a lui , et faisons de lui notre notre ami en qui nous avons le plus confiance, alors , petit a petit , nous nous sentirons plus heureux , [a ce titre du coup , il vaut mieux s attacher a la personne de jesus, que de savoir si ceci est bon ou pas bon,de toute facon , a notre niveau , on est incapable , puisque encore un peu aveugle, par contre tout le monde sais plus ou moins ce qui est bon ou pas bon pour lui] JESUS n est pas venu sur terre pour nous dire parler de sexualitèe , ou autre chose, il a donnè un enseignement , pour nous ammener a la rèalitèe ULTIME , et un jour , pour que nous meme a notre tour , et c est faisable; de devenir des CHRIST en puissance, tout le mnode tout ou tard sera un jesus ou un christ , tel est le but d une voie spirituelle je suis sur , sinon , a quoi servirait un maitre , car comme on le dis , un jour il faut bien que le disciple depasse le maitre ; tel est le but de notre vie sur terre , et de la presence d un maitre ,
homosexesualitè,,, materialisme;;;;; attachement a ce monde;;; etc etc,, cela , c est le monde est nous sommes humains , mais voila un maitre tel jesus est venu sur terre, pour nous rèveiller , merci ; , et nous sommes libre , de suivre ce maitre ou pas , mais il y aussi pas que jesus , je pense , pour aider les etres humains , GRACE A DIEU , ou grace tout court; oui , je suis attirè sur le plan humain par les hommes, (je parles pas de sex) je parles sur le plan humain et affectif, ne pas confondre,.mais tout m interresse pas , et jesus lui, sais tout sa , ce qui l interresse en moi je suis sur , c est que j aime mon prochain , que je ne fasse souffrir pêrssonne , et que je me tourne vers ceux qui ont besoin de paix et de compassion , ,pour le reste c est a moi de gèrer ma vie , en conformitèe avec ces idèes la,
j ai beaucoup apprécié la rencontre d assises avec toute les religions , en particulier , le boudhisme, et moi qui suis un fervent de jean paul 2, je le remercie , en son temps , d avoir fait cette rencontre , inter religion, , et de montrer , qu il il y a d autre chemin pour trouver , la vèritèe; ;
voila ce que je voulais dire, donc laissons ses questions , d homo ,,, c est a chacun de voir , mais , juste un petit truc , il n y a qu en suivant jesus que l on peu trouver le bonheur , je parles en tant que chretien , pour d auttre ce sera , un auttre maitre , comprends qui peut ;

[Olivier JC]

Un couple homosexuel sait vivre de vraie tendresse, sans sodomie ni actes scatologiques

Ben ça, c'est très bien... Correctement drivé, cela peut être un chemin de sainteté tout à fait respectable. Si la relation est chaste, on se trouve finalement face à deux amis, et c'est vers cela que l'Eglise doit conduire les personnes actualisant leur orientation homosexuelle. Toutes choses égales par ailleurs, on rejoint l'appel lancé aux divorcés-remariés.

Maintenant, on ne peut nier ce qui ressort de plusieurs posts, à savoir que le fait d'avoir des relations homosexuelles se double parfois d'un ostracisme. Il faut faire la part entre la réalité de l'acte et ce que l'acte peut par ailleurs inspirer au plan de la sensibilité. La réalité de cet acte, c'est qu'il est gravement désordonné, tout comme est gravement désordonné l'adultère, les relations sexuelles hors mariage, la masturbation, l'avortement, le meurtre, le vol...

L'ostracisme ne se justifie dans aucune de ces occurrences, sous peine de connaître un vigoureux retour de balancier, ce qui n'a d'ailleurs pas manqué (voir l'évolution des moeurs sur ces dernières décennies). Et sous peine également (c'est la réalité actuelle) d'être accusé d'ostracisme quand on se contente de rappeler que ces actes sont gravement désordonnés. Et donc de compliquer singulièrement la sollicitude pastorale à l'égard de ceux qui s'en rendent coupables.

+

[bernard alexandre]

tout a fait exact, l amour entre deux etres, est tout a fait lègitime, et ce sentiment, ne doit en aucun cas etre rèprimè, mais , qui dis, amour ne dis pas forcèment sex, cela est valable pour tout le monde , y compris pour les couples hetero, car le but d une union entre un homme et une femme, est avant tout pour èvoluer sur le plan spirituel, et afin de mettre au monde des enfants qui eux meme , aurons a èvoluer sur ce plan, , et les enfants sont avant tout les enfants de lavie , et les parents sont la que pour leur passer le flambeau,( il faut bien arriver au monde par quelque part!!) pour l amour dun homme pour un autre homme, sa ce place exactement pareil , sauf, qu avec la pratique spirituel , le cotè sexuel a moins de place, et d ailleurs disparait par nature, et cette amour et cette tendresse pourra etre le moteur , et la source d energie pour une pratique spirituel d ailleur plus on pratique la vie interieur , (et cela comme je l ai dis , et valable pour tout le monde) moins on s attache au plaisir , et au desir , qui tombent d eux meme comme un fruit mur , car le but de la vie et de notre presence sur terre est bien l evolution spirituel.
les gestes de tendresses sont tout a fait respectables, , si on sais rapidement revevenir a sa pratique spirituel, donner un baiser , ce n est pas la fin du monde, , mais tout est dans l esprit et dans tout depends de l etat d esprit dans le quel on le fait , dans ,tout les cas un homo, ne doit pas se priver , de geste d affection envers son ami, , et si tout les deux sont dans une demarche spirituel cela est une aide et un plus, mais tout cela se fait petit a petit , , c est la pratique qui nous modele. pour ma part ; j ai bien compris que je suis sur terre pour une evolution spirituel, , avant, je ne savais pas , et comme tout le monde je cherchais le bonheur, mais le jour ou je me suis rèveillè a la vie spirituel , sans meme m en rendre compte , j ai laissé tomber toute mes histoires , je regrette rien , mais j ai trouver plus heureux , et plus de paix dans la vie interieur, donc si je suis plus heureux , c est que c est bon,
quand on se reveille a cela , on respire ; et on se dis que enfin il y a un bohneur , vrais qui ne depend pas , des plaisir du monde et de nos desir , qui eux sont toujours impermanents, alors que la paix interieur, elle est si on le veut permanente, voila la difference, alors il n y a pas photo, car, avant je chercher le bonheur , oui, bien sur dans l amour d un homme , et tout le reste ; mais ce n ètait pas suffisant, , j aime toujours les hommes, mais je dirais maintenant , plutot , j aime tout les etres , sans distinction , mais bien sur etant plus attirè par les hommes j ai plus de plaisir d etre avec un homme, mais avant tout , j aime tout les etres , (comprends qui veut) voila , donc comment en etant homo on peu transformer sa manière de voir et d aimer, et puis surtout sans avoir recours ni a la religion ni a d autre choses , il suffit de faire l experience n et on voit tout de suite ce qui nous renr heureux ou pas , se ,tourner vers une voie spirituel , sans aucun cas , cela REND HEUREUX ET on se sent plus libre, et plus leger; mais chacun vas a son rytme; moi c est ce que je fait , et si cela peu aider certain homo a y reflechir et a laisser tomber toutes ces choses qui font souffrir alors en meme temps cela aura contribuer, mais je comprend mieux , ce petit monde la pour y avoir vecu , et je connais leur souffrance , bref ; la vie spirituel me rend heureux , et le sex , bof , ce sont des plaisirs tellement ephèmères, que j en ai plus envie, du tout meme si je devais vivre avec un ami , je le ferait plus , au fond la lumière fait tomber tout les desirs ; et les mauvaises habitudes , mais il faut etre vigilant ; malgres tout , alors a ce titre la oui on peu aimer un homme , et vivre avec lui si le centre de la vie est la vie interieur ; et petit apetit tout s arrange et se trasforme merci a vous ;;

[Olivier JC]

Bonjour,

Quelques précisions... Je ne parle que d'amitié, de philia, entre deux personnes du même sexe. Ce qui exclut toutes les attitudes telles que baisers ou caresses (restant sauves, naturellement, telles pratiques culturelles, je pense au baiser russe par exemple).

Le corps n'est pas un outil, il est comme la manifestation sensible de l'âme. Le corps fait ce que l'âme est : voilà le principe, qui n'est que voilé par le péché.

Donc, quand je parle d'amitié, c'est vraiment d'amitié. Comme deux hétéros peuvent être amis, si vous voulez.

Ce qui n'exclut pas les chutes, certes, mais vaut alors cette règle de bon sens qui veut que l'on évite de se placer dans des situations où l'on sait qu'il y a aura grand risque de tomber.

Bref, en un mot, il ne faudrait pas non plus faire croire que c'est un chemin facile. Ce serait un mensonge.

+

[michel G]

Beaucoup d 'Homosexuels se marient, deviennent père ou mère et .....respectent
l' "institution".
Un bon nombre ,apres quelques années de " vie Hétéro", ils ne peuvent contenir leur tendances et soit mènent une " vie cachée double" en restant mariés
- l 'institution est toujours sauve- , ou divorcent pour plus de franchise et vivre ouvertement leur homosexualité.
Comment ramener ces personnes vers l ' hétérosexualité qu ils ont connu et dans laquelle ils ont senti inadaptation et manque?
Inversement des personnes ayant connus une jeunesse désordonnées et meme tres "homosexuelle" se sont retrouvées mariées et heureuses de l' etre...
Ainsi un ami me confiait "Rien ne vaut une belle femme" ...apres une jeunesse que la pudeur ne permet pas de raconter!
"Chasser le naturel il revient au galop" dit le proverbe.
Un homosexuel marié est toujours un homosexuel et souvant donc "pratiquant" mais en douce ....pour respecter la norme ...et le confort de la facade!
Beaucoup d' homos auraient souhaité ne pas l'étre, mais qui peut choisir cela?
Se marier pour etre protégé et ne pas etre seul, meme avec iune petite vie homosexuelle discrète , cela s"apelle;... un mariage de raison.
Ce qui n'est pas défendu. Apres tout. Ce n 'est pas pour sa conscience ou pour Dieu que l' on se marie mais pour etre " tranquille derrièrre la facade" et " payer son tribut aux " Lois de la nature, de l institution".
Pour vivre son homosexualité, DANS LE RESPECT DES HETEROS BIEN ENTENDU,
il faut beaucoup plus de fermeté et aussi pour etre soi meme et rester indifférent a l'incompréhésion voire au mépris.
Les VRAIS HOMOS sont peu nombreux, parfois des génies de l'art ou de tres fortes personalités politiques ou voire religieuses. Pour ces derniers , homosexuels ayant vraiment sublimé leur tendance dans leurs sacerdoces, ils sont tres utiles dans l'Eglise pour acceuillir les Homos qui ont besoin d' aide et qui parfois appellent au secours: ils sont tres aptes a les guider .
Ces pretres ,ayant sublimé vraiment leur tendances , sont précieux et il faut encourager leur présence.
Les Vrais homos savent qu ' ils ne doivent pas " pousser au vice " ceux qui ne sont pas homosexuels. Ils respectent les enfants et ne cherchent pas a leur prendre leur maman. PAS D' ADOPTION
CE SONT DES HOMOS RESPONSONSABLES
PAS DAVANTAGE DE MARIAGE: ils ont le sens du ridicule!
L' amitié leur suffit si elle est sincère;
Pas de sodomie non plus malgré l' étiquette ! Mais oui!
Un veritable ami mérite tendresse et respect et on lui offre ce que l'on a de meilleur....et non de pire
BIEN SUR IL Y A DES HOMOS DEBAUCHES ET PROVOCATEURS.
DE MEME DES HETEROS PRATIQUANT TOUS LES VICES et qui jugent la sodomie héterosexuelle normale! Chacun veut chanter la messe dans son église et chacun veut sonner l' heure avec la cloche de son clocher
CES HOMOS ET HETEROS PORNOS SONT CEUX LA QUI APPORTENT LE TROUBLE;
C'est la pornographie , le sexe délirant qui déshonore, celui qui méprise l' amour pour rendre un culte au vice le plus scatologique parfois et qui deshonore ceux qui l'inflige plus que ceux qui le subissent.
Ce n'est pas contre la nature alors mais contre l'Amour que l'on pèche.
Car seul l'amour est Seigneur et les lois de la nature ne sont que " son humble servante". Mais qu 'il est difficcile aujourd' hui de le dire et de le faire comprendre.
Le sexisme ambiant tourne à la betise et amène toutes sortes de confusions.
Respect , amour , tendresse, sexe?
qu'est ce qui compte le plus aujoud' hui et qui peut etre la finalité de nos vie?
Ce pauvre sexe qui prétend etre si important serait il devenu le but de notre existence? Qu ' est ce qui nous permet de concevoir l'Eternité? le sexe ou l' Amour?

[Yves54]

Votre réponse est rhétorique. "Les homosexuels font des actes condamnables, ils sont incapables d'aller vers les autres, mais on les aime bien, hein." Vous pensez que ça donne quoi, en termes de tolérance et de respect, chez les enfants, les esprits étroits ou les gens malheureux ?

La tolérance est une utopie. Et j'avoue avoir beaucoup de mal à accepter l'erreur.

Ensuite, les homosexuels ne sont pas stériles,

Et par quel miracle de la nature deux femmes (ou deux hommes) peuvent s'accoupler pour donner naissance ?

La nature (ses propriétés) même d'un couple homosexuel empêche la conception de la vie. Donc on voit là un problème naturel pour ce genre de couple. Et d'ailleurs, il est aberrant de donner des enfants à ce genre de couple puisque la nature n'a pas prévu que les couples homosexuels aient des enfants.

et dans certains pays ils ont le droit d'adopter : les études ont montré que leurs enfants ne sont pas plus homosexuels ou déséquilibrés que les enfants des autres.

Ces études, je ne les ai jamais vu, ne me servent à rien parce que l'Église ne condamne pas l'homosexualité pour cette raison.

Enfin, je ressens dans votre réponse une tactique grossière pour justifier l'intolérance de l'Eglise. Si je caricature, ça donne : "Peu importe que la science ait prouvé que les homosexuels ne choisissent pas leurs préférences sexuelles et ne sont pas plus malsains que les autres, conformément à ce qu'ils l'ont toujours affirmé, ce sont des menteurs OU des pervers, et la science ne vaut rien parce que le cerveau c'est qqch de physique et que seul le spirituel m'intéresse"

Ma réponse est ce qu'elle est. Le fait que vous veniez aborder un sujet philosophique avec la science est une approche très peu constructive.

D'ailleurs, j'aimerais BEAUCOUP savoir d'où vient cette étude...

Votre logique a une limite : pour justifier votre condamnation de l'homosexualité, vous vous basez sur vos croyances plutôt que sur des faits rationnellement mis en évidence.

Une nouvelle fois vous opposez foi et raison. Vous partez d'un postulat totalement faux donc il est normal que vous arriviez à des conclusions fausses.

La philosophie de l'Église peut être adoptée par un athée, et c'est ça ça force, si elle ne concerne pas la foi mais les mœurs.

Seulement, si la Raison est fondamentalement ce qui crée le lien entre tous les Hommes, les croyances, elles, ne peuvent réunir que ceux qui les partagent.

Toujours cette opposition entre foi et raison... C'est propre à l'athéisme. La foi peut très bien se partager sans que tout le monde l'ait. Ça m'est déjà arrivé et mes amis athées n'en sont pas mort.

Donc : un personnage public comme le Pape ne devrait pas condamner l'homosexualité, puisqu'il est vain de condamner quelque chose que l'on ne choisit pas.

Ce n'est pas parce que vous ne le choisissez pas que vous ne pouvez pas combattre cet instinct. C'est ce que l'on appelle communément la conscience.

Après, libre à vous de ne pas aimer les homosexuels tout seul de votre côté.

Si votre enfant fait une bêtise vous condamnerez son acte bien que vous l'aimez ? L'Église fait exactement la même chose avec les homosexuels.

Donc votre phrase type "l'Église n'aime pas les homosexuels" est aberrante puisque l'Église nous invite à aimer les homosexuels et à prier pour eux !

[Christian]

Bonjour @²

Comme le demandent nos chers administrateurs, je réponds ici à vos interventions sur le fil Qu’est-ce que l’homosexualité ?

Vous posez avec simplicité, franchise et beaucoup d’intelligence une des questions sur lesquelles la réponse de mon Eglise ne satisfait pas ma raison (l’autre est l’ordination des femmes). Pourquoi l’Eglise condamne-t-elle l’homosexualité ?

N’étant pas gay moi-même, et mes amis qui le sont n’étant pas chrétiens, je n’ai guère ressenti le besoin d’étudier la question. Ce que j’écris ici n’est qu’un tâtonnement, que vous pourrez, avec d’autres sur ce forum, remettre sur la bonne voie.

J’ai lu sur ce fil de belles interventions de Raistlin, DavidB et al., en réponse aux questions de denju, qui font écho aux vôtres.

Trois oppositions possibles, à mon avis à l’homosexualité, fondées sur la Nature, ou la Tradition, ou la foi du charbonnier :

Le discours fondé sur les impératifs d’une « nature humaine » me paraît le moins convaincant. Quelle définition donner de cette « nature » ? Affirmer qu’elle exclut l’homosexualité est problématique. Toutes les recherches montrent que l’homosexualité n’est pas culturelle, elle n’est pas la conséquence de l’éducation et de « mauvaises fréquentation ». Il faudrait donc prouver que, toute naturelle qu’elle est, l’homosexualité représente un dérèglement de cette nature ⎯ mais par rapport à quelle règle ? Seul le bien-être et la souffrance (présente ou potentielle) nous permettent de distinguer entre la santé et la maladie. Mais où est le dysfonctionnement lorsque les gays sont heureux, bien dans leur peau, et beaucoup le sont ? Où est la maladie ? Et lorsqu’ils ne le sont pas, heureux, le sentiment d’être étrangers à la société, voire persécutés, en est la cause, comme elle le fut pour les rouquins, les Juifs, les Noirs, dont la condition est on ne peut plus « naturelle ».

Comme chez toutes les espèces animales, la nature programme la propagation de l’espèce. Pour être « naturels », nous ne devrions nous accoupler que lorsque la femme est féconde. Toute méthode de contraception devrait être bannie et le célibat traité comme une déviance. Or l’Eglise n’exige pas cette soumission aux impératifs de l’espèce, au contraire.

Comme l’homosexualité est innée, comme elle n’appelle pas une demande de guérison de la part de ceux qui manifestent le symptôme, elle me parait aussi naturelle que le coït génital et l’abstinence.

Si pas la Nature, alors la Tradition ? Pas celle qui remonte à Jésus-Christ, en tout cas. Notre Sauveur n’a pas un mot pour condamner l’homosexualité. Pourtant Il nous avertit qu’Il n’est pas venu changer un iota à la Loi. S’Il se réfère aux 10 Commandements, nous Le suivons sans hésitation, homosexuels ou pas. Si par « la Loi », en revanche, Il entendait les 600 et quelques commandements du judaïsme, nous serions tous coupables de Lui être infidèles, car l’observance la plus rigoureuse de la Tradition a quand même tiré un trait sur l’esclavage, la lapidation des adultères, les sacrifices d’animaux, et autres passe-temps des Hébreux de l’époque.

La question qu’appelle la Tradition est alors celle-ci : pourquoi choisir ceci plutôt que cela ? Les premiers apôtres ont dit : oubliez la cacherout, pas besoin de circoncision. Bonne décision. Elle a facilité l’adhésion au christianisme de gentils que trop de rigueur judaïque aurait dissuadés. Mais les femmes ne couvrent plus leur chevelure, elles ne sont plus sujettes de leur mari, comme Saint Paul l’ordonnait expressément. Bien d’autres prohibitions ont été levées, d’autres règles modifiées. Parce que l’Eglise est vivante, elle évolue. Elle ne l’a pas fait (encore) sur l’homosexualité.

Ma position sur les décisions du magistère, et je sais que cette position ne plaît pas ici, est de répondre par l’amour. Les gens que j’aime me demandent parfois d’accepter certaines pratiques qui leur sont chères, que je ne partage pas, que je réprouve même, mais j’accepte parce que je les aime (depuis acheter des cigarettes pour un ami jusqu’à recevoir chez moi le copain facho et vulgaire d’une parente). Ainsi l’Eglise me demande de la suivre, même si ses décisions me paraissent infondées.

Je veux bien avoir la foi du charbonnier. Je veux bien obéir sans comprendre la raison lorsque les effets ne concernent que moi. Si l’Eglise me demande à moi d’avoir telle ou telle pratique, je m’y soumets par amour. Mais l’amour n’est pas adulte quand il étouffe le jugement. Je serai bien hypocrite d’accepter sans examen la condamnation de l’homosexualité, moi qui ne suis pas concerné, sans me soucier que cette condamnation impose une souffrance à des chrétiens, qui entendent l’appel du Christ, qui voudraient Lui répondre, mais qui se heurtent à une porte fermée.

C’est dommage. J’ai la conviction que ça changera. Mais entretemps, c’est un peu triste.

Christian
(qui n’est pas sûr d’avoir raison sur ce sujet, et qui n’a rien entendu qui le convainque)

[Olivier JC]

Bonjour,

Il me semble utile de préciser que lorsque l'Eglise, dans son enseignement, évoque la "nature humaine", il s'agit d'une notion philosophico-théologique qui n'a rien à voir avec un quelconque "naturalisme" biologique. La nature humaine, c'est d'être à l'image de Dieu et destiné à la communion avec Dieu.

Vous dites que la réponse de l'Eglise à la question de l'homosexualité ne satisfait pas votre raison, avant d'ajouter que n'étant pas personnellement impliqué, vous n'avez pas étudié la question. Ne vous étonnez donc pas de ne pas être satisfait de ce que vous ignorez, puisque c'est chose assez logique.

Vous dites également que vous trouvez préférable de répondre par l'amour. Voilà quelque chose de très intéressant, et il serait sans doute très instructif que vous nous expliquiez ce qu'est l'amour, parce que visiblement, vous n'avez pas non plus étudié la question.

+

[Raistlin]

La question qu’appelle la Tradition est alors celle-ci : pourquoi choisir ceci plutôt que cela ?

C'est pourquoi nous croyons que l'Eglise a reçu de Dieu l'infaillibilité en matière de foi, de morale et de moeurs.

Si vous refusez cela, alors vous ne pourrez plus rient tirer de la Bible car ses interprétations peuvent être multiples, comme le prouvent les nombreuses hérésies chrétiennes qui ont existé et qui existent encore.

Je serai bien hypocrite d’accepter sans examen la condamnation de l’homosexualité, moi qui ne suis pas concerné, sans me soucier que cette condamnation impose une souffrance à des chrétiens, qui entendent l’appel du Christ, qui voudraient Lui répondre, mais qui se heurtent à une porte fermée.

Quelle porte fermée ? L'Eglise ne ferme pas ses portes aux homosexuels !

Ceux qui veulent vraiment répondre à l'appel du Christ feront Sa volonté avant la leur. Ca exige un sacrifice, c'est douloureux mais c'est le Christ Lui-même qui invite ceux qui veulent Le suivre à porter leur croix. Bizarrement, le Christ n'a jamais dit que Le suivre était une sinécure.

C’est dommage. J’ai la conviction que ça changera. Mais entretemps, c’est un peu triste.

Voilà une phrase qui me choque. sauf erreur de compréhension de ma part, vous dites en substance que l'Eglise se trompe et que ça va changer. C'est ignorer la Tradition bimillénaire à ce sujet, ainsi que la condamnation uniforme des Ecritures de l'homosexualité.

J'admire votre obésissance amoureuse à l'Eglise. Je vous exhorte aussi à reconnaître - par amour - que l'Eglise et la Bible ne se trompent pas au sujet de l'homosexualité.

Fraternellement,

[Christian]

Bonjour à tous,

OlivierJC:
Il me semble utile de préciser que lorsque l'Eglise, dans son enseignement, évoque la "nature humaine", il s'agit d'une notion philosophico-théologique qui n'a rien à voir avec un quelconque "naturalisme" biologique. La nature humaine, c'est d'être à l'image de Dieu et destiné à la communion avec Dieu.

J’entends bien, mais si cette notion philosophico-théologique n’est pas ancrée dans la réalité et ne peut recevoir aucune définition objective, elle est inopérante. Pire, elle est dangereuse. Car si la définition de la nature humaine est laissée à la fantaisie de celui qui définit, nous risquons de voir exclues de la « nature humaine » des populations entières.

Vous dites que la réponse de l'Eglise à la question de l'homosexualité ne satisfait pas votre raison, avant d'ajouter que n'étant pas personnellement impliqué, vous n'avez pas étudié la question. Ne vous étonnez donc pas de ne pas être satisfait de ce que vous ignorez, puisque c'est chose assez logique.

On peut être très satisfait de connaissances superficielles, qui nous nous en disent assez pour répondre à nos questions simples, et très frustré d’un profond savoir, qui ne résout quand même pas nos problèmes.

Vous dites également que vous trouvez préférable de répondre par l'amour. Voilà quelque chose de très intéressant, et il serait sans doute très instructif que vous nous expliquiez ce qu'est l'amour, parce que visiblement, vous n'avez pas non plus étudié la question.

Soyez cohérent, OlivierJC, soyez aussi logique que vous l’exigez des autres ; ne me demandez pas de vous expliquer ce que vous dites que je n’ai pas étudié.

Raistlin:
C'est pourquoi nous croyons que l'Eglise a reçu de Dieu l'infaillibilité en matière de foi, de morale et de moeurs.

Je crois à l’infaillibilité en matière de foi. Mais c’est la gloire de l’Eglise d’avoir changé de position en matière de morale et de mœurs (le caractère scientifique de la Bible ; la licéité de la guerre ; la torture ; la relation avec les Juifs et avec les autres religions ; le colonialisme ; le traitement des acteurs et du théâtre ; les ouvrages mis à l’index ; j’en passe). L’humanité n’a pas fini son pèlerinage, et l’Eglise chemine avec nous, éclairée par l’Esprit Saint, mais elle est dans un même processus d’exploration de ce qu’est qu’être humain.

Je pense qu’à son heure, quand elle jugera les consciences prêtes, l’Eglise changera sa position sur encore d’autres questions, et pourquoi pas sur l’homosexualité.

Ceux qui veulent vraiment répondre à l'appel du Christ feront Sa volonté avant la leur. Ca exige un sacrifice, c'est douloureux mais c'est le Christ Lui-même qui invite ceux qui veulent Le suivre à porter leur croix. Bizarrement, le Christ n'a jamais dit que Le suivre était une sinécure.

Le problème est que l’homosexualité n’est pas une affaire de volonté.

Ce qui dépend de la volonté est l’abstinence. Ou plus exactement, l’abstinence est un formidable moyen de grandir lorsqu’elle est volontaire, choisie, et accompagnée par un travail spirituel. Elle est destructrice lorsqu’elle est imposée (le châtiment de l’incarcéré).

Le Créateur a placé une croix sur le dos de certaines de Ses créatures : maladies génétiques, par ex. Ceux qui sont ainsi mis à l’épreuve le ressentent assez. Mais qui crée la croix des homosexuels ? Sont-ils frappés dans leur corps, ou sont-ils atteints par le regard et le traitement que nous leur infligeons ?

Je pose la question.

J’admire votre obésissance amoureuse à l'Eglise. Je vous exhorte aussi à reconnaître - par amour - que l'Eglise et la Bible ne se trompent pas au sujet de l'homosexualité

Je peux agir par amour, sans comprendre. Mais l’amour ne peut pas me faire accepter pour juste ce que mon jugement tient pour erroné.

Je ne comprends pas la position de l’Eglise sur ce sujet. J’essaierais de lui obéir en vivant dans l’abstinence si j’étais homosexuel (peut-être, je le dis comme ça, vu de l’extérieur), mais je ne comprendrais quand même pas sa position.

Cordialement
Christian

[Olivier JC]

Bonsoir,

Alors voici quelques ouvrages qui vous permettront de vous familiariser avec l'enseignement de l'Eglise concernant la sexualité et l'amour humain :

1) Homme et femme Il les créa - Jean-Paul II (Ed. du Cerf) ;
2) S'aimer pour se donner - A. Mattheuws (Ed. de Lessius).

Dans Ethique sexuelle et familiale d'O. Bonnwjin (Ed. de l'Emmanuel), il y a un excellent chapitre sur l'homosexualité.

Il paraît que X. Lacroix a écrit un livre consacré à ce sujet, dont on m'a dit le plus grand bien, mais que je n'ai cependant pas lu.

Sur l'amour proprement dit, il est toujours utile de relire Deus Caritas Est" du pape Benoît XVI, notamment la première partie. Amour et responsabilité de K. Wojtyla (Ed. Stock) mérite également une lecture attentive.

Sachant qu'en réalité, les actes homosexuels n'apparaissent véritablement comme des actes en contradiction avec le plan de Dieu qu'à la lumière de ce plan précisément, comme en négatif. Ce pourquoi la plupart des ouvrages que je vous désigne portent sur l'amour humain, et non sur la moralité des actes homosexuels. C'est par un peu par contraste que l'on peut prendre la mesure du caractère peccamineux des actes homosexuels.

+

[Raistlin]

Cher Christian,

Je crois à l’infaillibilité en matière de foi. Mais c’est la gloire de l’Eglise d’avoir changé de position en matière de morale et de mœurs (le caractère scientifique de la Bible ; la licéité de la guerre ; la torture ; la relation avec les Juifs et avec les autres religions ; le colonialisme ; le traitement des acteurs et du théâtre ; les ouvrages mis à l’index ; j’en passe). L’humanité n’a pas fini son pèlerinage, et l’Eglise chemine avec nous, éclairée par l’Esprit Saint, mais elle est dans un même processus d’exploration de ce qu’est qu’être humain.

Je pense qu’à son heure, quand elle jugera les consciences prêtes, l’Eglise changera sa position sur encore d’autres questions, et pourquoi pas sur l’homosexualité.

L'infaillibilité concerne la foi, la morale et les moeurs. Cependant, tout comme il y a des points de foi que l'Eglise a pu enseigner sans les reconnaître officiellement (exemple : le sort des enfants morts sans baptême et l'existence des limbes), il en est de même pour la morale et les moeurs.
Je me permets de vous rappeler que l'infaillibilité n'est pas automatique. Elle prend effet dans un cadre bien défini.

Sachant cela, tout comme il existe des dogmes qui tombent sous le coup de l'infaillibilité, il en est de même pour la morale et les moeurs. Est-ce que la condamnation de l'homosexualité est concernée ? Je dois avouer que je ne sais pas si une telle condamnation fait l'objet d'une déclaration officielle du Magistère (d'autres plus savants que moi en matière de décalrations magistérielles pourront peut-être nous éclairer), mais je ne pense pas qu'il soit possible de relativiser la condamnation explicite de l'homosexualité dans la Bible.
Le simple fait que l'homosexualité soit réprouvée dans le CEC me laisse penser que l'Eglise condamne de manière infaillible les actes homosexuels.

D'ailleurs, c'est une simple affaire de logique si on y réfléchit bien. D'après ce que nous croyons, Dieu n'approuve que l'amour conjugal vécu dans le mariage (à moins que vous ne prétendiez que la fornication est condamnée à tord par la Bible et l'Eglise). Or il n'y a pas de mariage possible entre 2 personnes du même sexe : la Genèse le montre très bien lorsque Dieu créa l'homme et la femme pour qu'ils s'unissent. Donc puisqu'il n'y a pas de mariage pour les homosexuels, il n'y a pas de relations sexuelles tolérées non plus.
Pourquoi Dieu ne veut-il pas que deux personnes du même sexe s'unissent ? C'est un mystère, même si j'entrevois quelques pistes. Honnêtement, je pense que nous ne le saurons qu'au Ciel, mais je mesure à quelle point cette réponse peut paraître "niaise".

Le problème est que l’homosexualité n’est pas une affaire de volonté.

Ce qui dépend de la volonté est l’abstinence. Ou plus exactement, l’abstinence est un formidable moyen de grandir lorsqu’elle est volontaire, choisie, et accompagnée par un travail spirituel. Elle est destructrice lorsqu’elle est imposée (le châtiment de l’incarcéré).

Le Créateur a placé une croix sur le dos de certaines de Ses créatures : maladies génétiques, par ex. Ceux qui sont ainsi mis à l’épreuve le ressentent assez. Mais qui crée la croix des homosexuels ? Sont-ils frappés dans leur corps, ou sont-ils atteints par le regard et le traitement que nous leur infligeons ?

Certes, je ne pense pas qu'on puisse choisir sa sexualité par un simple effort de volonté. Cependant, comme vous le dites fort justement, l'Eglise invite les personnes homosexuelles à vivre dans l'abstinence. Et l'Eglise comprend que ce soit un fardeau trop lourd à porter pour certains, mais ce n'est pas pour ça qu'elle devrait changer son discours.
Par exemple, nous sommes tous invités à la sainteté mais bien peu en sont capables durant leur vie terrestre. L'Eglise devrait-elle alors renoncer à nous exhorter à devenir des saints sachant que c'est difficile et exigeant ?

Ainsi, Jésus-Christ est extrêmement exigent envers ses disciples. Et ce n'est pas parce que certains ne pouvaient pas le suivre (prenez l'exemple du jeune homme riche qui ne put renoncer à ses richesses) qu'il a changé son enseignement.

En outre, la comparaison de l'homosexualité avec une maladie génétique est fort intéressante (bien que pour ma part, je pense qu'elle est plutôt d'origine psychologique). En effet, comme certains doivent porter la croix d'une maladie génétique incurable, les homosexuels devraient faire de même. Est-ce injuste ? Oui mais, a priori, pas plus que le malade qui n'a rien demandé...
Pour ma part, je considère que l'homosexualité est une croix comme les autres. Elle est lourde, surtout à notre époque, et révoltante (croyez-moi, je commence à bien la connaître cette croix) mais si le Seigneur était venu en ce monde en nous disant "Pas de souci, t'auras une vie facile et rien à faire pour ton Salut", ça se saurait.

Fraternellement,

[antoine93]

l'Eglise invite les personnes homosexuelles à vivre dans l'abstinence.

Les homos ne peuvent devenir hétéros, tout simplement ?

[Christian]

Bon matin Raistlin,

comme certains doivent porter la croix d'une maladie génétique incurable, les homosexuels devraient faire de même

Je ne crois pas que ce soit une réponse. Car lorsqu’il existe un moyen humain de soulager la souffrance, nous l’employons. Et nous avons raison. La technologie allège la peine du travail et guérit des maladies, le capitalisme écarte la grande pauvreté… Mais malades et pauvres se disent victimes. Ils souhaitent échapper à leur condition. Pas les homosexuels. L’homosexualité ne fait pas de victimes (pratiquée entre adultes consentants, mais le consentement est une exigence de l’hétérosexualité aussi). La répression des homosexuels fait des victimes, voilà ce qu’il faut condamner.

Toutes les croix ne sont pas bonnes à porter, et notamment pas celles que nous taillons nous-mêmes. Pourquoi faut-il que l’homosexualité soit une croix ?

Dieu n'approuve que l'amour conjugal vécu dans le mariage

Votre formule est un brin tautologique, mais je comprends le propos. Je l’approuve, bien sûr. La sexualité est une formidable énergie, porteuse de vie, par nature, mais de mort aussi, par péché. L’Eglise a raison d’en refuser la banalisation.

Mais nous distinguons deux approches de la sexualité. Soit elle est vouée à la procréation, elle constitue seulement le moyen de perpétuer l’espèce ; soit elle est le don que se font à chacun des êtres qui s’aiment. L’Eglise accepte cette déconnection entre l’acte sexuel et la procréation. Par exemple, elle confère le sacrement de mariage à des couples incapables d’avoir des enfants.

La question se reformule alors : si la procréation n’est pas le but unique, pourquoi refuser une reconnaissance de l’engagement fort, définitif, amoureux, que prendraient deux individus du même sexe ?

Je pense humblement que cette reconnaissance viendra. Car que fait l’Esprit Saint ? Il spiritualise. Il arrache l’humanité à la glèbe, à la matière, au biologique, à tout ce qui la détermine, pour l’introduire prudemment, à Son rythme, dans une économie de l’immatériel. Toutes les assignations du sexe, de la race, de l’Histoire, se défont. Nous sommes appelés à ne voir en premier dans les êtres humains non pas d’où ils viennent, mais où ils vont. Non pas les gènes, la couleur de peau et le passeport, dont ils ont hérité, bon gré, mal gré, mais l’intelligence du cerveau et du cœur.

Il ne me semble pas impensable, dès lors, qu’on cesse un jour de se fixer sur le sexe des êtres humains pour ne plus considérer que l’amour qu’ils se vouent.

Dans cette attente (qui risque d’être longue, je vous l’accorde), je vous fais part de mes sentiments fraternels.


Christian