Mortification, pénitence corporelle et ascèse

[Géraldine]

il ya de petites et grandes privations,quel qu'elles soient ,évidemment , St Pierre d'Alcantara..... et ce n'est pas le seul cas, loin de là.
Mais quid de la charité, la plus grande des vertus ? Partager peut ( aussi) être une privation de quelque chose, donner,et par là même ,se donner au Christ puisque nous devons voir Jésus en chaque prochain.
Il y a mille façons, je crois l'avoir dit, de se donner à Dieu.
De la privation discrète d une satisfaction quelconque, en passant par le Carême, chacun a le choix.
Pour beaucoup, le Carême de mon enfance, c'est dépassé.
Quand les vendredi étaient sans viande et qu'à 65 ans( santé?) on pouvait jadis cesser, je ne crois pas que l'on s'en souvienne.....
Et pourtant, qu'on ait 25 ou 70 ans, mon Dieu ! Reste ce encore d'actualité cette minuscule privation? Mon mari respectait encore les vendredi malgré son âge et il aura vraiment fallu que la maladie l'emporte.... Et encore, en lui- même, ne sachant plus parler du tout pendant 6 mois, sans doute offrait- il cette " ascèse " forcée à Dieu......
Enfin, je ne voudrais pas déborder du sujet principal en citant un être proche.
Je lis avec grand intérêt vos avis....

[Mac]

Bonjour Belin,

peut être utilisé comme moyen pour participer à l'oeuvre de rédemption du Christ, et ainsi régner avec lui et partager sa gloire éternellement

Je ne comprends rien à votre théologie de la souffrance car :

1) Jésus a passé Sa vie à éradiquer la souffrance, guérissant toute infirmité.

2) A ceux qui croient en Lui, Il leur donne le pouvoir de guérir et donc d'éradiquer la souffrance cf marc 16-16. Quoi de plus normal la souffrance ne vient pas de Dieu, puisque Saint Paul parle d'être en lutte contre des esprits méchants.

3) Vous parlez de participer à l'oeuvre de rédemption par votre souffrance : avez-vous un seul verset où Jésus Christ parle de celà? Un verset où au lieu de guérir le malade le Christ lui propose de rester dans sa souffrance pour participer à l'oeuvre de rédemption.

4) Le sacrifice de la croix semble insuffisant pour la rémission des péchés à lire votre théologie sur la souffrance. En quoi le sacrifice du Christ n'est pas parfait?

Fraternellement.

[gerardh]

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Bonjour Mac,

Très bien, Mac.


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[Héraclius]

Ce que veux dire Belin, je pense, c'est qu'une juste ascèse est bonne.

Nous sommes invités par l'Evangile à prendre la Croix avec le Christ. Non pas, bien entendu, que nous "ajoutons à" ou que nous "complètons" l'oeuvre parfaite de la Croix. Mais par participation à cette oeuvre infinie, nous pouvons offrir nos humbles souffrances à Dieu. C'est pour cela que l'Eglise appelle parfois à jeûner et à prier pour des causes particulières, ou qu'elles nous invite à offrir notre vie dans toutes ses difficultés et ses efforts lors de l'Offertoire à la Messe.

C'est parfaitement biblique ; de l'ascétisme personnel de Saint Paul aux jeûnes de l'Ancien Testament, de Simon de Cyrène portant la Croix avec le Christ à David disant que "le sacrifice qui plaît à Dieu, c'est un esprit brisé". Et bien sûr, LE sacrifice, la Très Sainte Croix, le représente parfaitement, puisque l'offrande d'Amour du fils se fait dans des souffrances infinies qu'Il choisit volontairement. Et même dans nos vies, nous voyons souvent que c'est la souffrance qui ramène les gens à Dieu ; le "riche en esprit" pépère jouissant des biens de la vie pourra ainsi être humilié par une dépression, la perte d'un proche, la ruine économique et prendre conscience de la nécessité de la foi.

La souffrance seule n'a aucun sens bien sûr, mais dans l'effort tourné vers Dieu, c'est elle qui nous donne le Salut, par la foi et par nos oeuvres (au sens catholique du terme). L'existence de la souffrance dans ce monde est un moindre mal pour notre salut éternel.

C'est pour cela que beaucoup de Saints pratiquaient un haut niveau d'acétisme, allant parfois jusqu'à des formes de mortifications assez violentes.

Bien sûr, cela ne nous empêche pas de voler au secours des pauvres et des souffrants ! Mais nous ne devons pas avoir peur de notre propre souffrance, qu'elle soit subie ou auto-infligée (comme dans le jeûne). Nous devons porter notre croix par imitation de la Croix, et en vérité grâce à elle, car c'est Dieu qui agit en nous et nous donne les oeuvres de la foi !


Héraclius -

[Géraldine]

Heraclus, je vous rejoins entièrement, la souffrance seule ne sert à rien.... Ce sont dans divers actes que l'on profite participe d'une certaine façon sans tomber dans l'exces et le dolorisme.

[Belin]

Bonjour Belin,
Je ne comprends rien à votre théologie de la souffrance car :
1) Jésus a passé Sa vie à éradiquer la souffrance, guérissant toute infirmité.
2) A ceux qui croient en Lui, Il leur donne le pouvoir de guérir et donc d'éradiquer la souffrance cf marc 16-16. Quoi de plus normal la souffrance ne vient pas de Dieu, puisque Saint Paul parle d'être en lutte contre des esprits méchants.
3) Vous parlez de participer à l'oeuvre de rédemption par votre souffrance : avez-vous un seul verset où Jésus Christ parle de celà? Un verset où au lieu de guérir le malade le Christ lui propose de rester dans sa souffrance pour participer à l'oeuvre de rédemption.
4) Le sacrifice de la croix semble insuffisant pour la rémission des péchés à lire votre théologie sur la souffrance. En quoi le sacrifice du Christ n'est pas parfait?

Salut Mac, c'est à mon avis simple pourtant:
Il y a plusieurs passage où Jésus demande de porter sa croix, de renoncer à tout, je vais y revenir
Concernant les guérisons de Jésus, entendons nous bien, et très bien:
Jésus donne ce qu'on lui demande quand l'objet de la demande est en soit un bien.
- On lui demande la sante? il donne.
- On lui demande la nourriture? il donne
- Mais, ceux qui ont demandés le salut à Jésus, Jésus les a clairement demandé de le suivre sur son chemin de croix, tous les passages bibliques où on a clairement demandé le salut à Jésus il a dit de prendre la croix: le jeune homme riche il lui a demandé la pauvreté effective (et la pauvreté effective est une vraie croix c'est pour cela qu' on fait tout pour ne pas être pauvre), Jean et Jacques voulait siéger à droite et à gauche de lui au ciel, il a dit qu'ils doivent boire à sa coupe et que même quand ils l'auront bu ils ne seront pas assurés de siéger à sa droite et à sa gauche. St Paul a demandé la guérison de son mal Dieu a dit niet. St Paul lui même a clairement dit que pour régner avec Jésus au Ciel il faut avoir au préalable souffert avec Lui.

Bref je vous retourne plutôt la question. Citez un seul passage où Jésus n'aurait pas explicitement demandé la croix pour pouvoir régner avec lui au Ciel! un seul.

Il y a le bien suprême, le bien par excellence qui est le ciel et les biens "inférieurs" qui sont les biens du monde. Si vous demandez à Jésus les biens du monde pour en jouir, si vous le demandez avec Foi, il va vous les donner mais "vous aurez déjà eu votre récompense"
Si vous lui demandez le bien suprême, alors sachez qu'il faut absolument sacrifier les biens du monde pour espérer l'obtenir.

[Cinci]

Peut-être un petit détail ... réflexion ...

Belin :
Et pour que je ne sois pas enflé d'orgueil, à cause de l'excellence de ces révélations, il m'a été mis une écharde dans la chair, un ange de Satan pour me souffleter et m'empêcher de m'enorgueillir. Trois fois j'ai prié le Seigneur de l'éloigner de moi, et il m'a dit: Ma grâce te suffit, car ma puissance s'accomplit dans la faiblesse 2 Corinthiens 12

Donc pour guérir l'âme de Paul de l'orgueil, Dieu utilise sa souffrance.

Le passage est un peu obscur du fait que personne sait de quoi il s'agit. Nous ignorons tous la nature précise de ce dont l'apôtre veut parler correlativement à cette écharde dans la chair. Il ne s'agissait pas forcément d'un mal physique, une maladie douloureuse. L'apôtre n'était pas nécessairement perclu d'arthrite rhumatoïde non plus. L'écharde en question aurait pu juste consister en l'opposition que lui faisait les judaïsants, les super-apôtres dont Paul se plaint ailleurs.

Pour n'être pas enflé d'orgueil? Pour éviter que Paul aille bientôt se prendre pour un dieu. C'est de l'ordre de la prévention. C'est pour le bien de Paul en bout de ligne. Mais il ne ressort pas que Jésus exploiterait la souffrance de son disciple pour le guérir. Car, à ce compte-là, certains en viendraient bientôt à croire et enseigner que c'est Dieu qui envoie des maladies aux gens afin de soigner leur âme. «Dieu a voulu que je naisse bossu ... C'est Dieu qui veut que les enfants aient le cancer à l'âge de douze ans ...»

Jésus répond à la prière de Paul en tout cas.

Il lui laisse entendre que la puissance divine opère au travers de sa faiblesse. Le fait que Paul ne soit pas un dieu va permettre à Dieu de se révéler comme étant Celui qui sauve. Un dieu n'a pas besoin de Sauveur ni d'être sauvé. On n'a pas fini d'avoir besoin d'être sauvé. L'humilité (pour éviter de ...) consiste à se reconnaître comme étant toujours en besoin de salut. Le fait de le reconnaître est telle une force qui libère. Nul n'a besoin d'être Superman, l'homme de fer, une idole sans défaut.

Il y a une souffrance quand même que l'apôtre devra supporter; une peine. C'est une peine qui entre dans l'ordre des fameuses béatitudes. «Heureux ceux qui ont une âme de pauvre, parce que le Royaume des Cieux est à eux» (Mat 5,3) La grâce ... être toujours en besoin de salut ... âme de pauvre ... ne pas être un dieu ... le pauvre est en manque, une peine ... la peine du pauvre peut être une joie parce qu'il sait attendre le comblement que Dieu va lui accorder. Le comblement du pauvre va être meilleur que la récompense que le riche s'octroie à lui-même. C'est tout le sens de l'ascèse chrétienne. C'est de la haute voltige spirituelle en même temps. Il en faut des dons pour ça.

[Mac]

Bonjour Héraclius

Ce que veux dire Belin, je pense, c'est qu'une juste ascèse est bonne.

Oui, mais c'est réservé aux prêtres, moines... Saint Padre Pio, Saint Benoît.... puisqu'on entre dans la mystique...mais Jésus ne demande pas ça aux malades dans l'Evangile. Il leur demande de se convertir, de se repentir, et Il les libère de la souffrance et dit à Ses disciples de guérir les souffrants.

D'ailleurs, lorsque Saint Paul persécutait les chrétiens, Jésus en demandant à Saint Paul "Pourquoi me persécutes-tu?" Lui indique clairement d'arrêter de faire souffrir Les siens, ce qu'il fit. Ainsi Jésus ne voit pas cette souffrance subie par les persécutions de Saint Paul comme une participation à l'oeuvre de la croix puisqu'Il y met fin. Pourriez-vous m'expliquer cette incohérence?

Fraternellement.

[gerardh]

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Bonjour,

Prendre sa croix n'est ni souffrir ni être ascétique mais c'est être mort avec Christ, en avoir fini en pratique avec le "vieil homme" qui est en nous.

Le jeune homme de la scène avec Jésus avait une idole, à savoir ses richesses, en lesquelles il se confiait. Il lui fallait en finir avec cette idole. Cela ne veut pas dire que tout chrétien doive vivre dans la pauvreté.


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[Mac]

Bonjour gerardh,

Prendre sa croix n'est ni souffrir ni être ascétique mais c'est être mort avec Christ, en avoir fini en pratique avec le "vieil homme" qui est en nous.

Le jeune homme de la scène avec Jésus avait une idole, à savoir ses richesses, en lesquelles il se confiait. Il lui fallait en finir avec cette idole. Cela ne veut pas dire que tout chrétien doive vivre dans la pauvreté.___________

Enfin, là vous voulez donner un sens à cette expression mais le sens que vous donnez me semble incomplet.
"Prendre sa croix" renvoie indéniablement au fait que Jésus a porté la croix, est tombé par trois fois, et s'est relevé pour aller au bout de sa mission. Ainsi serait-je tenté de dire suivre le Christ c'est porter une croix, qui passe par des renoncements, et dans le cas du jeune homme de la scène que vous évoquez renoncement à ses richesse. Le prêtre, le moine... renoncent à ce monde, certains plus que d'autres donc portent la croix, il y a un lien qui vous échappe car vous ne comprenez pas la mystique vous.

Fraternellement.

[Belin]

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Bonjour,

Prendre sa croix n'est ni souffrir ni être ascétique mais c'est être mort avec Christ, en avoir fini en pratique avec le "vieil homme" qui est en nous.

Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui. Romains 8:17

Que veux-tu? Ordonne, lui dit-elle, que mes deux fils, que voici, soient assis, dans ton royaume, l'un à ta droite et l'autre à ta gauche. Jésus répondit: Vous ne savez ce que vous demandez. Pouvez-vous boire la coupe que je dois boire?
Bref il y a pleine d'autre passage très claire, et c'est inutile de chercher des astuces pour contourner cette exigence on doit souffrir avec Jésus pour entrer au Ciel

Le jeune homme de la scène avec Jésus avait une idole, à savoir ses richesses, en lesquelles il se confiait. Il lui fallait en finir avec cette idole. Cela ne veut pas dire que tout chrétien doive vivre dans la pauvreté.

Vous savez avec ce courant de pensée en cours (aussi bien chez les catholiques que chez les autres chrétiens) qui cherche à retirer la croix du christianisme, soit en changeant son sens, ou en utilisant toutes formes d'astuces pour relativiser les exigences du Christ, la pauvreté demandée par le Christ a été fortement relativisée. Selon ce courant de pensée Jésus ne nous demanderait pas la pauvreté effective, mais uniquement la pauvreté de coeur.
Eh ben si effectivement le jeune homme riche avait son coeur attaché aux richesses, jésus aurait pu lui dire :"détache ton coeur des richesses, mais tu peux quand même les garder"

Et pour que les chose soient assez claires Jésus a enfoncé le clou:
Ainsi donc, quiconque d'entre vous ne renonce pas à tout ce qu'il possède ne peut être mon disciple., en d’autres termes ce que Jésus a dit au jeune homme riche s’adresse à tous ceux qui veulent être ses disciples.

"

[Mac]

Bonjour Belin

Que veux-tu? Ordonne, lui dit-elle, que mes deux fils, que voici, soient assis, dans ton royaume, l'un à ta droite et l'autre à ta gauche. Jésus répondit: Vous ne savez ce que vous demandez. Pouvez-vous boire la coupe que je dois boire?
Bref il y a pleine d'autre passage très claire, et c'est inutile de chercher des astuces pour contourner cette exigence on doit souffrir avec Jésus pour entrer au Ciel

Déjà je note que pour vous c'est une obligation. Mais souffrir combien de temps? certains souffrent toute une vie, d'autres quelques secondes, d'autres jamais. Ceux qui sont accidentés, meurent sur le coup sans souffrir : ils n'entrent jamais au ciel puisque n'ayant pas souffert? Jean n'a pas souffert : donc il n'est pas au ciel? Ainsi la croix n'est pas suffisante pour vous , il faut souffrir. Est-ce bien cela?

Fraternellement.

[Géraldine]

Je vois ici la diversité ( sic) des réponses: ça dépend de tout un chacun.
Non, ce n'est PAS une obligation.
En notre coeur, Dieu sait la valeur d'une souffrance, offerte, subie ( maladie etc), et c'est tellement multiple, l'ascèse, la privation ou que sais je encore.....
Nous ne sommes pas tous Jean Paul II ou
je ne sais quel Saint ! C'est dans le quotidien, en secret, ce secret que seul Dieu sait, que prend cette valeur et quel que soit notre offrande à Dieu.
J'ai la mienne, vous avez les vôtres........ Bonne nuit !

[Mac]

Bonjour Géraldine

Je vois ici la diversité ( sic) des réponses: ça dépend de tout un chacun.
Non, ce n'est PAS une obligation.
En notre coeur, Dieu sait la valeur d'une souffrance, offerte, subie ( maladie etc), et c'est tellement multiple, l'ascèse, la privation ou que sais je encore.....
Nous ne sommes pas tous Jean Paul II ou
je ne sais quel Saint ! C'est dans le quotidien, en secret, ce secret que seul Dieu sait, que prend cette valeur et quel que soit notre offrande à Dieu.
J'ai la mienne, vous avez les vôtres........ Bonne nuit !

Que Jésus Christ vous bénisse pour vos paroles plein d'humilité et de tempérance.

Fraternellement.

[Héraclius]

Selon ce courant de pensée Jésus ne nous demanderait pas la pauvreté effective, mais uniquement la pauvreté de coeur.

C'est un peu plus compliqué que cela. La "pauvreté de coeur", la "pauvreté en esprit", ce n'est pas juste un concept abstrait. C'est le fait d'être détaché des richesses terrestres, c'est à dire de ne pas leur donner de valeur.

On peut tout à fait être riche et le rester ; ce qui importe c'est de mépriser cette richesse. Un directeur d'usine, par exemple, peut tout à fait avoir un haut salaire sans s'en sentir coupable, pour peu qu'il vive austèrement, humblement, avec le Christ pour seule fin de l'existence. Il peut ainsi en profiter pour évangéliser dans son milieu, parler du Seigneur et de Son Eglise dans les salons de sa classe sociale. Pour peu qu'il méprise les richesses et les mondanités, il peut tout à fait vivre dedans si son objectif ultime, c'est le Christ. Il y sera sûrement plus utile que si il partait du jour au lendemain pour vivre seul dans le désert après avoir vendu tous ses bien, sans prendre en compte sa famille, ou les gens à qui il prodigue un emploi et auquel il offre une direction plus humaine et plus juste que la moyenne.

Maintenant, oui, vous avez raison ; on a trop souvent utilisé ce prétexte pour expliquer au gens que ce n'était pas grave d'être riche, ou plutôt que cela n'avait aucune importance. Mais franchement, si vous croyez que c'est récent... Les bourgeois du 19ème, les aristocrates de l'Ancien Règime, les marchands de la rennaissance... A eux aussi, on disait souvent que ce qui importe, c'est d'être "pauvre de coeur" de façon totalement abstraite et sans conséquence.


Héraclius -