La Cité catholique

Teano a écrit :Bonjour Atrahasis,

Atrahasis a écrit :Le Diable est à l'origine du Coran?

C'est cette question qui est diabolique. Une question anti Dieu.
Non, cette question n'est pas anti-Dieu. Ce n'est qu'une question, pas une affirmation catégorique et différents points de vue se sont exprimés, dont le vôtre et celui d'un musulman.
Ce n'est pas plus choquant que de se demander si le bouddhisme, le sexisme, le marxisme ou l'existentialisme sont diaboliques. Tout cela, ce ne sont que des doctrines et des livres, pas des personnes.

La question vraiment choquante serait plutôt "les musulmans sont-ils diaboliques ?". La poser serait un vrai manque de charité et une véritable opposition à Dieu. Que Dieu (et la modération du forum) nous en préserve !

Dans la paix du Christ,

Teano

bonjour a tous...

Personnellement je trouve beaucoup moins choquant que l'on puisse dire des musulmans qu'"ils sont diaboliques" plutôt que de dire cela du Coran...La révélation Divine est préservée ( par l'action de l'esprit saint) des suggestions diaboliques ce qui n'est pas le cas des êtres humains...Le coran parle à ce sujet d'insufflation diabolique (waswas) pour l'opposer à l'inspiration (wahy) qui concerne l'action de l'esprit Divin...Et Il dit également que cette insufflation peut concerner l'interprétation de certains versets du Coran, mais non pas le Coran lui même...

C'est pour cela qu'on ne peut pas mettre sur le plan des doctrines présentées comme étant d'origine Divine (christianisme, islam, bouddhisme ...etc) et des doctrines d'origine humaines ( marxisme, existentialisme, positivisme..etc) Ces dernières sont inévitablement marquées dans une mesure plus ou moins grande par l'influence du Diable, du fait de l'action de celui ci sur l'âme humaine...Et c'est ce même "défaut" de l'âme humaine qui doit nous pousser a faire preuve de prudence lorsque nous envisageons les doctrines d'origine Divine, car c'est avant tout notre insuffisance intellectuelle et spirituelle qui nous fait trouver des défauts dans celles ci...

Et je demande l'aide de Dieu contre Satan le lapidé...

Lys_Sul a écrit :" Dante n'est il pas un auteur chrétien? et parmi les chrétiens , c'est loin d'être le seul d'avoir assigné différents degrés à l'enfer, que ce soit a travers un symbolisme géographique (différents lieux ou niveaux de châtiment) ou un symbolisme temporel (différentes durées voire éternité de châtiment)... "
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1/ Dante est baigné de culture Antique, qui participe avec lui dans ses parcours de l'Enfer au Purgatoire ? De plus, L'enfer décrit par Dante ""ressemble"" à celui de l'Enfer Grec ""christianisé"" ( à noter les ""). Les personnages divers dans les différents cercles sont à inscrire dans une vision "terrestre", il ne faut pas oublier l'histoire mouvementée de Dante dans une "Italie chaotique" politiquement.

Les cercles de l'Enfer s'expliquent dans la vision des différents péchés du "plus faible ou plus fort", qui reste dans l’œuvre du Catholicisme, par l'outil de la Raison de se questionner sur la notion du 'péché', bref du domaine de la Théologie.

Dante doit se prendre comme une personne très terrestre rien de plus.

Le christianisme d'une manière générale est baigné de culture antique qui est le milieu dans lequel il est né et où il s'est développé...Dante ne s'exprime pas en tant qu'individu mais est le "porte parole" des questionnements théologiques qui avaient lieu à son époque et qui remontent à fort loin...

abdulwahid a écrit :bonjour a tous...

Personnellement je trouve beaucoup moins choquant que l'on puisse dire des musulmans qu'"ils sont diaboliques" plutôt que de dire cela du Coran

Bonjour Abdulwahid,

C'est encore une différence substantielle entre christianisme et islam.

Dire d'une personne qu'elle est damnée ou diabolique, c'est prendre la place de Dieu qui est seul juge et c'est fermer la porte de la Révélation à cette personne. C'est lui barrer la route qui mène à Dieu et en fin de compte, c'est désespérer des hommes et de Dieu (j'avoue ne pas savoir ce qui est le plus grave).

Comme disait Sainte Thérèse d'Avila : "pourquoi toutes ces craintes ? Le démon ! Le démon ! Quand il suffit de dire "Dieu!" pour le mettre en fuite"

Dans la joie de Marie,

Teano

"Le christianisme d'une manière générale est baigné de culture antique qui est le milieu dans lequel il est né et où il s'est développé...Dante ne s'exprime pas en tant qu'individu mais est le "porte parole" des questionnements théologiques qui avaient lieu à son époque et qui remontent à fort loin...[/color][/quote]
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1/ Pour la culture Antique, les musulmans eux aussi furent sous influence, nombreux philosophes ont travaillé les différentes philosophies Grecs, comme avec les mathématiques, mais vous savez ce qu'il s'est passé au Xeme siècle en terre d'Islam...

a- Dante s'exprime par sa "propre" personne, la Divine Comédie ressemble parfois à des règlements de comptes, pourquoi Charles de Valois figure dans un des cercles de l'Enfer ? Dante doit se comprendre aussi par son passé historique (Guelfe et devient Gibelin) et les événements autour de lui , son autre œuvre très militante est De Monarchia, son autre œuvre il convivio se base dans une partie à démontrer la supériorité de "sa" langue (toscan) vernaculaire sur le Latin.

Dante n'est pas un porte parole mais plutôt un témoin et "militant" dans son époque, celle du bouillonnement intellectuel et guerrier de "l'Italie" du XIII eme et XIV siècle, il réalise surtout le pont entre l'écrit Antique et Chrétienne notamment par les "redécouvertes" de l'Antiquité en Europe.

ps: Héraclius vous a parfaitement répondu, Dante lui dans son oeuvre ne dit pas le contraire, une fois en Enfer il n'y pas de relation avec Dieu, ils ont choisi d'ignorer les paroles de Dieu, ils assument le Jugement de Dieu.

abdulwahid a écrit :

bonjour a tous...

Personnellement je trouve beaucoup moins choquant que l'on puisse dire des musulmans qu'"ils sont diaboliques" plutôt que de dire cela du Coran...

Le coran étant donné comme la parole de Dieu si c'est une œuvre démoniaque, ceux qui la suivent en sont les premières victimes ce qui ne les coupe pas systématiquement du salut. Quand c'est l'homme qui est diabolique par lui-même alors il se coupe du salut.
Nous avons l'espérance que certains musulmans puissent se sauver malgré qu'ils suivent le coran.

Bon nombre de musulmans sont des croyants convaincus et pacifiques qui pratiquent, au nom de Dieu, l'amour du prochain et la charité. Dieu verra la droiture de leur âme.

PaxetBonum a écrit :
abdulwahid a écrit :

bonjour a tous...

Personnellement je trouve beaucoup moins choquant que l'on puisse dire des musulmans qu'"ils sont diaboliques" plutôt que de dire cela du Coran...
Le coran étant donné comme la parole de Dieu si c'est une œuvre démoniaque, ceux qui la suivent en sont les premières victimes ce qui ne les coupe pas systématiquement du salut. Quand c'est l'homme qui est diabolique par lui-même alors il se coupe du salut.
Nous avons l'espérance que certains musulmans puissent se sauver malgré qu'ils suivent le coran.

bonjour...

Comprenez moi bien...Je préfère que l'on dise des musulmans qu'ils sont diaboliques plutôt qu'on le dise du Coran, mais ces deux assertions sont évidemment fausses...
L'homme n'est pas diabolique en lui même, mais le diable exerce une influence sur son âme...Se rapprocher de Dieu, c'est s'affranchir de cette influence et inversement...

"Voici une règle qui sera souveraine, dit le Seigneur (à Satan), tu n'auras aucune prise sur mes serviteurs, excepté ceux qui te suivront parmi les dévoyés..." (al hijr 42)
"Cependant, tu n'auras aucun pouvoir sur mes serviteurs fidèles, car Dieu leur suffira comme protecteur..." (al isra' 65)

Cela pour dire que la Révélation Divine ne laisse aucune place à l'influence satanique, ce qui n'est pas le cas de l'interprétation ou de l'opinion que peut se faire l'individu sur ces textes...

Kerniou a écrit :Bon nombre de musulmans sont des croyants convaincus et pacifiques qui pratiquent, au nom de Dieu, l'amour du prochain et la charité. Dieu verra la droiture de leur âme.

amin...

abdulwahid a écrit :
PaxetBonum a écrit :
bonjour...

Comprenez moi bien...Je préfère que l'on dise des musulmans qu'ils sont diaboliques plutôt qu'on le dise du Coran, mais ces deux assertions sont évidemment fausses...
L'homme n'est pas diabolique en lui même, mais le diable exerce une influence sur son âme...Se rapprocher de Dieu, c'est s'affranchir de cette influence et inversement...

"Voici une règle qui sera souveraine, dit le Seigneur (à Satan), tu n'auras aucune prise sur mes serviteurs, excepté ceux qui te suivront parmi les dévoyés..." (al hijr 42)
"Cependant, tu n'auras aucun pouvoir sur mes serviteurs fidèles, car Dieu leur suffira comme protecteur..." (al isra' 65)

Cela pour dire que la Révélation Divine ne laisse aucune place à l'influence satanique, ce qui n'est pas le cas de l'interprétation ou de l'opinion que peut se faire l'individu sur ces textes...

Je comprends bien ce que vous dites, et aussi bien le contenu que la manière dont il est formulé me laisse penser que vous devez être un homme de paix et de sagesse. Ce n'est donc pas pour vous faire tort que je m'exprime ici, mais pour profiter de votre enseignement.
Deux objections viennent à l'esprit.
La première est que s'il faut croire la révélation et seulement la révélation parce qu'elle n'est en rien satanique d'une part, et que c'est la révélation qui nous assure qu'elle n'est pas satanique d'autre part, ceci prend les apparences d'un cercle. Il semblerait que la raison de croire la révélation, c'est qu'elle dit qu'elle est la révélation. Mais n'est-ce pas exactement ce que dirait Satan s'il parlait aux hommes ou leur dictait un écrit?
La seconde est que, si comme vous le dites c'est l'interprétation satanique des textes révélés qui est coupable et seulement elle, ce qui me paraît assez évident, est-ce cependant indifférent qu'un texte soit si souvent mal interprété? Si des gens croient comprendre, en lisant un texte, que celui-ci encourage la violence à l'égard du faible et la haine de tout ce qu'il y a de bon en ce monde, n'est-ce pas la même chose que ce qui se produirait si le texte était satanique? C'est du Coran que je parle, bien entendu.
Je précise ma pensée. Je suis d'accord avec vous pour dire que l'hypothèse d'un Coran dont le Diable serait à l'origine est absurde et superstitieuse. Mais ceux qui la croient vraie, ou du moins qui ne sont pas sûrs qu'elle soit fausse, sont dans ce cas à cause de ce que je viens de dire. Que leur répondez-vous?

La raison ne peut en effet que tourner en rond devant ce qui la dépasse...et encore est ce là le cas le plus favorable, celui ou la raison ne divague pas tout simplement et s"égare...mais elle tourne autour de la vérité sans pouvoir l'atteindre...
C'est que la conviction concernant la révélation est du domaine de la foi...et en effet, dans la tradition islamique, ces différents aspects de la foi sont inséparables...La lumière de la foi qui permet de croire en Dieu sans l'usage de la raison, est la même que celle qui permet de reconnaître Sa révélation comme étant Sa Parole...
Dans un hadith fondamental, la foi est ainsi définie: "L'ange Gabriel interroge Muhammad , sur lui la grâce et la paix, au sujet de la foi...Il répond : C'est de croire en Dieu en ses anges, en ses livres, en ses messagers, au jour du jugement et en le destin favorable ou non..."

Pour répondre à votre seconde objection, je citerai le cas de ce cadre du parti islamophobe néérlandais qui s'est converti à l'Islam...Pour donner plus de consistance à son argumentation islamophobe, il s'est mis à étudier en profondeur le Coran, au point que non seulement ses phobies se sont évanouies, mais que cette étude à entraîné sa conversion...
Je n'ai pas grand chose d'autre à dire...il faut étudier avec force et conviction chaque aspect qui peut provoquer un blocage, afin de se faire un avis objectif...Diriez vous que vous êtes savant concernant vos écritures? alors que dire de celles que vous n'avez que survoler, malgré toute votre bonne volonté...(je dis "vous" mais cela à une portée générale évidemment)
Pour ma part, j'ai eu la "chance" de ne pas appartenir à une religion particulière avant d'étudier les différents textes, et de le faire ainsi sans préjugés...Or, parmi les chrétiens en particulier, et pour des raisons fort diverses, ces préjugés sont extrêmement fort concernant l'Islam, même chez ceux qui croient avoir l'esprit ouvert...

Bonjour,

Le coran est humainement raisonnable puisqu'il indique que le salut des hommes dépend de leur conduite, tout le monde peut comprendre ça, les "bons" vont au paradis, les mauvais en enfer. Reste bien sûr à définir ce qui est bon, aucun d'entre nous ne pourrait rester si on dévoilait sur un écran toutes les pensées mauvaises que nous avons eu depuis notre naissance, comment pourrait-on donc rester face à un Dieu Parfait et Saint qui ne tolère donc aucune imperfection ?

Ce n'est pas du tout la conception de la Bible, nous sommes tous mauvais, aucun de nous n'est juste aux yeux de Dieu. C'est donc Dieu Lui même qui nous justifie en envoyant son propre Fils pour payer la rançon de nos péchés et nous ouvrir le torrent de grâces pour nous recréer par son Esprit.

C'est une Vérité qui ne nous est pas étrangère car en plongeant au fond de nous même nous pouvons voir à quel point nous sommes blessés et animés par de mauvaises choses dès notre plus jeune âge.

Renvoyer une bonne image de l'homme à lui même (souvent en le comparant aux autres), voilà une tactique du diable pour nous empêcher de voir la Vérité.

Jeremy43 a écrit :Bonjour,

Le coran est humainement raisonnable puisqu'il indique que le salut des hommes dépend de leur conduite, tout le monde peut comprendre ça, les "bons" vont au paradis, les mauvais en enfer. Reste bien sûr à définir ce qui est bon, aucun d'entre nous ne pourrait rester si on dévoilait sur un écran toutes les pensées mauvaises que nous avons eu depuis notre naissance, comment pourrait-on donc rester face à un Dieu Parfait et Saint qui ne tolère donc aucune imperfection ?

Ce n'est pas du tout la conception de la Bible, nous sommes tous mauvais, aucun de nous n'est juste aux yeux de Dieu. C'est donc Dieu Lui même qui nous justifie en envoyant son propre Fils pour payer la rançon de nos péchés et nous ouvrir le torrent de grâces pour nous recréer par son Esprit.

C'est une Vérité qui ne nous est pas étrangère car en plongeant au fond de nous même nous pouvons voir à quel point nous sommes blessés et animés par de mauvaises choses dès notre plus jeune âge.

Renvoyer une bonne image de l'homme à lui même (souvent en le comparant aux autres), voilà une tactique du diable pour nous empêcher de voir la Vérité.

Parfaitement d'accord avec vous

Jeremy43 a écrit :Bonjour,

Le coran est humainement raisonnable puisqu'il indique que le salut des hommes dépend de leur conduite, tout le monde peut comprendre ça, les "bons" vont au paradis, les mauvais en enfer. Reste bien sûr à définir ce qui est bon, aucun d'entre nous ne pourrait rester si on dévoilait sur un écran toutes les pensées mauvaises que nous avons eu depuis notre naissance, comment pourrait-on donc rester face à un Dieu Parfait et Saint qui ne tolère donc aucune imperfection ?

Ce n'est pas du tout la conception de la Bible, nous sommes tous mauvais, aucun de nous n'est juste aux yeux de Dieu. C'est donc Dieu Lui même qui nous justifie en envoyant son propre Fils pour payer la rançon de nos péchés et nous ouvrir le torrent de grâces pour nous recréer par son Esprit.

C'est une Vérité qui ne nous est pas étrangère car en plongeant au fond de nous même nous pouvons voir à quel point nous sommes blessés et animés par de mauvaises choses dès notre plus jeune âge.

Renvoyer une bonne image de l'homme à lui même (souvent en le comparant aux autres), voilà une tactique du diable pour nous empêcher de voir la Vérité.

bonjour...

vous dites à peu près le contraire de Teano, plus haut, au sujet de la nature humaine, et pourtant vous dites tous deux que c'est là la conception du christianisme...cela rejoint ce que j'ai dit au sujet de l'infaillibilité de la Révélation et de la relativité de l'interprétation humaine...et cela est bien entendu valable pour toutes les révélations...
Ce qui ne veux pas d'ailleurs pas forcément dire que l'un de vous ait tort et l'autre raison, mais plutôt que vous exprimez chacun à votre manière un point de vue particulier de la vérité...de même que ce n'est que de votre point de vue particulier que le Coran s'oppose à la Bible sur ces sujets...

A côté de cela, il est des vérités qui ne souffrent aucune ambiguïté, à l'image de votre dernière remarque sur les pièges de l'égo...à ce sujet, un hadith bien connu dit que "nul ne rentrera au paradis tant qu'il lui restera ne serait ce que le poids d'un grain de moutarde d'orgueil dans le coeur..."

abdulwahid a écrit :vous dites à peu près le contraire de Teano, plus haut, au sujet de la nature humaine, et pourtant vous dites tous deux que c'est là la conception du christianisme...

Bonjour Abdulwahid,

pourriez-vous m'aider à me rafraîchir la mémoire ? Je n'ai pas retrouvé ce message où Teano affirmerait le contraire de ce qu'a dit Jeremy.

Merci.

Teano a écrit :
abdulwahid a écrit :bonjour a tous...

Personnellement je trouve beaucoup moins choquant que l'on puisse dire des musulmans qu'"ils sont diaboliques" plutôt que de dire cela du Coran
Bonjour Abdulwahid,

C'est encore une différence substantielle entre christianisme et islam.

Dire d'une personne qu'elle est damnée ou diabolique, c'est prendre la place de Dieu qui est seul juge et c'est fermer la porte de la Révélation à cette personne. C'est lui barrer la route qui mène à Dieu et en fin de compte, c'est désespérer des hommes et de Dieu (j'avoue ne pas savoir ce qui est le plus grave).

Comme disait Sainte Thérèse d'Avila : "pourquoi toutes ces craintes ? Le démon ! Le démon ! Quand il suffit de dire "Dieu!" pour le mettre en fuite"

Dans la joie de Marie,

Teano

En effet, ce n'est pas ce que j'ai dit : je ne parlais pas de la nature humaine dans son ensemble comme le fait Jeremy43 mais du jugement et de la condamnation définitive qu'on se permettrait sur un individu en le qualifiant de diabolique.

En réalité, Jeremy43 et moi disons la même chose, mais d'une manière différente : l'humanité est blessée par le péché et cherche une guérison par ses propres moyens, qu'elle ne trouvera jamais car la guérison ne vient qu'avec le Christ, mort et ressuscité.

Quand je croise un ivrogne dans la rue qui divague, quand je vois un homme et sa femme qui se parlent mal, quand j'entends dire que tel ou tel a un comportement douteux, je ne dis pas "Machin est damné(e) ou diabolique". Je vois son humanité blessée, en tout point identique à la mienne, qui s'exprime dans l'addiction, l'agressivité, l'indécence etc...et je crois que la guérison est offerte à cette personne en particulier quelle que soit sa situation, parce que le Christ se tient tout près d'elle, Son Cœur offert. Encore faut-il qu'elle l'accueille et il est clair que ce n'est pas en la vouant aux flammes de l'enfer qu'on l'aidera...

Dans la joie de Marie,

Teano

La Cité catholique

Le Diable est à l'origine du Coran?

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