Liberté de conscience et "mariage pour tous"

[ti'hamo]

@Justine

. J'entends bien que ceux qui demandent ou espèrent ce "mariage pour tous" ne le demandent ou ne l'espèrent pas forcément à cause d'une volonté de destruction des derniers repères moraux ou de déconstruction de la famille. J'en connais, ils sont de bonne foi, soit.

. Vous admettrez cependant qu'on peut à la fois affirmer que telle décision entraînera telles conséquences néfastes, et à la fois reconnaître que ceux qui prennent cette décision, ne visaient pas pour autant ce but. On pourra bien sûr discuter sur ce point, se demander si vraiment leur décision entraîne ces conséquences, ou s'il s'agit de craintes non justifiées,
il n'empêche que, pour cette raison, constater que la plupart des personnes qui sont d'accord avec ce projet de loi ne sont pas motivées par une volonté amorale et libertaire, n'empêche pas forcément que la conséquence d'un tel choix puisse être l'évolution de toute une société vers une mentalité amorale et libertaire.

On peut donc à la fois reconnaître le bonne foi des ces personnes, qui pensent être motivées par un souci très humaniste de justice, et à la fois craindre les conséquences à plus ou moins court terme de ces décisions.
(un peu de la même façon que, si vous vouliez à tout prix organiser un barbecue avec des mais dans la pinède en plein été, votre intention ne serait pas forcément de faire partir 1000 hectares en fumée).


. Cependant, on se demandera : qu'entendez-vous précisément par :
"La différence avec votre position, et elle est de taille, revient au fait que ses défenseurs estiment que l'homme peut déterminer ce qui est bien ou mal sans recours à Dieu ou au surnaturel. "
Que veut dire "déterminer" dans votre phrase ?

- voulez-vous dire que les hommes sont capables de reconnaître ce qui, indépendamment de leurs envies et de leurs opinions, est bien ou mal, sans besoin d'une référence à un dieu ni à rien de surnaturel ? (au passage, voulez-vous dire "surnaturel", comme vous l'avez écrit - les miracles, etc... - ou "transcendant" ?)

- ou bien que les hommes ont la capacité et le droit de définir, comme bon leur semble, ce qui est bien et ce qui est mal ?


. La question subsidiaire étant : pensez-vous que la loi civile définisse ce qui est bien et ce qui est mal ?

[Menthe]

Bonjour,

J'ai lu ici et là, de la part de personnes opposées à l'ouverture du mariage aux couples homosexuels, que celle-ci aurait des conséquences pour les couples hétérosexuels, par exemple la disparition de la notion de "présomption de paternité". J'ai lu le texte du projet de loi et je n'ai rien vu concernant cela, quelqu'un peut m'éclairer ?

Merci.

[Cgs]

Bonjour,

J'ai lu ici et là, de la part de personnes opposées à l'ouverture du mariage aux couples homosexuels, que celle-ci aurait des conséquences pour les couples hétérosexuels, par exemple la disparition de la notion de "présomption de paternité". J'ai lu le texte du projet de loi et je n'ai rien vu concernant cela, quelqu'un peut m'éclairer ?

Merci.

Bonjour,

Vous pouvez relire ce fil de discussion à partir de la page 2. De nombreuses réponses y figurent. Voici également de quoi lire pour comprendre l'inanité et l'iniquité de ce projet de loi :

http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog ... riage.html
http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog ... hobe-.html
http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog ... 3%A9s.html
http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog ... ution.html
http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog ... civil.html

Précisément sur votre question, que la présomption de paternité figure ou non dans le projet de loi n'est pas le plus important. Si le projet de loi passe, on peut faire n'importe quoi sur cette notion à l'avenir, puisque la filiation n'a plus aucun sens si le mariage n'en a plus. Cela promet des situations complètement ubuesques que la justice devra trancher au cas par cas.

Bien à vous,

[Anna]

@ Justine,

Voilà, nous rentrons dans le fond du sujet. Que l'homosexualité soit dépénalisé depuis 1981, j'ose espérer que tout le monde s'en réjouit. Par ailleurs, l'espérance de vie est passée de 48 à 79 ans en moins d'un siècle, la possibilité de divorcer correspond à un changement radical des conditions de vie. Quand à l'adultère, il ne date pas d'hier et ni les hommes, ni les femmes n'ont attendu que ce soit légal pour avoir des rapports sexuels hors des liens du mariage. Il n'y a pas si longtemps, c'est d'ailleurs dans des maisons closes que cela se produisait le plus souvent. Celles-ci ont depuis été interdite d'ailleurs. Aujourd'hui le débat ne me semble pas vraiment ouvert sur les questions de nécrophilie et on peut douter qu'il le soit un jour.

Nous sommes dans le fond du sujet depuis le début, j'ose l'espérer.
En tout cas pour ma part puisque je ne cesse de fonder tous mes raisonnement sur le Droit civil, le Droit constitutionnel et autres sources normatives.
J'ignore si tout le monde "se réjouit" de telle ou telle dépénalisation, je suis Juriste et non sociologue.
Encore faut-il connaître l'essence du Droit Pénal pour bien comprendre que dépénalisation n'équivaut pas à moralisation de la pratique en cause. Sauf à considérer que ce qui est Légal est Moral, auquel cas on tombe dans un travers impropre à une Société de Droit. L'adultère n'est plus incriminée pénalement, en revanche il reste contraire au Contrat de Mariage non pas sur le fondement de la morale, mais d'une obligation contractuelle de fidélité que l'on retrouve dans d'autres types de Contrats. Il peut être pris en considération dans le cadre d'une procédure de Divorce.
Je vous renvoie à la lecture du Chapitre VI du Titre V du Code civil relatif aux devoirs et droits respectifs des époux:
L'article 212 prévoit que "Les époux se doivent mutuellement respect, fidélité, secours, assistance."

Voilà pourquoi le débat ou la mascarade de débat sur le Projet de Loi qui vous occupe l'esprit ne porte pas sur la question de savoir si l'homosexualité est ou non morale, peu importe l'opinion de chacun sur ce point, mais bien sur les implications juridiques et psychologique qui peuvent en résulter.

Pourquoi? Parce que je crois qu'il y a un souci profondément moral bien qu'humaniste et laïque derrière cette évolution des moeurs. La liberté ne va pas sans responsabilité, c'est son pendant. Aussi toute pratique qui par essence est soit prédatrice soit qui abuse de l'Autre sans tenir compte de son consentement et de son libre-arbitre me semble irrecevable selon les règles du vivre-ensemble républicain.

Sur quel fondement vous fondez cette considération morale si ce n'est l'arbitraire de votre propre perception de la morale ?
Je vous renvoie à une interrogation que j'ai soulevé à cet égard: Il n'existe pas de morale laïque et humaniste. Le laïcisme et l'humanisme ne se conjuguent pas et peuvent être à l'antipode d'une part (voir les régimes laïcs du XXe siècle). L'Humanisme est dans un sens fondamentale l'élévation de la nature humaine à sa fin surnaturelle, sans dépréciation de son Etre pour parvenir à son plein épanouissement dans la dignité. La Loi Eternelle est le principe même de l'Humanisme, seul Etre vivant voulu pour lui même. Quand on oublie que l'Homme n'est pas une chose, un objet de consommation ou à la merci de la technique tout peut se pervertir, jusqu'à l'horreur dont notre siècle a souffert et dont le pouvoir séculier avait déjà abusé dans certaines mesures depuis des millénaires.
D'autre part le terme de morale ne peut s'appréhender sans une certaine pluralité en l'absence d'une norme, référence fondamentale. Un consensus ne fonde pas une morale, dénuée de toute légitimité pour les uns ou les autres. Il existe peut être des morales Laïques, plutôt des valeurs, ou des aspirations qui se réfèrent à la Loi naturelle.
A l'heure actuelle, notre Droit dans son versant droits et libertés publiques repose bien sur le socle de la Loi naturelle,
( l'exemple le plus célèbre sont les des Droits de l'Homme, dits encore "droits de 1er générations", dont l'objet vise à protéger l'Homme du despotisme de l'Etat par le biais de la consécration des Libertés individuelles.)
La question serait donc davantage de savoir de quelle manière on articule l'évolution des Libertés Publiques, désormais mentionnées sous le vocable des Droits Fondamentaux ( sous l'impulsion de l'Union Européenne et du Conseil de l'Europe) avec leur source originaire qu'est la Loi naturelle?

L'analogie est donc incomplète et ne convainc pas car vous feignez ou semblez feindre d'ignorer la profonde différence de nature entre les pratiques évoquées plus haut. Si je devais avoir tort et que la société évolue ainsi d'ici un siècle ou moins, c'est que le contrat social aura été dûment négocié mais ce serait au prix d'un changement radical de paradigme.

Non, l'analogie est incomplète au regard du Droit, peu importe ma perception ou la votre. Votre "mépris" ou "désapprobation" pour telle ou telle pratique sexuelle ne fait pas office de Loi. Il ne s'agit pas ici de déterminer de son propre chef ce que l'on trouve " tolérable", "passable" ou totalement " condamnable" mais de se positionner au regard de ce que le corpus normatif en vigueur offre à notre raisonnement, et les conséquences de toute intervention de notre part sur l'équilibre et la paix sociale. Or en l'espèce, l'ouverture au détriment de critères actuels de l'altérité qui sont non pas moraux mais bien scientifiques, eu égard à la procréation, permettrait en Droit de considérer toutes ses modalités de " faire famille " ou "consacrer l'amour". Je l'ai dit et redit, le mariage civil ne consacre pas l'hétérosexualité, mais l'ouverture à la vie via la procréation. On ne certifie rien de l'orientation sexuelle des époux, il peut s'agit de bisexuels ou autres par exemple.
Que cela nous plaise ou non, les revendications peuvent émaner d'un cercle plus large que le Lobby homosexuel dès lors que le projet de Loi fait sauter le verrou biologique qui les réfrénaient :
- un homme/ une femme ( critère scientifique)
- deux personnes ( critère scientifique)

Je n'y suis pas opposée si celle-ci est pratiquée dans des conditions respectueuses des droits de l'individu. Dans la pratique, les couples polyamoureux existent. Ma partenaire et moi ont ainsi fait le choix de vivre une relation sexuellement non-exclusive. Cela ne changerait pas si nous étions unies par les liens du mariage.

Je suis d'accord. Juridiquement c'est désormais envisageable. Et pour la Filiation ? Les successions ?

Anna, à lire entre les lignes je crois que vous répondez à la question que je me pose depuis mon arrivée sur le forum. Mais je ne trouverais pas honnête de vous faire un procès d'intention et j'aimerais donc éclairer un point avec vous.

Il fallait la poser explicitement pourquoi attendre, sentez vous libres !

A vous lire le mariage homosexuel viendrait en droite ligne derrière d'autres atteintes à Loi Naturelle telle que la dépénalisation de l'homosexualité et à sa suite viendrait la légalisation de l'inceste, de la pédophilie et de la nécrophilie (je n'aurais jamais cru utiliser quotidiennement ces mots, il n'y a qu'ici...)

Le concept de "mariage homosexuel", qui juridiquement ne s'apparente donc plus au mariage au sens civil mais à une forme d'Union porte atteinte à la Loi naturelle, à la Raison donc. Tout notre Droit repose dans son versant " Droits Fondamentaux" sur le principe même de la Loi naturelle. Les Droits de l'Homme en sont une expression parmi d'autres.
Il va de soi que remettre en cause ce socle revient à fragiliser sa pertinence, son bien-fondé. Etes vous hostile aux Droits de l'Homme ? Si vous êtes hostile à la Loi naturelle alors clairement oui, à moins que vous ignorez tout de leur rédaction.
La légalisation de l'inceste, de la pédophilie et de la nécrophilie sont une hypothèse en vois d'ouverture à cause de ce projet de Loi dont la teneur dépasse sa seule prétention. Il faudra du temps, comme pour l'homosexualité. Mais si l'on regarde l'évolution historique de la considération sociale quant à l'homosexualité, le dégoût qu'il inspirait il y a encore peu, un crime aux yeux de la Société, alors oui c'est probable que toutes ses pratiques aujourd'hui criminelles se banalisent.
Je ne vois pas ce qui vous choque dans "ces mots". Ils vous dégoûtent ? ... Vous réagissez de la même manière que certains citoyens il y a 100 ans à l'idée du mariage homosexuel.

Est-ce à dire que si vous pouviez, idéalement revenir sur ce mouvement de décadence de notre société, vous reviendriez aussi sur cette dépénalisation de l'homosexualité?

Aucun rapport. Comme je vous l'ai dis le Droit est démystifié pour moi et j'en connais la teneur. Je n'ai pas un regard extérieur souvent erroné. Le Droit Pénal n'a pas pour vocation de déterminer ce qui est moral. Seule l'opinion populaire croit à cet office du Droit.

Je vous pose la question à vous comme aux autres. Si votre réponse est négative, trouvez-vous juste et bon que le Président de la République Française signe une charte internationale pour la dépénalisation de l'homosexualité et ce votre nom, vous qui êtes citoyens Français.

Bien sur que oui. Plus particulièrement lorsque les homosexuels risquent la mort. J'aimerais également qu'il signe une charte visant à protéger les 200 000 millions de Chrétiens qui risquent la mort aussi du seul fait d'être Chrétien. Mais là.... disons que leur mort est à ses yeux moins grave... Après tout, les Chrétiens sont-ils seulement des Etres Humains aux yeux d'un Franc-Maçon ??
L'Eglise Catholique et le Christianisme en général, à la différence d'autres religions telles que l'Islam ( une des premières cause de persécution des homo je présume, il suffit de voir les pays où ils sont tués et sur quel fondement ), ne prône pas dans son Magistère la condamnation des Homosexuels, et encore moins leur mort évidement. Le passage du Catéchisme est particulièrement doux, appelant au relationnel, à la compréhension et jamais à la violence. L'Eglise a milité contre l'homophobie bien avant le PS. Je rappelle que traditionnellement la Gauche Française n'était pas très.... tolérante sur ce point.

La lâcheté des lobby gays les poussent à s'en prendre à l'Eglise dans le cadre de leurs actions, alors que ce sont dans des pays musulmans et à ce titre, et non dans les pays d'obédience Chrétienne, que les homosexuels sont pénalement poursuivis. Curieux.... non ? C'est même risible puisque nous voyons bien là une marque de crainte, la faiblesse de s'attaquer à une religion autre que celle qui ne riposte pas par une fatwa de mise à mort... et une haine sans fondement à l'égard de l'Eglise. C'est facile.

[Suliko]

La différence avec votre position, et elle est de taille, revient au fait que ses défenseurs estiment que l'homme peut déterminer ce qui est bien ou mal sans recours à Dieu ou au surnaturel.

Mais sans Dieu, il n'y a plus de bien ni de mal...Car comment définir le bien et le mal? Par rapport à quoi? La subjectivité de chacun? A partir du moment où il n'y a plus aucune valeur transcendante, le seul critère normatif devient le choix des individus. Une chose sera donc bonne uniquement parce que les individus de telle ou telle société en auront décidé ainsi. Mais ils peuvent changer d'avis...Et alors, comment s'opposer aux arguments de ceux qui ne sont pas du même avis que nous? Si la mesure de toute chose est l'homme...
Bref, toutes les valeurs deviennent relatives...

[Teano]

Bonjour à tous,

La Semaine juridique -édition générale consacre encore un article dans son numéro du 17 décembre au "mariage pour tous" :

La constitutionnalité du "mariage pour tous" en question
le numéro du 3 décembre évoquait :

Le "mariage pour tous" en droit international privé : le législateur français à la peine.Avis aux juristes !

Teano

P.S. : 1ère information de l'article, la Caisse Nationale d'Allocations Familiales a rendu le 18 octobre 2012, un avis défavorable au projet de loi.

[Fée Violine]

"La liberté de conscience cela ne se demande pas, cela se prend!"

[stroopy]

J'ose à peine imaginer la manière que l'on aura d'accueilir d'éventuels extra-terrestres
quand on voit comment les minorités sont accueillies.
Les pestiférés du 21e siècles sont les vrais descendants de ceux-là même
que l'on jetait aux lions dans les arênes des bien-pensants d'antan.

[etienne lorant]

Les pestiférés du 21e siècles sont les vrais descendants de ceux-là même que l'on jetait aux lions dans les arênes des bien-pensants d'antan.

Tout à fait - les persécutions recommencent, elle sont à notre porte.

[MariaMagdala]

Je n'arrive pas a avoir un opinion définitive, pas tant au sujet du mariage pour tous que de l'homoparentalité via l'adoption (pas la PMA ou la GPA). A l'origine j'étais clairement contre, mais depuis quelques jours j'ai des doutes....
Je me dis, pourquoi un couple homosexuel serait-il moins capable de prendre soin d'enfants?
Si c'est un couple qui s'aime, qui a une bonne situation, qui a de l'amour a donné...Les conditions d'adoptions seraient aussi strictes que pour les hétérosexuels de toute façon.

Je suis régulièrement confrontée a des couples hétéros qui choisissent l'avortement par pur confort ou des personnes très instables socialement, ou mentalement et qui font plein d'enfants alors qu'ils ne sont pas capables de s'en occuper ou les élèvent très mal.... Des couples violent, toxicomanes etc... Des couples qui divorcent et qui en reconstruisent d'autres. Les enfants d'une collègues, ont deux papas (un méchant, le biologique et le gentil, celui qui les élève). Mais c'est le biologique qui est légalement leur père, même s'il ne veut plus voir ses enfants et qu'il les ignore. Pour tous ces cas et bien d'autres, leur parentalités est socialement acceptable.

J'ai du mal a comprendre ce qui est le mieux dans l'intéret de l'enfant et qui est plus digne d'être parent.

Je sais ce qui est dit d'un point de vue religieux et je ne le remets pas en cause.

[Fée Violine]

Marie Magdala, le problème est qu'il s'agit là d'adoption plénière. Donc, l'enfant aura officiellement deux pères ou deux mères, donc il n'aura officiellement pas de mère ou pas de père. Vous pensez que c'est acceptable pour un enfant, de n 'avoir jamais de mère, ou jamais de père?

[Mac]

Bonjour Fée Violine,

Oui et il faut se demander comment cela va se passer dans le cadre scolaire, car ces enfants risquent d'être la cible de moqueries.

Fraternellement en Jésus Christ.

[mike.adoo]

Je n'arrive pas a avoir un opinion définitive, pas tant au sujet du mariage pour tous que de l'homoparentalité via l'adoption (pas la PMA ou la GPA). A l'origine j'étais clairement contre, mais depuis quelques jours j'ai des doutes....
Je me dis, pourquoi un couple homosexuel serait-il moins capable de prendre soin d'enfants?
Si c'est un couple qui s'aime, qui a une bonne situation, qui a de l'amour a donné...Les conditions d'adoptions seraient aussi strictes que pour les hétérosexuels de toute façon.

Je suis régulièrement confrontée a des couples hétéros qui choisissent l'avortement par pur confort ou des personnes très instables socialement, ou mentalement et qui font plein d'enfants alors qu'ils ne sont pas capables de s'en occuper ou les élèvent très mal.... Des couples violent, toxicomanes etc... Des couples qui divorcent et qui en reconstruisent d'autres. Les enfants d'une collègues, ont deux papas (un méchant, le biologique et le gentil, celui qui les élève). Mais c'est le biologique qui est légalement leur père, même s'il ne veut plus voir ses enfants et qu'il les ignore. Pour tous ces cas et bien d'autres, leur parentalités est socialement acceptable.

J'ai du mal a comprendre ce qui est le mieux dans l'intéret de l'enfant et qui est plus digne d'être parent.

Je sais ce qui est dit d'un point de vue religieux et je ne le remets pas en cause.

Bonjour MariaMagdala

Vous parlez de " l'homoparentalité via l'adoption (pas la PMA ou la GPA)." Vous voulez dire sans doute " en vue de l'adoption " . La question a été longuement abordée : Le droit à l'adoption conduit inéluctablement au droit à la PMA et GPA .
De la même manière , on met toujours en avant l'amour dans le couple et l'amour à donner à l'enfant ainsi que les conditions matérielles ...
Cela va bien sûr dans le bon sens , mais est-ce suffisant ? Certainement pas ! Pour en faire un enfant équilibré , il doit avoir une identité claire ainsi que des racines ; ses racines ! ( et de vérité ) .
Méfions -nous des " spécialistes " qui prétendent savoir tout ce dont a besoin un enfant pour s'épanouir .
Méfions - nous aussi des raisonnement qui commencent par " Que vaut-il mieux ...? " En général , c'est pour choisir entre deux situations bancales !

Vous remarquerez que je ne fais ici aucune allusion à la religion !

[MariaMagdala]

Ce que je dis c'est qu'un couple d'adulte responsable de même sexe serait mieux comme parents que des jeunes toxicomanes ou des personnes violentes qui font des enfants et n'arrivent pas a assumer derrière. Quand je vois des gamines, qui n'arrivent même pas à s'assumer elles même, qui vivent dans des squat, qui vont de foyer en foyer, qui prennent des traitements psychotropes long comme le bras voir pas encore parce que desociabilisée et que ces même gamines sont enceintes: ça me fait froid dans le dos! Et la qu'on ne viennent pas me parler de l'image du père, cet enfant n'aura pas plus l'image d'une vraie mère....
Les enfants, mis à l'adoption ont un père et une mère biologique, l'abandon est fait (c'est pour ça que j'exclus la pma et la GPA)! Le traumatisme est la, cet enfant est déjà porteur d'une blessure.

Je ne dis pas que l'adoption par les couples homo est la panacée, mais je pense qu'ils peuvent être de meilleurs repères que ce genre de parents biologiques.....

[Mac]

Bonjour,

Je ne vois la chose sous cet angle puisque les toxicomanes et personnes violentes ne sont que le résultat de l'échec des diverses politiques économiques mise en œuvres depuis des décennies. La fille enceinte du squat c'est peut-être la fille du type qui a pété un câble après avoir travailler à l'usine du matin au soir pour toucher le smic et qui a été licencié au bout de 25 ans de carrière parce les actionnaires ne gagnaient pas assez. Après franchement je trouve hypocrite de mettre en comparaison cette catégorie de personne en situation précaire qui ont été produits par l'incompétence des hommes politiques alors même qu'il n'est pas prévu de leur apporter de véritables solutions pour qu'ils s'en sortent pour vivre dignement et ces personnes à qui bien évidement on colle plus aisément l'étiquette : couple d'adulte responsable.
Comme disait un homme politique qui je crois voyait juste c'est pour masquer les vrais problèmes dont on ne s'occupera pas car franchement il y a d'autres urgences en France.

Fraternellement.