La Cité catholique

Toutes mes excuses, Pierre-Antoine... Dans la foulée j'ai en effet écrit voeu d'obéissance au lieu de devoir d'obéissance canonique.

Serge BS a écrit :C'est vous qui parlez d'oppression ! Pourquoi pas de goulag puisque vous y êtes ! Faut pas pousser ! Et puis, répndez aux questions posées ! Elles vous gênent ?

Bon premièrement, je ne vous ai pas écris sur ce ton moi-même, alors commencez donc par respirer par le nez un bon coup. Pour ce qui est de votre : "Répondez au question" monsieur je ne sais trop pour qui vous vous prenez, je ne vous dois pas de réponse, je ne suis pas dans un commissariat. Je répondrai tout de même ce que j'en pense, parce que je veux bien, mais je pourrais vous envoyez paître que ce pourrait être tout aussi justifié puisque vous n'avez strictement aucune autorité pour utiliser l'impératif vis-à-vis de moi.

Deuxièmement, je n'ai pas répondu à vos questions, parce que quand j'ai publié mon message, vous aviez déjà publié le vôtre, et je ne l'avais pas lu. Et je ne vois pas pourquoi ces questions me gêneraient. Si je parle d'oppression, c'est que je constate qu'il y a vraiment une tendance anti-traditionaliste telle que l'on voit des évêques, et je le vois chez nous aussi, au Québec, être frileux à tout ce qui pourrait s'en rapprocher et que je constate que l'on nuit à ces entreprises, que l'on ne veut pas les soutenirs, parce que l'on a trop peur de revenir en arrière. On ne pousse pas vers l'avant parce que ça nous semble juste, on pousse vers l'avant parce que l'on ne sait pas mieux assumer ce qui est derrière.

Pour ma part, croyez que je suis aussi convaincu de la présence réelle dans le Saint-Sacrement, mais je suis aussi convaincu de la présence réellement spirituelle de Dieu en-dehors de l'Église. Et sincèrement, si le Saint-Sacrement est une présence matérielle, elle ne nie pas pour autant la présence spirituelle de Dieu partout. Alors je ne vois pas en quoi c'est plus scandaleux à l'intérieur qu'à l'extérieur, surtout quand il s'agit d'une quasi-unanimité des paroissiens. Apparemment, vous êtes rapides à vous en prendre à ces paroissiens et n'avez pas trop de considération pour la façon dont ils ont perçu et subit cette dissolution de leur paroisse dont ils étaient fiers et qui était prospère.

Quand au fait que le curé soit revenu sur sa parole, je n'en ai aucune espèce d'idée. Faudrait le lui demandé à lui. Mais pourquoi un curé viendrait-il changer d'idée de cette façon? Peut-être avait-il mal évalué la proposition première? Faudrait le lui demandé.

Pour ce qui est de l'obéissance du à l'évêque, c'est un assentiment marquée par la confiance. Sommes-nous certain qu'il s'agisse d'une obéissance absolue sans questionnements possibles? Si en leur âme et conscience, le curé et les paroissiens sont persuadés qu'ils sont injustement lésés, ils peuvent se défendre. Et c'est ce qu'ils font par la demande faite à Rome sur ce problème. Un évêque vous demande d'aller prendre la nourriture qu'il prétend lui être dû à telle adresse qui n'est pas la sienne, vous obéissez sur le champ? Sans poser de question? Un évêque aussi, ça peut manquer au niveau éthique et au niveau moral. Dois-je fournir des exemples? Et c'est ce qui est soupçonné dans ce cas-ci et que je ne semble pas seul à le croire.

Serge BS a écrit :La foi, l'espérance, la charité... L'amour lui-même sont-ils de vains mots ou se sont-ils effacés derrière un dogmatisme de facade justifiant tout, y compris la manifestation dans une église, y compris la désobéissance à son Evêque !

Dire que j'avais l'impression que c'était exactement ce que faisiez vous-mêmes, c'est drôle, non?

Serge BS a écrit :C'est vous qui parlez d'oppression ! Pourquoi pas de goulag?

Doit-on nécessairement être dans un camp d'extermination ou un camp d'esclavage pour être opprimé? Si pour vous l'oppression commence à ce seul niveau...

Serge BS a écrit : Par ailleurs, je suis surpris, et là j'outre volontairement, que l'on fasse référence aux temps anciens de l'Eglise, la critique de certains étant notamment fondée sur le fait que Vatican II a voulu remettre en avant ces temps, parfois sur le Concile de Trente !

Je ne remet pas et ne remettrais jamais en cause le concile Vatican II. Et j'ai fais cette référence pour expliciter pourquoi pour moi ce n'est pas scandalisant en soit qu'il y ait une scène de la vie courante dans une église.

Je n'ai dénié à personne le droit de se sentir outré par les réactions des fidèles. En revanche j'estime que j'ai droit de ne pas l'être et j'ai expliqué pourquoi.

Par ailleurs, pourquoi ce Curé s'était-il engagé en septembre pour ensuite revenir sur sa parole ?

Il n'y a que l'évêque qui dit qu'il avait donné son accord. C'est parole contre parole. Et vu l'attitude de l'évêque...

Par ailleurs, je ne crois pas que le droit canonique (qui est un élément du corpus théologique catholique, je le rappelle !) ait été violé par l'Evêque. Jusqu'à preuve contraire et avérée (pas un article de presse ou un on dit), il ne l'a pas fait, a contrario de ceux qui ont contesté sa décision qui ont manqué aux plus élémentaires formes de la révérence due à un Evêque, bref à leur Ordinaire, à un lieu de culte, ainsi que pour ce Curé à son voeu d'obéissance ! Cet Evêque avait même admis le maintien de la Messe selon le rite extraordinaire ! Alors ???

Alors vous relirez le fil, j'ai donné personnellement les articles du droit canon donnant raison au prêtre et montrant que l'évêque n'a pas respecté le droit car un curé est nommé pour une durée indéterminée et non pour 6 ans comme le souhaiterait cet évêque.

Yves54 a écrit :Can. 190 – § 1. Le transfer [d'un office écclésiastique] ne peut être fait que par la personne qui a en même temps le droit de pourvoir à l’office perdu et à l’office attribué.

§ 2. Le transfert contre le gré du titulaire de l’office requiert une cause grave ; de plus, restant toujours sauf le droit d’exposer les raisons contraires au transfert, la manière de procéder prescrite par le droit sera observée.

Can. 193 – § 1. On ne peut être révoqué d’un office conféré pour un temps indéterminé, à moins que ce ne soit pour des causes graves et en respectant la manière de procéder définie par le droit.

Can. 522 – Le curé doit jouir de la stabilité et c’est pourquoi il sera nommé pour un temps indéterminé ; l’Évêque diocésain ne peut le nommer pour un temps fixé que si cela a été admis par un décret de la conférence des Évêques.

Où est le décret de la CEF ?

Alors, qualifiez-moi de progressiste si vous voulez, mais faites vous même votre propre introspection avant d'en demander autant et voire même plus aux autres !

Je ne vous traite de rien du tout. Où avez vous vu que je vous traitais ? Il faut arrêter de se sentir persécuté en permanence hein.

Désolé, mais je rejoins TOTALEMENT Etienne dans ses remarques !

La foi, l'espérance, la charité... L'amour lui-même sont-ils de vains mots ou se sont-ils effacés derrière un dogmatisme de facade justifiant tout, y compris la manifestation dans une église, y compris la désobéissance à son Evêque !

Et votre énervement ne changera rien aux faits que j'ai cité plus haut.

Où est la Foi de cet évêque qui veut tuer la seule paroisse de son diocèse qui marche ?
Où est l'espérance de cet évêque qui ne promeut que sa vision de la pastorale au détriment évident du résultat ?
Où est la charité de cet évêque en détruisant une communauté paroissiale vivante et soudée ?

Quant au dogmatisme, cette remarque venant d'une personne qui idolâtre l'obéissance à l'évêque, cela me fait doucement rire.

etienne lorant a écrit :
Ce n'est pas scandaleux en soi ? Quel rapport entre le Christ dont on célèbre le sacrifice à chaque Eucharistie et les marchands du temple ? Le rapport est un raisonnement d'homme auquel on prête plus de valeur qu'à l'Amour mis en croix.
Si chahuter le Saint sacrement n'est pas un acte scandaleux, alors les graffitis sur les portes des églises sont vraiment les bienvenus: çà donne des couleurs !

Le rapport est que si le Christ a chahuté dans la maison de son Père, je ne vois pas en quoi chahuter devant lui lui poserait plus de problème.

Et il y a une différence entre chahuter avec raison devant le St Sacrement et chahuter pour chahuter. Ce qui est aussi tout à fait différent de chahuter le St Sacrement.

Et les graffitis montrent un manque de respect des personnes. Dans le cas de Thiberville je doute que les personnes aient eu dans l'idée de manquer de respect au St Sacrement...

Pierre-Antoine a écrit : J'ajoute que je suis également scandalisé par le comportement des paroissiens, que ce soit dans ou hors de l'Eglise. Ce qui est le plus gênant dans cette affaire, c'est qu'aucun des comportements des protagonistes ne m'édifie.
Dans le lot celui qui me scandalise le moins reste quand même cette évêque à qui je n'arrive pas reprocher autre chose qu'un défaut douceur envers ce prêtre. Et encore selon ses dires, il avait épuisé les différentes propositions permettant de résoudre un point de désaccord en douceur.

Taisons nous et laissons faire. Nous sommes trop bête pour comprendre les raisons de Mgr Nourrichard, vous avez entièrement raison...

Dans tous les cas, tous ici, qui que nous soyons, quelles que soient nos opinions ou nos querelles dérisoires à l'aune de la détresse humaine, j'ai la certitude que nous prions unis pour Haïti cruellement frappée ce jour ! Que toutes nos prières soient unies pour les aider ! Que les Chrétiens de Thiberville s'unissent pour apporter une aide commune à ceux qui ont été frappés !

Si Christophe le permet ( ) et sans vouloir entretenir une quelconque polémique stérile, voici quelques nouvelles de Thiberville parues sur le site du Figaro Magazine :
http://www.lefigaro.fr/lefigaromagazine ... -cure-.php

Je me permets de citer un passage intéressant :

Alerté, le Vatican suit de près l'évolution du dossier

Devant le refus de l'abbé Michel d'accepter les mutations qui lui étaient proposées depuis deux ans (comme vicaire à Louviers, notamment, à l'autre bout du diocèse) et faute de pouvoir accepter ses contre-propositions, Mgr Nourrichard a décidé de révoquer son prêtre réfractaire. Mais le Vatican aura son mot à dire. Si la Congrégation pour le clergé n'est pas encore officiellement saisie de ce dossier, il n'en demeure pas moins que les canonistes (les juristes spécialistes du droit canon) suivent de près les événements. Pour l'un des prélats que nous avons pu interroger, «la décision de l'évêque d'Evreux est symptomatique d'une certaine idéologie du changement, propre à l'Eglise de France, mais contraire aux résolutions du concile Vatican II». Et d'ajouter qu'«un curé n'est pas un fonctionnaire comme les autres que l'on peut trimbaler de lieu en lieu. C'est d'abord un père et un pasteur qui a charge d'âmes, ce qui suppose une certaine stabilité.»

Un autre canoniste remarque à son tour que si l'évêque d'Evreux est dans son plein droit de révoquer un curé, il ne peut en revanche nommer un successeur si un recours est engagé. Or l'abbé Michel, d'après nos informations, a déposé un recours en illicéité. Mgr Nourrichard est-il allé trop vite en besogne en nommant un nouveau curé et non un simple adminis trateur ? Reste que c'est désormais à lui de répondre à ce recours, dans un délai d'un mois, avant de voir les tribunaux de Rome officiellement saisis de cette affaire. Les Thibervillais espèrent. Pour l'heure, depuis le fameux dimanche, ils n'ont toujours pas revu leur « nouveau curé ».

Si ça peut faire avancer le schmilimili le schlimbili, hum...

Commentaires personnels :
Comme je l'ai déjà dit je suis, sur ce point, tout à fait contre l'attitude de l'évêque d'Evreux.
Et je le redis : les "cocus" de cette affaire sont d'abord les fidèles qui n'ont plus de paroisse et qui ont perdu "leur curé".
Mais "l'idéologie" se fiche royalement des fidèles.
Et combien faudra-t-il de temps pour recréer les liens entre les fidèles et LEUR Eglise ?
Le but est-il de créer des déserts de spiritualité ?

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=550880

La charité fraternelle de Monsieur l'épiscope d'Evreux à l'encontre de Monsieur l'abbé Michel curé de Thiberville et des mariés de la paroisse ... par Vulpus (2010-05-26 00:05:35) Imprimer

C’est par ces mots que Jean Vivien, curé de Bernay, au micro de TF1 le 17 janvier 2010, prétendait justifier l’arrachement de l’abbé Michel à ses paroissiens. On savait l’argument fallacieux, mais nous en apprenons chaque jour un peu plus sur la façon dont Mgr Nourrichard et l’abbé Vivien entendent la « mission » qui leur est confiée.

- Tout d’abord, l’interdiction faite à l’abbé Michel de célébrer les mariages n’a RIEN à voir avec le fait qu’il ne serait plus curé. Chaque année des milliers de couples sont mariés par des prêtres qui ne sont pas leur curé. Beaucoup sont mariés dans leur paroisse d’origine (où ils ne vivent plus) par un vicaire, un ami religieux, un prêtre retraité ami de la famille, un cousin prêtre en Bretagne… La question du mariage est simplement liée à une juridiction et surtout aux registres : il suffit pour que le mariage soit licite que ce soit en accord avec la juridiction supérieure et inscrit sur les registres reconnus. L’urgence missionnaire voudrait donc qu’on ne claironne pas depuis le mois de janvier que l’abbé ne peut plus célébrer les mariages (d’autant que ses démarches d’appel suspendaient la décision de l’évêque). Bien plus, puisque l’abbé continue ses démarches officielles, la même urgence missionnaire voudrait qu’on accepte qu’il finalise par le sacrement tout le travail pastoral qu’il a mené auprès de ces jeunes couples. Non, l’urgence semble bien plus à l’intimidation, à la menace, pour faire plier un prêtre et effrayer les couples concernés. Urgence bureaucratique…

- Nous avons d’ailleurs appris que les couples préparés au mariage par l’abbé Michel ont été personnellement appelés tout d’abord par Mgr Nourrichard, il y a quelques semaines pour les informer que l’abbé Michel ne pouvait pas les marier, information à laquelle ils ont pu répondre sans difficulté à Mgr qu’ils avaient déjà été prévenus par l’abbé Michel en toute transparence. L’abbé Michel avait prévenu les fiancés qu’un prêtre de Bernay serait présent pour les marier. Quelques jours avant leur mariage, les fiancés ont été contactés toujours par téléphone par l’abbé Jean Vivien qui leur a tenu le même discours mais en leur précisant cette fois-ci que l’abbé Michel ne devait même pas être présent et que dans le cas contraire le prêtre de Bernay ne pourrait pas les marier. Mais quelle est donc cette attitude pastorale ? Ils n’envisagent même pas que les personnes concernées soient peut-être des (re)commençants dans la foi et risqueraient d’être profondément choqués de cela. Nous pouvons d’ores et déjà affirmer que certains fiancés envisagent tout simplement d'annuler leur mariage. Peu importe, l’urgence missionnaire avant tout !

- Trois jours avant la célébration du premier mariage de l’année, soit le 19 mai 2010, l’abbé Michel reçoit un recommandé de l’évêché dont nous reproduisons un extrait :

« Un confrère prêtre de Bernay sera le célébrant et l’assistant à chaque mariage sous les conditions suivantes :

1. Que le célébrant rencontre les fiancés à Bernay avant le mariage

2. Que tu ne sois pas présent aux célébrations et n’y apparaisses ni avant ni après

Si ces deux conditions ne sont pas remplies, le prêtre de Bernay n’assurera pas la célébration de ces mariages. »

L’abbé Michel ne peut donc même pas soutenir de sa présence les jeunes qu’il a accompagnés. Et ce sous la menace que le prêtre venu célébrer ferait demi-tour aussi sec et ne célèbrerait pas… L’urgence missionnaire commence à ressembler à une quarantaine… Etonnant quand on manque soi-disant de prêtres pour la mettre en œuvre… Ce prêtre ne va-t-il donc pas faire gravement défaut à Bernay ?



- Pire ! Au mépris complet des simples droits de tout baptisé, de futurs mariés se voient désormais refuser la délivrance d’un certificat de baptême s’ils disent que c’est en vue d’un mariage à Thiberville. Garde-à-vous administratif imposé par l’évêque d’Evreux, puisque les personnes baptisées dans les autres diocèses n’ont aucun problème pour l’obtenir, comme il se doit. Il semble ainsi que l’urgence missionnaire s’apparente à une volonté de déchristianisation pure et simple de la paroisse de Thiberville : on a grande difficulté à s’y marier, on ne peut déjà plus obtenir de certificat de baptême d’une autre paroisse…



Nous, fidèles de Thiberville, commençons à y perdre notre latin, et peinons à comprendre exactement en quoi va consister la suite de la mise en œuvre de cette urgence missionnaire envers notre paroisse… Elle fait penser aux villes assiégées que l’on prive de vivres pour les affaiblir. L’urgence missionnaire verra-t-elle alors la construction d’un mur gardé de miradors autour de Thiberville jusqu’à ce que l’Abbé et les fidèles se rendent et demandent grâce ? En cette fête de la Pentecôte, il semble que les Voies du… diocèse soient impénétrables.



Dans cette « affaire des mariages », nous trouvons un bel exemple des méthodes utilisées par l’évêché d’Evreux : pression, chantage, menace et atteinte aux libertés fondamentales. Ceci est le quotidien des paroissiens de Thiberville et de leur curé depuis plus de deux ans.

Nos prières vont donc tout naturellement vers les fiancés qui subissent des pressions sans nom. Que Notre Dame leur permette d’être entourés de leurs familles et amis, l’abbé Michel en premier.


http://thiberville-soutien-abbe-michel.hautetfort.com/

Le mot vendetta me vient à l'esprit...

Je trouve toute cette histoire bien dommage et dommageable.
Je me demande pourquoi cette hargne.
Je comprends l'agacement de l'évêque mais il devrait, d'abord, penser à ses fidèles, d'abord et avant tout.
Il devrait, aussi, accepter la diversité et la différence.
Il pourrait, peut être, aussi se dire : "Si, au lieu de supprimer la meilleure paroisse de mon diocèse, j'essayais de faire en sorte que les autres paroisses de mon diocèse lui ressemblent".

Franchement et sans prendre position sur ce point précis, vu la situation actuelle de l'Église, l'évêque n'a-t-il rien de mieux à faire?
La réponse étant dans la question, quel gâchis et quelle perte de temps, pff!

Hallucinant... Cet évêque agit comme un chien enragé qui s'est vu menacé de perdre son nonos... Et il n'y rien qui puisse être fait pour remettre un évêque au comportement si inhumain à sa place?

Il faudrait demander à monseigneur comment il compte remplacer dans les années à venir la Fête Dieu ( fête du Sacré Coeur ) qui a eu lieu à Thiberville.
Ah ! Que je suis bête ! Il est vrai que Thiberville n'est plus une paroisse.
Pourquoi, alors, se préoccuper des chrétiens de Thiberville ?
Ils n'ont qu'à prendre leur voiture !
Ce qui est important c'est que l'Eglise se replie sur les villes. Qu'avons nous à faire des "pauvres" paysans ?
Le Christ aurait dû rester tranquillement à Jérusalem au lieu de parcourir le pays.
Triste, bien sûr, mais surtout scandaleux car contraire à l'Evangile.
Voilà des photographies qui vous remplissent de joie malgré toute cette tristesse et toute cette honte.

http://thiberville-soutien-abbe-michel. ... 48482.html

De perépiscopus :

Commentaires personneles :
Au fait combien d'ordinations cette année dans le diocèse d'Evreux ?