Evolutionnisme et péché originel

[blaise]

Il me semble assez clair qu’il n’y a ici aucune synthèse à faire. Genèse 1 parle de la création terrestre alors que Genèse 2 nous relate des évènements dans l’Eden, dans le monde spirituel de Dieu.
La théorie de l’évolution ne concerne que la réalité terrestre et ne nous dit rien de la création spirituelle d’un être fait à l’image de Dieu, ni de ce qui s’est produit lorsque l’adam a été mis dans l’Eden de Dieu.

1) "L'Eternel Dieu forma l'homme , poussière du sol , et souffla dans ses narines une respiration de vie , et l'homme devint une âme vivante."
2) "Maudit est le sol à cause de toi...à la sueur de ton visage tu mangeras du pain , jusqu'à ce que tu retournes au sol , car c'est de lui que tu as été pris , car tu es poussière et tu retourneras à la poussière."
La création du 1er homme à partir du sol terrestre fut une réalité terrestre , comme la réalité de son retour au sol terrestre. Le 1er homme a été créé par Dieu , qui est Esprit , mais sa créature n'était pas pour autant une créature spirituelle (comme les anges) mais une créature terrestre monogénétique , impossible à intégrer dans la théorie de l'évolution relative à une réalité terrestre polygénétique.

] le péché originel se commet dans l’Eden de Dieu, dans la réalité spirituelle. Il ne contredit en rien l’évolution qui concerne exclusivement la réalité terrestre

La théorie de l'évolution contredit le péché originel parce que l'homme et la femme qui ont désobéi personnifiaient à eux seuls l'espèce humaine d'origine terrestre que la théorie ne connait pas.
Adam et Eve n'étaient ni des anges ni des extra-terrestres ; ils étaient les seuls humains d'origine terrestre , personnellement coupables de désobéissance en Eden , sans coexistence de primates en voie d'humanisation progressive et collective dans une réalité terrestre parallèle. Dieu n'a pas créé d'un côté l'homme à partir de son image et d'un autre côté l'homme à partir d'une arborescence animale.

Le serpent nous parle d’une réalité dans l’Eden, le monde spirituel de Dieu, qu’il serait vain et erroné de ramener à l’image d’un serpent terrestre.

"Le serpent était plus rusé qu'aucun animal des champs que l'Eternel Dieu avait fait."
Comme les animaux des champs , ce serpent était terrestre (mais extraordinaire parce que le diable en a fait son instrument , qui deviendrait son symbole).

Les précédents messages ont relevé pourquoi les « années » d’Adam n’ont pas nécessairement 360 jours mais se réfèrent à des campements ce qui ne permet pas de les situer avec précision dans une approche scientifique.

Les 120 ans fixés ensuite par Dieu ne se référaient pas à des campements !

Quant au bois de vigne portant une grappe de raisin du livre des Nombres, rien ne permet de limiter la « grappe » à une petite masse et non à l’ensemble des masses de raisins portée par le bois de vigne que les deux hommes en cause ont porté et dont le poids, voire la dimension, peut suffire à expliquer leur transport par deux hommes sans rien d’extraordinaire.

Une grappe n'est pas un ensemble de grappes !

Les « géants » de la Genèse ne sont pas décrits avec une précision permettant une contradiction scientifique.

Les "sauterelles" de Nb 13, 33 constituent une comparaison suffisante pour que la science conteste.
Dieu est Esprit , mais son inspiration n'est pas pour autant irréaliste quand ses Prophètes s'adressent aux membres de l'unique Humanité terrestre créée à son image.

[Xavi]

Merci Blaise pour votre réponse.

La création du 1er homme à partir du sol terrestre fut une réalité terrestre , comme la réalité de son retour au sol terrestre. Le 1er homme a été créé par Dieu , qui est Esprit , mais sa créature n'était pas pour autant une créature spirituelle (comme les anges) mais une créature terrestre monogénétique, impossible à intégrer dans la théorie de l'évolution relative à une réalité terrestre polygénétique.

Comment serions-nous immortels et, a fortiori à l’image de Dieu, si nous étions seulement des créatures terrestres et non aussi des créatures spirituelles ? Non seulement l’humain a été fait par un esprit insufflé dans un corps, mais il a été plongé dans l’Eden spirituel de Dieu.

Adam et Eve n'étaient ni des anges ni des extra-terrestres ; ils étaient les seuls humains d'origine terrestre , personnellement coupables de désobéissance en Eden , sans coexistence de primates en voie d'humanisation progressive et collective dans une réalité terrestre parallèle. Dieu n'a pas créé d'un côté l'homme à partir de son image et d'un autre côté l'homme à partir d'une arborescence animale.

Vous êtes très clair. Je pense que le corps avec lequel Dieu a créé l’humain à son image a été créé à partir d’une arborescence terrestre.

Les 120 ans fixés ensuite par Dieu ne se référaient pas à des campements !

Observez qu’après cette parole en Genèse 6,3, de nombreux patriarches ont encore vécu plus de 120 « années ».

Dieu est Esprit , mais son inspiration n'est pas pour autant irréaliste quand ses Prophètes s'adressent aux membres de l'unique Humanité terrestre créée à son image.

Ici, nous sommes bien d’accord.

[blaise]

J'apprécie moi aussi l'exposé de vos arguments (même si nous ne pourrons pas nous accorder sur l'essentiel : la compatibilité de la théorie évolutionniste avec le récit biblique du péché originel).
"...qu'il n'avance pas sa main et ne prenne aussi de l'arbre de vie et n'en mange et ne vive à toujours." me fait dire que l'homme n'a pas été créé immortel ; il le serait devenu s'il avait mangé de l'arbre de vie et non pas de l'arbre interdit ; il n'a pas non plus été créé mortel , parce qu'il ne pouvait le devenir qu'en mangeant de l'arbre interdit.
L'homme , (quand il était seul en Eden) était une créature terrestre (créée à partir du sol de la terre) vivant dans un état intermédiaire entre la mortalité et l'immortalité. La femme que Dieu a extraite de l'homme vivait en Eden dans le même état que lui.
L'immortalité (la vie éternelle) n'est pas constitutive de la nature humaine mais promise à l'humanité qui se conforme à la BONNE NOUVELLE.
"...L'éternel qui a étendu les cieux , et qui a fondé la terre , et qui a formé l'esprit de l'homme au dedans de lui." (Zacharie 12, 1) me fait dire que la spiritualité de l'homme résulte d'une "formation" et non pas d'un "plongeon" dans un lieu (Eden , en l'occurrence).
La constitution de l'homme n'est pas bipartite mais tripartite (cf. 1 Th 5, 23 et Heb 4, 12),
et l'arborescence ANIMALE théorisée dans l'évolutionnisme ne peut pas avoir été le mode de création des 2 coupables du récit biblique.
Pour créer l'Homme à son image , Dieu n'a pas modelé l'ancêtre du singe.
.....
Après que Dieu ait fixé à 120 ans la durée de la vie humaine , des patriarches ont vécu plus longtemps ; la décision n'a pas eu des effets immédiats mais progressifs , au fur et à mesure de leur disparition , et le cas d'Abraham est exceptionnel.
.....
Au plaisir de vous lire.

[Xavi]

Merci, cher Blaise, pour votre message constructif qui fait avancer la réflexion.

"...qu'il n'avance pas sa main et ne prenne aussi de l'arbre de vie et n'en mange et ne vive à toujours." me fait dire que l'homme n'a pas été créé immortel ; il le serait devenu s'il avait mangé de l'arbre de vie et non pas de l'arbre interdit ; il n'a pas non plus été créé mortel , parce qu'il ne pouvait le devenir qu'en mangeant de l'arbre interdit.
L'homme , (quand il était seul en Eden) était une créature terrestre (créée à partir du sol de la terre) vivant dans un état intermédiaire entre la mortalité et l'immortalité.

Il me semble que vous parvenez à mettre en évidence une question essentielle dans ce fil.

Même créé avec un esprit, l’humain, en tant que « créature terrestre (créée à partir du sol de la terre) » ne peut encore être qu’un « vivant dans un état intermédiaire entre la mortalité et ‘immortalité ». La créature terrestre n’a pas été créée immortelle et n'a pas pu produire de l'immortalité par elle-même, par une évolution quelconque.

Il me semble exact aussi de dire qu’il ne serait devenu immortel qu’en mangeant de l’arbre de vie.

Mais, je pense que vous serez d’accord d’ajouter de suite une nuance essentielle.

L’immortalité que l’arbre de vie aurait pu conférer concerne l’humain entier : corps, âme et esprit. Il est bien « tripartite » comme vous l’écrivez même si l’expression à ses limites.

Par contre, lors de la création, il y a bien une immortalité qui a été créée indépendamment de l’arbre de vie.

L'immortalité (la vie éternelle) n'est pas constitutive de la nature humaine mais promise à l'humanité qui se conforme à la BONNE NOUVELLE.

Je pense que vous serez d’accord de corriger cette phrase en constatant que tous les descendants d’Adam et Eve (et seulement eux parmi les créatures terrestres) ont reçu cette immortalité, mêmes les plus grands pécheurs et les pires ennemis de Dieu. Tous nous ressusciterons, pour vivre en communion avec Dieu ou pour vivre éloignés de lui, pour le ciel ou l’enfer.

Aucun descendant d’Adam et Eve ne va, après sa mort physique qui l’attend à cause de son éloignement de l’arbre de vie, vers un néant.

Tous les descendants d’Adam et Eve reçoivent, dès leur conception, une vie blessée par un péché originel, mais immortelle.

« L’âme » de chacun de ces descendants, constituée par l’union du « corps » reçu des père et mère biologiques, qui est d’une complexité génétique unique différente pour chacun, et de « l’esprit » insufflé par Dieu lors de la création, est immortelle.

"...L'éternel qui a étendu les cieux , et qui a fondé la terre , et qui a formé l'esprit de l'homme au dedans de lui." (Zacharie 12, 1) me fait dire que la spiritualité de l'homme résulte d'une "formation" et non pas d'un "plongeon" dans un lieu (Eden , en l'occurrence).
La constitution de l'homme n'est pas bipartite mais tripartite (cf. 1 Th 5, 23 et Heb 4, 12)

Tout à fait d’accord. Mais, comme vous l’avez relevé justement, cette constitution ne suffit pas encore pour conférer l’immortalité. Elle l’a rend seulement possible.

Adam et Eve ont reçu quelque chose de plus, une immortalité, qu’ils ont transmise, mais hélas avec une blessure qui nous soumet à la mort terrestre.

Un autre fil (dans le sous-forum de l’Ecriture Sainte) réfléchit à ce surplus qui m’apparaît comme un véritable pardon : le pardon si peu connu du jardin d’Eden :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 91&t=28967

La spiritualité de l’humain résulte bien d’une formation. Mais, cela ne donne ni la possibilité de partager la vie de Dieu, ni l’immortalité.

Le plongeon dans l’Eden ne donne pas non plus l’immortalité, mais réalise, par contre, du radicalement neuf. Dieu a amené l’humain dans sa réalité, dans son « monde ». Par son plongeon dans l’Eden, il a fait de l’humain, formé matériellement « et » spirituellement, un être capable de partager la vie de Dieu, un homo capax Dei.

Après avoir été plongé dans l’Eden et malgré le péché originel qui le vouait à la mort, Dieu a donné aux humains de vivre éternellement, un état d’immortalité. Même le pire des pécheurs va survivre à sa mort physique.

Tout cela ne concerne pas l’évolutionnisme. Vous serez d’accord avec moi pour dire que, quelles que soient les opinions de chacun sur les théories évolutionnistes, cela ne concerne que la réalité terrestre.

Certains croyants (majoritaires dans le passé) pensent que Dieu a créé l’humain instantanément. Dans le temps et l’espace du monde présent, il y aurait eu un moment précis où Dieu aurait fait soudainement surgir du néant un humain adulte en une seconde.

D’autres pensent que le corps humain a pu être façonné dans la réalité terrestre de sorte qu’entre la glaise de départ et notre corps actuel, la science peut découvrir une histoire de milliards d’années. C’est ce que je crois.

Mais, je reconnais volontiers que je n’ai pas d’argument déterminant pour vous le prouver car Dieu peut tout, y compris changer l'eau en vin.

Il y a entre la réalité terrestre et la réalité spirituelle des interactions dont nous ignorons quasi tout. Chaque miracle est là pour nous l’indiquer. Dieu peut agir et agit dans la réalité terrestre.

Mais, il n’y a aucun motif d’en déduire un doute sur ce que la science peut observer et constater. La raison a aussi été créée par Dieu, en ce compris notre capacité scientifique. La science elle-même a la modestie, lorsqu’elle est considérée sérieusement, de constater qu’il y a beaucoup de faits inexpliqués et que le réel est bien plus complexe et étendu que ce qu’elle connaît, mais cela n’écarte pas la valeur des connaissances qui sont convaincantes pour la raison.

Personnellement, je n’ai aucun doute sur les découvertes scientifiques concernant le Big Bang et l’apparition dans le temps d’espèces vivantes de plus en plus complexes avec, notamment, des primates ayant un corps (y compris un cerveau) de plus en plus similaire à notre corps humain.

Je ne vois aucun motif, ni dans le texte biblique, ni dans la théologie, ni dans la foi de l’Eglise, ni dans les connaissances scientifiques, pour considérer que c’est « en un instant » que Dieu aurait façonné le corps humain à partir de la glaise plutôt que de l’extraire à travers une longue histoire de la nature créée dont ce corps fait partie comme nous le montrent les sciences modernes.

Avec une nuance par rapport à l’existence d’une arborescence animale.

l'arborescence ANIMALE théorisée dans l'évolutionnisme ne peut pas avoir été le mode de création des 2 coupables du récit biblique.

C’est certainement vrai pour notre vie immortelle, pour notre être spirituel.

J’évite le mot animal qui suggère un monogénisme absolu qui affirmerait que tous les vivants terrestres ont, parmi les vivants du passé, des ancêtres biologiques communs ce que rien ne démontre.

Les mêmes causes ont pu produire des effets semblables mais distincts dans la nature. Rien ne me semble prouver de manière certaine que nous aurions un ancêtre commun avec les chimpanzés ou avec d’autres animaux, ni d’ailleurs qu’un chat a nécessairement un ancêtre commun avec une vache. Scientifiquement la question reste ouverte.

Par contre, il me semble qu’il existe bien une arborescence biologique préhumaine dans laquelle nous avons des ancêtres biologiques cellulaires de type végétal et aquatique puis divers primates, des austalopithèques, des homo erectus, des homo habilis, …etc.

Mais, rien ne permet d’affirmer qu’il subsisterait de cette arborescence biologique préhumaine d’autres créatures que des humains de notre espèce, d’autres créatures que des descendants d’Adam et Eve.

[Peccator]

Attention que la génétique donne une vision très partielle de ce qu'est un être humain. Même sur le plan scientifique et purement biologique.
Tous les organismes qui constituent notre flore intestinale ont un patrimoine génétique qui leur est propre. Génétiquement, ils ne sont pas "homo sapiens". J'ignore comment ils se retrouvent à vivre dans nos entrailles, mais je ne pense pas que nous les ayons en nous à notre naissance (il faudrait aller vérifier, en fait je n'en sais rien).
Et pourtant, sans eux, nous sommes malades. Ils sont nécessaires à notre vie. D'une certaine manière, ils font partie de nous.

Alors, quand on voit rien que par cet exemple que la génétique ne suffit pas à définir l'être humain (ce qu'aucun généticien sérieux ne soutiendrait, d'ailleurs), on se doute que quand on commence à intégrer à notre réflexion la dimension spirituelle de l'homme, ça va vite être compliqué.

Alors mettre en face recherche scientifique et Ecritures bibliques...

[Xavi]

Merci Peccator pour les précisions exactes et pertinentes de votre message.

L'incarnation nous encourage à ne jamais cesser nos efforts pour mettre face à face les réalités de notre monde complexe et notre foi, recherche scientifique et Ecritures bibliques.

[blaise]

Chers amis ,
- 1854 , Pie IX ("Ineffabilis Deus") a promulgué en dogme l' "ancienne conviction" attestée par Alexandre VII (Bulle "sollicitudo omnium ecclesarium", 8 décembre 1661) ".. Elle est ancienne la conviction des disciples fidèles du Christ en ce qui concerne sa mère, la bienheureuse vierge Mariam, à savoir que son âme, au premier instant de sa création et de son infusion dans son corps, par une grâce spéciale de Dieu et par un privilège spécial, en vue, intuitu, des mérites de Jésus Christ son fils, le rédempteur du genre humain, a été préservée de la tâche du péché originel..."
- 1859 - Darwin - "de l'origine des espèces".
- 1870 - Pie IX - Vatican I - Constitution dogmatique ("Dei Filius") /.."Elles (les sectes multiples issues de la division des hérésies proscrites par les Pères de Trente) ont commencé à ne plus tenir pour divine la sainte Bible elle-même, qu'elle affirmaient autrefois être la source unique et le seul juge de la doctrine chrétienne, et même à l'assimiler aux fables mythiques."

Doctrine de "l'Immaculée Conception" : L'âme (immortelle) de la sainte vierge a été préservée de la tâche du péché originel "au premier instant de sa création et de son infusion dans son corps"; son âme (immortelle) a donc été créée (par Dieu) et infusée dans son corps (par Dieu) quand Ste Anne l'a conçue en son "sein" humain.
L'âme (immortelle) de Caïn a été créée (par Dieu) et infusée dans son corps (par Dieu) quand Eve l'a conçue en son "sein" humain.
L'âme (immortelle) du premier homme a t-elle été créée (par Dieu) et infusée dans son corps (par Dieu) quand il a été conçu dans le "sein" d'une mère préhominienne ? C'est la nécessité de la synthèse intellectuelle de la théorie de l'évolution et de la création de l'âme immortelle du premier homme (les animaux n'ont pas une âme immortelle) , à supposer qu'il ait été choisi parmi d'autres rejetons préhominiens qui lui étaient contemporains.
La première femme serait dans ce cas la progéniture femelle (dotée d'une âme immortelle) d'une autre femme préhominienne , et Dieu aurait plaçé les deux premiers humains en Eden (nécessité pour que le péché originel soit historique , comme l'impose la préservation de la sainte vierge de la tâche transmise par voie de génération). Voilà le scénario non biblique.
Si l'on se réfère au scénario biblique de la création du premier homme , comment Dieu a t-il fait pour le créer à partir de la poussière ? Mystère ! La Bible ne fournit qu'une métaphore : le potier modelant la glaise.
Comment Dieu a t-il fait pour que la sainte vierge conçoive Jésus sans géniteur ? Mystère !
Comment Jésus a t-il fait pour changer l'eau en vin , pour multiplier les pains , pour marcher sur l'eau , pour ressusciter Lazare et se ressusciter lui-même ? Mystère !
Comment une chair réduite en poussière pourra t-elle ressusciter (résurrection de la chair) ? Mystère !
La science n'a rien à dire sur tous ces sujets , et il me semble très (trop) complaisant de l'associer à l'explication de la création de l'Humanité , parce que ses propositions contredisent les Ecritures. Il faudrait aussi renoncer à "Dieu n'a pas fait la mort" et à "Par la faute d'un seul homme le péché est entré dans le monde , et par le péché la mort." La théorie de l'évolution ne se conçoit pas sans la mort tout au long de l'arborescence évolutive des espèces.
..................
Quant à la résurrection générale à la Parousie , elle ne sera pas pour tous l'accomplissement d'une promesse.
Tous les Humains ressusciteront parce que le Christ est ressuscité , mais tous n'obtiendront pas la vie éternelle promise à ceux qui croient en lui.

[Xavi]

- 1854 , Pie IX ("Ineffabilis Deus") a promulgué en dogme l' "ancienne conviction" attestée par Alexandre VII (Bulle "sollicitudo omnium ecclesarium", 8 décembre 1661) ".. Elle est ancienne la conviction des disciples fidèles du Christ en ce qui concerne sa mère, la bienheureuse vierge Mariam, à savoir que son âme, au premier instant de sa création et de son infusion dans son corps, par une grâce spéciale de Dieu et par un privilège spécial, en vue, intuitu, des mérites de Jésus Christ son fils, le rédempteur du genre humain, a été préservée de la tâche du péché originel..."
- 1859 - Darwin - "de l'origine des espèces".
- 1870 - Pie IX - Vatican I - Constitution dogmatique ("Dei Filius") /.."Elles (les sectes multiples issues de la division des hérésies proscrites par les Pères de Trente) ont commencé à ne plus tenir pour divine la sainte Bible elle-même, qu'elle affirmaient autrefois être la source unique et le seul juge de la doctrine chrétienne, et même à l'assimiler aux fables mythiques."

Doctrine de "l'Immaculée Conception" : L'âme (immortelle) de la sainte vierge a été préservée de la tâche du péché originel "au premier instant de sa création et de son infusion dans son corps"; son âme (immortelle) a donc été créée (par Dieu) et infusée dans son corps (par Dieu) quand Ste Anne l'a conçue en son "sein" humain.
L'âme (immortelle) de Caïn a été créée (par Dieu) et infusée dans son corps (par Dieu) quand Eve l'a conçue en son "sein" humain.
…
Si l'on se réfère au scénario biblique de la création du premier homme , comment Dieu a t-il fait pour le créer à partir de la poussière ? Mystère ! La Bible ne fournit qu'une métaphore : le potier modelant la glaise.
Comment Dieu a t-il fait pour que la sainte vierge conçoive Jésus sans géniteur ? Mystère !
Comment Jésus a t-il fait pour changer l'eau en vin, pour multiplier les pains , pour marcher sur l'eau , pour ressusciter Lazare et se ressusciter lui-même ? Mystère !
Comment une chair réduite en poussière pourra t-elle ressusciter (résurrection de la chair) ? Mystère !
La science n'a rien à dire sur tous ces sujets
…
Quant à la résurrection générale à la Parousie, elle ne sera pas pour tous l'accomplissement d'une promesse.
Tous les Humains ressusciteront parce que le Christ est ressuscité, mais tous n'obtiendront pas la vie éternelle promise à ceux qui croient en lui.

Nous sommes bien d’accord. Vous situez bien quelques bases importantes de nos échanges. Elles mettent en évidence ce qui fait difficulté.

L'âme (immortelle) du premier homme a t-elle été créée (par Dieu) et infusée dans son corps (par Dieu) quand il a été conçu dans le "sein" d'une mère préhominienne ? C'est la nécessité de la synthèse intellectuelle de la théorie de l'évolution et de la création de l'âme immortelle du premier homme (les animaux n'ont pas une âme immortelle), à supposer qu'il ait été choisi parmi d'autres rejetons préhominiens qui lui étaient contemporains.
La première femme serait dans ce cas la progéniture femelle (dotée d'une âme immortelle) d'une autre femme préhominienne , et Dieu aurait placé les deux premiers humains en Eden (nécessité pour que le péché originel soit historique, comme l'impose la préservation de la sainte vierge de la tâche transmise par voie de génération). Voilà le scénario non biblique.

Vous résumez bien le scénario en cause mais ce scénario est solidement biblique. La solidité biblique de ce scénario a été développée dans les messages précédents.

Il faut cependant préciser, en ce qui concerne l’immortalité, qu’avant le péché originel, Adam et Eve pouvaient mourir s’ils mangeaient le fruit défendu. Aujourd’hui, tous les descendants d’Adam et Eve continueront à vivre après leur mort mais, soit de la vie éternelle en communion avec Dieu, soit d’une subsistance éloignée de Lui.

il me semble très (trop) complaisant de l'associer (La science) à l'explication de la création de l'Humanité , parce que ses propositions contredisent les Ecritures. Il faudrait aussi renoncer à "Dieu n'a pas fait la mort" et à "Par la faute d'un seul homme le péché est entré dans le monde , et par le péché la mort." La théorie de l'évolution ne se conçoit pas sans la mort tout au long de l'arborescence évolutive des espèces.

Mais de quelle mort parlez-vous ? De celle dont Jésus dont nous parle lorsqu’il dit « quiconque vit et croit en moi ne pourra jamais » (Jn 11,26) ou du phénomène physique qui caractérise tous les corps terrestres vivants pour lequel Jésus a précisé que « celui qui croit en moi vivra » « même s’il meurt » (physiquement) ?

La mort dont nous parle l’Ecriture, celle qui est entrée dans le monde par la péché, c’est la mort spirituelle qui tue la vie qui est en Dieu et qu’il nous a donnée en partage en nous créant à son image.

Le phénomène physique de décomposition des êtres terrestres n’est qu’un mode de fonctionnement de la nature que l’humain en communion avec Dieu pouvait pleinement dominer, comme le Christ l’a manifesté par de multiples miracles et sa propre résurrection.

Si vous croyez que les feuilles ne tombaient pas des arbres avant le péché originel, alors nous sommes en effet en désaccord dans notre compréhension de la Genèse et il y a, dans ce cas, une contradiction radicale entre les connaissances archéologiques et biologiques actuelles et votre interprétation de la Genèse.

J’espère que vous restez attentif à ne pas confondre (comme beaucoup de protestants) votre interprétation personnelle de la Bible avec la Bible elle-même et que vous restez ouvert à ce que le Magistère nous indique.

Mais, de mon point de vue, je ne retiens aucune contradiction entre les constatations de la science et ce que la Bible nous révèle, pour autant qu’elle soit adéquatement comprise.

Dès le moment où la foi se réfère à des faits réels et concrets de l’histoire terrestre, elle n’a rien à craindre de la science et celle-ci peut certainement être associée, par ses diverses connaissances, à nos efforts pour comprendre ces faits et, notamment, la création.

Mais, ce qui est certain, c’est que la science est et restera incapable de tout expliquer car elle n’a pas accès à la réalité spirituelle, ni à l’action de Dieu. Elle peut en constater des traces terrestres et son incapacité fréquente de pouvoir expliquer.

[blaise]

Vous résumez bien le scénario en cause mais ce scénario est solidement biblique. La solidité biblique de ce scénario a été développée dans les messages précédents.

...Et comme je n'ai pas lu les pages précédentes , je ne peux pas en apprécier la solidité !
La première femme , progéniture femelle d'une femme préhominienne , mais dotée par Dieu d'une âme immortelle, a été placée avec le premier homme en Eden ? Est-ce là le scénario "solidement biblique" ?
Il ne correspond pas au scénario du premier homme placé seul dans le jardin d'Eden "pour le cultiver et le garder" (Gen 2, 15) , jusqu'à ce que Dieu estime qu'il n'était pas bon pour lui d'être seul et décide de lui faire une aide (Gen 2, 18). Voilà le scénario "solidement biblique".

Il faut cependant préciser, en ce qui concerne l’immortalité, qu’avant le péché originel, Adam et Eve pouvaient mourir s’ils mangeaient le fruit défendu

C'est ce que j'ai dit : Ils pouvaient mourir parce que , d'après Gen 3, 22 , ils n'avaient pas mangé de l'arbre de vie ; mais ils ne pouvaient pas mourir en Eden , et Dieu les a chassés : ils sont morts comme meurent tous leurs descendants , quand leur âme immortelle se sépare de leur corps qui retourne au sol dont Adam a été tiré
(Gen 3, 19).

Mais de quelle mort parlez-vous ? De celle dont Jésus dont nous parle lorsqu’il dit « quiconque vit et croit en moi ne pourra jamais » (Jn 11,26) ou du phénomène physique qui caractérise tous les corps terrestres vivants pour lequel Jésus a précisé que « celui qui croit en moi vivra » « même s’il meurt » (physiquement) ?

La mort dont je parle est la mort de tout homme : le processus de dislocation de son être par séparation de ses éléments constitutifs.
- La poussière retourne à la poussière , et l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné (Ecc 12, 7) .Dans les évangiles : "son esprit revint" (le résurrection de la fille de Jaïre) et "Père , entre tes mains je remets mon esprit" (la mort de Jésus).
- L'âme (immortelle) et le corps se séparent : le corps retourne au sol et l'âme (immortelle) descend "aux enfers" (shéol , Hadès , séjour des morts) : "...ma chair elle-même reposera dans l'espérance que tu n'abandonneras pas mon âme à l'Hadès et ne laisseras pas ton saint voir la corruption."
Jésus est mort comme tout homme , et sa résurrection (réunion irréversible de son corps et de son âme précédemment séparés) est typique de ce que sera la résurrection de tout homme : la réunion irréversible de son âme et de son corps "spirituel" (cf. 1 Co 15, 35-49).

La mort dont nous parle l’Ecriture, celle qui est entrée dans le monde par la péché, c’est la mort spirituelle qui tue la vie qui est en Dieu et qu’il nous a donnée en partage en nous créant à son image.

Encore aurait-il fallu que le monde ait eu une vie spirituelle , pour que le péché d'Adam la tue ! Vous imaginez la vie spirituelle des préhominiens dans le scénario de l'évolution ?
La mort dont parle l'Ecriture au sujet d'Adam est sa mort physique , survenue plus de 900 ans après que Dieu l'ait chassé d'Eden , le processus de dislocation de son être , processus qui n'a pas été créé par Dieu :
""Dieu n'a pas fait la mort ...Il a tout créé pour l'être ; les créatures du monde sont salutaires , en elles il n'est aucun poison de mort , et l'Hadès ne règne pas sur la terre , car la justice est immortelle." Sag 1, 13-15.
Mais le péché d'Adam a soumis à la corruption toute la création (cf.Rm 8, 18 - 22) , qui était "bonne" comme Dieu la vit au fur et à mesure qu'il créait (cf.Gen 1).

Le phénomène physique de décomposition des êtres terrestres n’est qu’un mode de fonctionnement de la nature que l’humain en communion avec Dieu pouvait pleinement dominer, comme le Christ l’a manifesté par de multiples miracles et sa propre résurrection.

??? C'est Dieu qui a créé la nature , et il n'a pas créé la mort ; la décomposition DES CORPS est un dysfonctionnement de la nature , consécutif au péché originel qui a contaminé toute la création en attendant "la révélation des fils de Dieu" (Rm 8, 19).
Le corps du Christ ne s'est pas décomposé parce que Dieu n'a pas laissé son saint voir la corruption ; il ne se serait pas décomposé non plus si Adam n'avait pas péché , mais cette spéculation me paraît hors sujet.

Si vous croyez que les feuilles ne tombaient pas des arbres avant le péché originel, alors nous sommes en effet en désaccord dans notre compréhension de la Genèse et il y a, dans ce cas, une contradiction radicale entre les connaissances archéologiques et biologiques actuelles et votre interprétation de la Genèse.
J’espère que vous restez attentif à ne pas confondre (comme beaucoup de protestants) votre interprétation personnelle de la Bible avec la Bible elle-même et que vous restez ouvert à ce que le Magistère nous indique.

Pour les Protestants , seules les Ecritures sont infaillibles , et je les rejoins.
Ou bien le 1er homme était seul quand Dieu l'a placé en Eden , ou bien il n'était pas seul ; ou bien le 1er homme a été tiré du sol , ou bien sa création fut un processus biologique (mutation génétique) à partir d'organismes préexistants. Je ne vois vraiment pas comment on peut interpréter Génèse 2 et 3 comme l'indique le Magistère depuis Darwin.

Mais, de mon point de vue, je ne retiens aucune contradiction entre les constatations de la science et ce que la Bible nous révèle, pour autant qu’elle soit adéquatement comprise.

Et elle est adéquatement comprise quand on situe la création de la femme avant que l'homme soit placé seul dans le jardin d'Eden ? Excusez moi , mais je n'adhère pas à cette adéquation.

Dès le moment où la foi se réfère à des faits réels et concrets de l’histoire terrestre, elle n’a rien à craindre de la science .

Je vous rassure : Je ne conteste pas la théorie de l'évolutionnisme parce que j'en ai peur mais parce qu'elle contredit les Ecritures.
Au plaisir de vous lire !

[blaise]

J'ai oublié un argument biblique : "A toutes les bêtes sauvages , à tous les oiseaux du ciel , à tout ce qui rampe sur la terre et qui est animé de vie , je donne pour nourriture toute la verdure des plantes" et il en fut ainsi. Gen 1, 30.
Esaïe a prophétisé la restauration de la création des premiers jours : "le loup habitera avec l'agneau...le lion comme le boeuf mangera de la paille..." Es 11, 6-9.
= Quelle folie ! scientifiquement incompatible avec la physiologie des prédateurs.
Croire que Dieu forma l'homme , poussière du sol (Gen 2, 7) n'est pas plus absurde que de croire en la résurrection de la chair tombée en poussière.
Catéchisme du concile de Trente - Ch.II - 1er article du symbole - § 5 :
"Enfin Il forma le corps de l’homme du limon de la terre et, par un pur effet de sa bonté, Il lui accorda le don de l’immortalité et de l’impassibilité, qui n’était pas essentiellement attaché à sa nature..."
Il eut été préférable de dire "Il lui accorda le don de l'immortalité de l'âme."
N'ayant pas mangé de l'arbre de vie , l'homme n'était pas immortel :
Les éléments constitutifs de son être n'étaient pas indissociables par nature ; ils étaient dissociables mais ne pouvaient pas se dissocier tant qu'il obéirait au commandement de Dieu.
Que de mystères ! A en perdre la raison ! Heureusement que "ce qui est folie de Dieu est plus sage que les Hommes , et ce qui est faiblesse de Dieu est plus fort que les Hommes."

[Xavi]

Merci, cher Blaise, pour vos réflexions approfondies et attentives qui abordent franchement les difficultés.

Rares sont ceux qui s’y osent.

Croire que Dieu forma l'homme, poussière du sol (Gen 2, 7) n'est pas plus absurde que de croire en la résurrection de la chair tombée en poussière.

En effet, ce n’est pas absurde. Au contraire, il serait absurde de prétendre limiter ce que Dieu peut faire. Il reste à réfléchir à ce qu’il a réellement fait dans l’histoire concrète par rapport aux constatations de la science et, notamment, aux théories de l’évolution.

Même si nous ne parvenons pas à nous mettre d’accord, au moins pouvons-nous approcher toujours mieux les réelles difficultés.

Vous avez raison d’évoquer prioritairement la difficile question d’Eve créée dans l’Eden. Elle constitue souvent l’obstacle majeur pour beaucoup de croyants et d’incroyants.

La première femme, progéniture femelle d'une femme préhominienne , mais dotée par Dieu d'une âme immortelle, a été placée avec le premier homme en Eden ? Est-ce là le scénario "solidement biblique" ?
Il ne correspond pas au scénario du premier homme placé seul dans le jardin d'Eden "pour le cultiver et le garder" (Gen 2, 15) , jusqu'à ce que Dieu estime qu'il n'était pas bon pour lui d'être seul et décide de lui faire une aide (Gen 2, 18). Voilà le scénario "solidement biblique"…

Mais, de mon point de vue, je ne retiens aucune contradiction entre les constatations de la science et ce que la Bible nous révèle, pour autant qu’elle soit adéquatement comprise.

Et elle est adéquatement comprise quand on situe la création de la femme avant que l'homme soit placé seul dans le jardin d'Eden ? Excusez moi , mais je n'adhère pas à cette adéquation.

Ou bien le 1er homme était seul quand Dieu l'a placé en Eden , ou bien il n'était pas seul ; ou bien le 1er homme a été tiré du sol , ou bien sa création fut un processus biologique (mutation génétique) à partir d'organismes préexistants. Je ne vois vraiment pas comment on peut interpréter Génèse 2 et 3 comme l'indique le Magistère depuis Darwin.

Vous avez raison de considérer que toutes les connaissances scientifiques actuelles sont incompatibles avec l’apparition distincte d’un individu masculin sans présence d’aucun individu féminin et en dehors de tout autre individu de la même espèce biologique.

Les connaissances scientifiques ne sont pas davantage compatibles avec l’existence dans l’histoire d’un humain unisexe, simultanément homme et femme, dont la femme aurait été extraite.

Mais, je ne peux que constater que, dans le texte de la Genèse, il n’y a aucun argument pour affirmer que « l’homme » placé dans le jardin d’Eden est un individu masculin alors que le texte hébreu utilise l’expression « l’adam » (qu’il est plus exact de traduire par « l’humain ») et nous précise à deux reprises que l’adam est créé « mâle et femelle » (G 1,27) et que tant le mâle que la femelle sont nommés « adam » (Gn 5,2) ?

Dans l’Eden, les réalités sont spirituelles. Dieu qui est Trinité du Père, du Fils et de l’Esprit Saint, n’est pas « seul ». L’humain, mâle et femelle, est encore « seul » avant qu’il ne découvre une communion avec un vis-à-vis qui est créé dans la réalité spirituelle de l’Eden, ce qui n’écarte pas une existence biologique antérieure dans la réalité terrestre.

Mais, dans la réalité terrestre, avant d’être placé dans le jardin d’Eden, l’humain, tant le mâle que la femelle, restait « seul » malgré la pluralité d’individus, sans véritable communion à l’image de celle dont Dieu vit de toute éternité.

Je ne pense pas pouvoir vous en convaincre par un surplus d’arguments. C’est bien la question la plus difficile de la Genèse.

Elle l’est d’autant plus que St Paul nous parle de l’homme masculin créé d’abord et de la femme créée ensuite. Cette parole biblique ne paraît cependant pas devoir être interprétée de manière biologique.

Pour éviter des répétitions, je ne peux que vous renvoyer ici au sujet plus détaillé du sous-forum de l’Ecriture Sainte : l’adam créé mâle et femelle :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 91&t=28783

Vous abordez ensuite un autre sujet très difficile qui est celui de la mort causée par le péché d’Adam.

C'est Dieu qui a créé la nature, et il n'a pas créé la mort ; la décomposition DES CORPS est un dysfonctionnement de la nature, consécutif au péché originel qui a contaminé toute la création en attendant "la révélation des fils de Dieu" (Rm 8, 19).

La décomposition des corps est inhérente à la nature. Pour qu’il y ait des fruits, il faut que d’autres cellules végétales se transforment. Quand le fruit est mûr, il est mangé et donc décomposé. Le fruit a été donné en nourriture avant le péché originel. Il suppose nécessairement déjà des décompositions et des transformations qui aboutissent au fruit qui ensuite se décompose soit en étant mangé, soit en se détachant de l’arbre sur lequel il a poussé et qui lui assure son existence.

Je ne vois aucun argument biblique permettant d’affirmer que les animaux étaient éternels avant la création d’Adam et Eve.

J'ai oublié un argument biblique : "A toutes les bêtes sauvages , à tous les oiseaux du ciel , à tout ce qui rampe sur la terre et qui est animé de vie , je donne pour nourriture toute la verdure des plantes" et il en fut ainsi. Gen 1, 30.
Esaïe a prophétisé la restauration de la création des premiers jours : "le loup habitera avec l'agneau...le lion comme le boeuf mangera de la paille..." Es 11, 6-9.
= Quelle folie ! scientifiquement incompatible avec la physiologie des prédateurs.

Il me semble que la différence et la restauration annoncée ne concernent pas la nature telle qu’elle existait avant l’humain, mais la pacification et l’harmonie que l’humain pouvait et pourra y mettre en harmonie avec Dieu.

C'est au-delà de ce que la science peut constater car elle ne peut examiner que les effets de l'action spirituelle de Dieu mais non leurs causes spirituelles. La notion de "prédateurs" a une perspective morale négative qui ne me paraît pas justifiée pour évoquer les diverses manières dont les êtres naturels disparaissent dans la réalité matérielle.

Catéchisme du concile de Trente - Ch.II - 1er article du symbole - § 5 :
"Enfin Il forma le corps de l’homme du limon de la terre et, par un pur effet de sa bonté, Il lui accorda le don de l’immortalité et de l’impassibilité, qui n’était pas essentiellement attaché à sa nature..."
Il eut été préférable de dire "Il lui accorda le don de l'immortalité de l'âme."

Comment l’âme aurait-elle pu être mortelle si son corps était physiquement immortel ? Il me semble que le concile de Trente a justement rappelé que le don de l’immortalité « n’était pas essentiellement attaché à sa nature ». Les êtres du monde créé ne sont pas éternels par nature. L’immortalité a été donnée par Dieu aux humains.

Le corps du Christ ne s'est pas décomposé parce que Dieu n'a pas laissé son saint voir la corruption ; il ne se serait pas décomposé non plus si Adam n'avait pas péché, mais cette spéculation me paraît hors sujet.

Attention, cependant, la résurrection du Christ a préservé son corps de toute corruption ce qu’Adam aurait pu aussi éviter sans le péché, mais cette évitement de la corruption n’a pas empêché le Christ de vivre comme tout homme dans un corps dont les cellules se sont renouvelées tout au long de sa vie terrestre par la décomposition et l’ingestion des aliments qu’il a mangés, même s’il avait la capacité de subsister sans manger.

La mort dont nous parle l’Ecriture, celle qui est entrée dans le monde par la péché, c’est la mort spirituelle qui tue la vie qui est en Dieu et qu’il nous a donnée en partage en nous créant à son image.

Encore aurait-il fallu que le monde ait eu une vie spirituelle, pour que le péché d'Adam la tue ! Vous imaginez la vie spirituelle des préhominiens dans le scénario de l'évolution ?

Le souffle spirituel a été insufflé dans l’adam au moment de sa création. Il ne s’agit pas seulement ici de ce qui a fait de l’humain une âme vivante comme les animaux, ni des capacités cérébrales du cerveau, mais du souffle qui l’a rendu capable de partager la vie « spirituelle » de Dieu. Il faut y ajouter la vie spirituelle à laquelle l’humain a eu accès lorsqu’il a été mis dans l’Eden spirituel de Dieu.

Ce n’est pas le monde qui a eu une vie spirituelle, mais l’humain chargé de le développer en communion avec Dieu. Cette vie permettait à l’humain de dominer et de développer le monde et tous ces éléments matériels, y compris la mort physique. Cette vie pouvait aussi être tuée par l’humain.

Il n’y avait pas plus de vie « spirituelle » (au sens d’une capacité de partager la vie spirituelle de Dieu) chez les préhominiens que chez les animaux, même si leur cerveau avait atteint un haut niveau de performance, y compris des capacités d’abstraction et même des capacités de concevoir des dieux et une survie.

Bref, nous avons deux scénarios :

Selon le premier scenario que vous présentez, la nature actuelle est toute autre que la nature créée dans laquelle tout être terrestre, y compris les plantes et les animaux, subsistaient de manière immortelle sans ce renouvellement constant du vivant que nous constatons aujourd’hui. Dieu a créé de manière séparée un individu mâle sans géniteurs biologiques puis a tiré de lui un nouvel individu femelle. Tous les partisans de ce scenario admettent son incompatibilité, dans la réalité historique, avec les théories de l’évolution et les connaissances scientifiques. La plupart en déduisent que ce scenario est exclusivement symbolique et ne concorde en rien avec la réalité historique. D’autres (comme vous) en déduisent que les théories de l’évolution sont fausses.

Selon le second scenario, la nature actuelle est la même que celle qui a été créée, mais le péché originel a privé l’humain de sa capacité de maîtriser la création de sorte qu’il subit désormais des souffrances et la mort physique parce qu’il ne contrôle plus spirituellement le monde terrestre comme il ne peut le faire qu’en communion avec Dieu.

Quelles conséquences pour la foi ?

Le premier scenario considère le monde terrestre, le matériel et le corps, comme rendus mauvais par le péché originel. Selon le second scenario, la nature créée est et reste bonne, et les souffrances subies par l’humain ne résultent que du péché originel qui le prive du pouvoir de maîtriser ce monde en communion avec Dieu.

Le premier scenario dévalorise la création terrrestre. Le corps y perd sa valeur. Le second scenario considère que le monde est bon, que le corps est bon autant que l’esprit, et que le mal ne vient que du péché. Les souffrances et la mort que nous endurons aujourd’hui ne proviennent pas d’une nature rendue mauvaise mais uniquement du péché qui nous empêche de faire vivre ce monde en communion avec Dieu.

Le premier scenario considère que le Christ ne s’est pas incarné dans un corps semblable à celui du premier Adam, mais dans un corps devenu différent par l’effet du péché originel. Selon ce premier scenario, dans ce monde devenu mauvais, le Christ a fait des miracles et est ressuscité parce qu’il était Dieu, ce qui le différencie de nous.

Le second scenario considère que le Christ s’est incarné dans un corps semblable à celui du premier Adam, semblable au nôtre. S’il a fait des miracles et a franchi la mort, ce n’est pas parce qu’il était différent de nous ou du premier Adam, mais parce que, sans péché, il a vécu sur la terre en communion avec son Père. Il nous montre ce qu’est vraiment l’homme sans le péché. Il est vraiment et concrètement le fils de l’homme tel qu’il a été créé sans péché.

[blaise]

Cher ami ,
Moi aussi je vous remercie , en particulier de prendre la peine de répondre le plus objectivement possible.
Avec mes excuses pour la forme de mes propre réponses. Les "vous dites" ne sont pas péjoratifs mais liés au fait que je ne suis pas technicien pour 2 sous , et que je maîtrise mal le "code".

Vous dites :
"Il serait absurde de prétendre limiter ce que Dieu peut faire. Il reste à réfléchir à ce qu’il a réellement fait dans l’histoire concrète par rapport aux constatations de la science et, notamment, aux théories de l’évolution.
Même si nous ne parvenons pas à nous mettre d’accord, au moins pouvons-nous approcher toujours mieux les réelles difficultés."

- Je me situe bien volontiers dans la perspective de réflexion que vous proposez.

Vous dites:
"Vous avez raison de considérer que toutes les connaissances scientifiques actuelles sont incompatibles avec l’apparition distincte d’un individu masculin sans présence d’aucun individu féminin et en dehors de tout autre individu de la même espèce biologique.
Les connaissances scientifiques ne sont pas davantage compatibles avec l’existence dans l’histoire d’un humain unisexe, simultanément homme et femme, dont la femme aurait été extraite.
Mais, je ne peux que constater que, dans le texte de la Genèse, il n’y a aucun argument pour affirmer que « l’homme » placé dans le jardin d’Eden est un individu masculin alors que le texte hébreu utilise l’expression « l’adam » (qu’il est plus exact de traduire par « l’humain ») et nous précise à deux reprises que l’adam est créé « mâle et femelle » (G 1,27) et que tant le mâle que la femelle sont nommés « adam » (Gn 5,2) ?"

- En Gen 2, 7 ("Dieu forma l'homme , poussière du sol") il n'est pas question de "l'adam" mais de "l'homme" , à partir duquel Dieu forma par la suite "une femme" pour lui fournir une aide qui lui soit assortie parcequ'il n'était pas bon qu'il soit seul. "L'homme" placé dans le jardin (Gen 2, 8) était donc un individu distinct de "la femme" créée ultérieurement (Gen 2, 21-22).
En Gen 1, 27 "l'homme" est un nom collectif (l'humain) , appliqué à une dualité créée conjointement (conjonction du mâle et de femelle , humanité créée à l'image de Dieu) , dualité que Gen 5 , 1-2 appelle "Adam" (nom collectif) distinct le verset suivant de "'Adam" (nom personnel) qui engendra Seth à l'âge de 130 ans (Gen 5 , 3)
De mon point de vue , ce qui vaut pour Gen 1, 27 et 5, 1-2 ne vaut pas pour Gen 2, 7-8 et inversement : On ne peut pas objectivement identifier "l'homme" de Gen 2, 7-8 à la conjonction de Gen 1, 27 et 5, 1-2.
St.Paul a parlé d'Adam et Eve par effet rétroactif ("Adam fut créé le 1er , Eve ensuite" : noms personnels et non pas collectif de deux personnes sexuellement différenciées , dont l'une a été créée avant l'autre , selon Gen 2, 21 -22 , l'autre étant l'os des os et la chair de la chair de l'une (Gen 2, 23) , qui appellerait ultérieurement son aide féminine "Eve" (Gen 3, 20).

Vous dites :
"Dans l’Eden, les réalités sont spirituelles."-

- Les réalités en Eden sont celles de deux personnes physiques , en chair et en os ("l'os de mes os et la chair de ma chair") qui sont en relation privilégiée avec Dieu , qui est Esprit , ce qui ne limite pas pour autant leurs réalités à des réalités spirituelles.

Vous dites :
"Dieu qui est Trinité du Père, du Fils et de l’Esprit Saint, n’est pas « seul ». L’humain, mâle et femelle, est encore « seul » avant qu’il ne découvre une communion avec un vis-à-vis qui est créé dans la réalité spirituelle de l’Eden, ce qui n’écarte pas une existence biologique antérieure dans la réalité terrestre".

- La solitude du 1er homme (masculin) en Eden n'a aucun rapport avec la Sainte Trinité.
Ne transposez vous pas abusivement Gen 1 en Eden pour appliquer des réalités "spirituelles" à un couple qui aurait été créé d'emblée "humain" et non pas successivement "homme " et "femme" ?

Vous dites :
"Mais, dans la réalité terrestre, avant d’être placé dans le jardin d’Eden, l’humain, tant le mâle que la femelle, restait « seul » malgré la pluralité d’individus, sans véritable communion à l’image de celle dont Dieu vit de toute éternité."

- La solitude du 1er homme placé dans le jardin d'Eden n'était pas seulement une solitude morale mais aussi une solitude physique : un homme sans femme.
Je pense que vous spiritualisez des réalités physiques (que vous appelez "terrestres", ce qui produit une confusion dans l'analyse objective des faits qui se sont produits en Eden , soldés par le péché originel).

Vous dites :
"St Paul nous parle de l’homme masculin créé d’abord et de la femme créée ensuite. Cette parole biblique ne paraît cependant pas devoir être interprétée de manière biologique."

- Evidemment , parceque si vous interprétiez cette Parole de manière biologique (distinction entre le masculin et le féminin , comme ce fut le cas) , vous ne pourriez plus faire concorder Gen 2 et la théorie de l'évolution.

Vous dites :
"Pour éviter des répétitions, je ne peux que vous renvoyer ici au sujet plus détaillé du sous-forum de l’Ecriture Sainte : l’adam créé mâle et femelle :
viewtopic.php?f=91&t=28783"

- Comme je vous l'ai signalé plus haut (à mon point de vue), le 1er homme de Gen 2 n'est pas assimilable à la collectivité ("Adam") de Gen 1 et Gen 5.

Vous dites :
"La décomposition des corps est inhérente à la nature."

- La décomposition des corps est inhérente à la nature DECHUE , non pas à la nature créée.

Vous dites :
"Pour qu’il y ait des fruits, il faut que d’autres cellules végétales se transforment. Quand le fruit est mûr, il est mangé et donc décomposé. Le fruit a été donné en nourriture avant le péché originel. Il suppose nécessairement déjà des décompositions et des transformations qui aboutissent au fruit qui ensuite se décompose soit en étant mangé, soit en se détachant de l’arbre sur lequel il a poussé et qui lui assure son existence."

- C'est vrai pour les réalités terrestres depuis des siècles ; ce n'est pas vrai pour autant s'agissant des réalités vécues physiquement en Eden où la corruption n'existait pas.

Vous dites :
"Je ne vois aucun argument biblique permettant d’affirmer que les animaux étaient éternels avant la création d’Adam et Eve."

- Aucune créature n'a été créée éternelle ; là , je suis d'accord avec vous.
Génèse 1 décrit la création d'animaux exclusivement végétariens , vivants sans violence sur la terre où ils ne se mangeaient pas les uns les autres , la création de l'humanité étant le sommet de cette création en 6 jours dans laquelle Dieu n'avait pas créé la mort.
Génèse 2 décrit la création première de l'homme puis de la femme quand "il n'y avait encore aucun arbuste des champs sur la terre , et aucune herbe des champs n'avait encore poussé , parceque Dieu n'avait pas fait pleuvoir sur la terre..." (2, 5).

Vous dites :
"Il me semble que la différence et la restauration annoncée ne concernent pas la nature telle qu’elle existait avant l’humain, mais la pacification et l’harmonie que l’humain pouvait et pourra y mettre en harmonie avec Dieu."

- La restauration prophétisée concerne la nature telle qu'elle existait avant le péché originel ; l'humain n'a pas le pouvoir de mettre en harmonie quoi que ce soit avec Dieu : C'est Dieu qui crée l'harmonie , parceque Dieu seul est créateur ("Voici que je crée toutes choses nouvelles").

Vous dites :
"C'est au-delà de ce que la science peut constater car elle ne peut examiner que les effets de l'action spirituelle de Dieu mais non leurs causes spirituelles. La notion de "prédateurs" a une perspective morale négative qui ne me paraît pas justifiée pour évoquer les diverses manières dont les êtres naturels disparaissent dans la réalité matérielle."
- La notion de "prédateurs" a une perspective qui n'est pas morale (les animaux n'ont pas de morale). La prédation a une perspective instinctive , en rapport avec un régime qui n'est plus végétarien.


Vous dites :
"Comment l’âme aurait-elle pu être mortelle si son corps était physiquement immortel ?"

- Raisonnement par l'absurde que je ne comprends pas.

A suivre...

[blaise]

Vous dites :
" Il me semble que le concile de Trente a justement rappelé que le don de l’immortalité « n’était pas essentiellement attaché à sa nature ». Les êtres du monde créé ne sont pas éternels par nature. L’immortalité a été donnée par Dieu aux humains."

- C'est l'immortalité de l'âme qui a été donnée aux humains , non pas l'immortalité de leur être dont l'âme est constitutive. En parlant d'immortalité , sans préciser qu'il s'agit de l'immortalité de l'âme , le catéchisme de Trente laisse entendre que l'immortalité , qui n'était pas "essentiellement attachée à sa nature" , est devenue essentiellement attachée à toute sa nature , même à sa nature corporelle , ce qui est faux.


Vous dites :
"Attention, cependant, la résurrection du Christ a préservé son corps de toute corruption ce qu’Adam aurait pu aussi éviter sans le péché, mais cette évitement de la corruption n’a pas empêché le Christ de vivre comme tout homme dans un corps dont les cellules se sont renouvelées tout au long de sa vie terrestre par la décomposition et l’ingestion des aliments qu’il a mangés, même s’il avait la capacité de subsister sans manger"

- Pendant le ministère du Christ , son être HUMAIN était identique à l'être constitutif de tout homme ; comme tout homme , il avait un corps , une âme , et un esprit . Ce qui le différentiait de tout homme était l'absence du péché dans son être (du fait de l'absence du péché dans l'être de la sainte vierge dont il tenait son humanité , sa "chair") . Jésus a eu faim , il a connu la fatigue , la souffrance et la mort , qui a séparé son corps et son âme après qu'il ait remis son esprit au Père ; son corps tué (mortel) a été enseveli , son âme (immortelle) est "descendue aux enfers" jusqu'à sa résurrection , qui a réuni pour l'éternité son esprit , son corps , et son âme , précédemment séparés par la mort à laquelle il s'était livré.
Si le corps du Christ avait été incorruptible par nature , il n'aurait pas été authentiquement humain , et notre corps humain ne pourrait pas ressusciter.

Vous dites :
"Le souffle spirituel a été insufflé dans l’adam au moment de sa création. Il ne s’agit pas seulement ici de ce qui a fait de l’humain une âme vivante comme les animaux, ni des capacités cérébrales du cerveau, mais du souffle qui l’a rendu capable de partager la vie « spirituelle » de Dieu. Il faut y ajouter la vie spirituelle à laquelle l’humain a eu accès lorsqu’il a été mis dans l’Eden spirituel de Dieu."

- Dieu a insufflé dans les narines de l'homme une "haleine de vie" qui a rendu vivante la forme modelée du sol.Le "souffle spirituel" est le don pneumatique de l'Esprit Saint à l'esprit de l'homme , et non pas à son corps ni à son âme. Comme précédemment , je pense que vous concevez le jardin d'Eden comme un lieu "spirituel" , lieu où vivait un couple "spirituel".

Vous dites :
"Ce n’est pas le monde qui a eu une vie spirituelle, mais l’humain chargé de le développer en communion avec Dieu. Cette vie permettait à l’humain de dominer et de développer le monde et tous ces éléments matériels, y compris la mort physique. Cette vie pouvait aussi être tuée par l’humain.
Il n’y avait pas plus de vie « spirituelle » (au sens d’une capacité de partager la vie spirituelle de Dieu) chez les préhominiens que chez les animaux, même si leur cerveau avait atteint un haut niveau de performance, y compris des capacités d’abstraction et même des capacités de concevoir des dieux et une survie.
Bref, nous avons deux scénarios :
Selon le premier scenario que vous présentez, la nature actuelle est toute autre que la nature créée dans laquelle tout être terrestre, y compris les plantes et les animaux, subsistaient de manière immortelle sans ce renouvellement constant du vivant que nous constatons aujourd’hui. Dieu a créé de manière séparée un individu mâle sans géniteurs biologiques puis a tiré de lui un nouvel individu femelle. Tous les partisans de ce scenario admettent son incompatibilité, dans la réalité historique, avec les théories de l’évolution et les connaissances scientifiques. La plupart en déduisent que ce scenario est exclusivement symbolique et ne concorde en rien avec la réalité historique. D’autres (comme vous) en déduisent que les théories de l’évolution sont fausses.
Selon le second scenario, la nature actuelle est la même que celle qui a été créée, mais le péché originel a privé l’humain de sa capacité de maîtriser la création de sorte qu’il subit désormais des souffrances et la mort physique parce qu’il ne contrôle plus spirituellement le monde terrestre comme il ne peut le faire qu’en communion avec Dieu."

- Avant le péché originel , " l'humain" , aurait eu la capacité de maîtriser la création en controlant le monde terrestre ?
Il aurait maîtrisé la création et empêché la mort des espèces évolutives avant même d'en être issu ?

Vous dites :
"Quelles conséquences pour la foi ?
Le premier scenario considère le monde terrestre, le matériel et le corps, comme rendus mauvais par le péché originel. Selon le second scenario, la nature créée est et reste bonne, et les souffrances subies par l’humain ne résultent que du péché originel qui le prive du pouvoir de maîtriser ce monde en communion avec Dieu."

- La violence instinctive des prédateurs ne concorde pas avec la nature créée bonne.

Vous dites :
"Le premier scenario dévalorise la création terrrestre."
- C'est tout le contraire : Le premier scénario valorise la création bonne. Le second scénario dévalorise Dieu lui-même , qui aurait créé la violence et la mort.

Vous dites:
"Le second scenario considère que le monde est bon, que le corps est bon autant que l’esprit, et que le mal ne vient que du péché."
-
La mort des préhominiens n'aurait pas été un mal avant le péché ?


Vous dites :
Le premier scenario considère que le Christ ne s’est pas incarné dans un corps semblable à celui du premier Adam, mais dans un corps devenu différent par l’effet du péché originel."

- Pas du tout ! ce n'est pas le corps du premier homme qui a changé à cause du péché originel , mais la faculté de son corps de n' être pas séparé de son âme , et le Fils de Dieu s'est incarné dans un corps identique à celui d'Adam après le péché originel , dans un corps susceptible dêtre séparé de l'âme.

Vous dites :
"Selon ce premier scenario, dans ce monde devenu mauvais, le Christ a fait des miracles et est ressuscité parce qu’il était Dieu, ce qui le différencie de nous."

- Mais non ! Le Christ a fait des miracles parcequ'il était Dieu , il a ressuscité son humanité parcequ'il était Dieu , et le Fils éternel de Dieu s'est incarné dans le Fils de l'Homme précisément pour sauver le monde , perdu parceque devenu mauvais.

Vous dites :
"Le second scenario considère que le Christ s’est incarné dans un corps semblable à celui du premier Adam, semblable au nôtre."

- Dans un corps de préhominien modifié , selon ce second scénario !

Vous dites :
"S’il a fait des miracles et a franchi la mort, ce n’est pas parce qu’il était différent de nous ou du premier Adam, mais parce que, sans péché, il a vécu sur la terre en communion avec son Père".

- Ce n'est pas l'humanité du Christ qui l'a ressuscité mais sa divinité !

Au plaisir de vous lire , malgré nos divergences fondamentales (et la pénibilité de la concentration).
.

[Xavi]

Merci beaucoup Blaise pour vos efforts qui permettent un dialogue de qualité.

Nos divergences apparaissent cependant fondamentales, comme vous l’écrivez.

A ce niveau, les arguments sont conduits par notre foi respective.

Repartons de l’essentiel : le Christ qui nous sauve.

Pendant le ministère du Christ , son être HUMAIN était identique à l'être constitutif de tout homme ; comme tout homme , il avait un corps , une âme , et un esprit . Ce qui le différentiait de tout homme était l'absence du péché dans son être (du fait de l'absence du péché dans l'être de la sainte vierge dont il tenait son humanité, sa "chair"). Jésus a eu faim , il a connu la fatigue , la souffrance et la mort , qui a séparé son corps et son âme après qu'il ait remis son esprit au Père ; son corps tué (mortel) a été enseveli , son âme (immortelle) est "descendue aux enfers" jusqu'à sa résurrection, qui a réuni pour l'éternité son esprit , son corps , et son âme , précédemment séparés par la mort à laquelle il s'était livré.
Si le corps du Christ avait été incorruptible par nature, il n'aurait pas été authentiquement humain , et notre corps humain ne pourrait pas ressusciter.

D’accord.

Par contre, vous écrivez : « Le Christ a fait des miracles parce qu'il était Dieu ». Je pense qu’il a fait des miracles parce qu’il était un homme sans péché, en communion avec son Père.

Vous écrivez : « le Fils de Dieu s'est incarné dans un corps identique à celui d'Adam après le péché originel ». Je pense que le Christ a été mis dans la même situation qu’Adam avant le péché originel (avec un corps identique à celui d’Adam avant ce péché) et qu’il a fait un autre choix. De mon point de vue, Dieu s’est fait homme parce qu’il a d’abord créé l’humain à son image avec une nature dans laquelle il pouvait parfaitement s’incarner même après le péché originel parce que l’humain actuel est toujours, comme au moment de la création, une créature « bonne » et « à l’image de Dieu ». Notre nature est toujours bonne comme lors de sa création. Notre corps n’est pas différent de celui d’Adam et Eve avant le péché originel, ni déchu. C’est spirituellement que nous sommes déchus et, comme notre âme est le produit de l’union du corps et de l’esprit qui constitue chaque humain, notre âme en est blessée et notre corps privé des bienfaits de la communion de Dieu.

Vous écrivez que « Dieu s'est incarné dans le Fils de l'Homme précisément pour sauver le monde, perdu parce que devenu mauvais ». Je pense que Dieu s’est incarné pour sauver les humains créés à son image et qui devaient gouverner le monde qui n’est en rien devenu mauvais, mais qui est dans l’attente d’un enfantement que l’humain devait réaliser en communion avec Dieu.

Notre désaccord sur la décomposition normale des corps et sur la « mort » physique comme loi de la nature créée persiste. Pour éviter des répétitions, je ne peux que renvoyer aux messages précédents.

Vous pensez que « la violence instinctive des prédateurs ne concorde pas avec la nature créée bonne », ni la mort physique ou la décomposition des corps. Je pense qu’il ne s’agit que de faits physiques qui ne sont « violents », « pas bons » ou « mauvais » que pour l’humain qui les ressent comme tels parce qu’il ne les maîtrise pas. Je pense qu’il s’agit de faits qui ne sont pas moins bons que la décomposition d’un fruit dans notre système digestif qui nourrit notre corps.

De même, avant la création d’humains à l’image de Dieu avec une âme immortelle, je pense aussi, comme vous l’avez relevé, que la mort physique d’un préhominien n’était encore qu’un fait naturel et n’était pas un « mal ». Il n’y avait pas de conscience spirituelle capable de partager la vie de Dieu. Sans une âme immortelle créée par Dieu, un être, même préhominien, n’avait pas plus de subsistance après sa mort physique qu’une plante ou un animal.

Malgré notre désaccord, vous écrivez cependant que « Aucune créature n'a été créée éternelle; là, je suis d'accord avec vous ». Mais, s’il n’y a pas de « mort » physique, une créature serait immortelle et donc éternelle.

Vous écrivez que : « Génèse 1 décrit la création d'animaux exclusivement végétariens, vivants sans violence sur la terre où ils ne se mangeaient pas les uns les autres ». Mais, ce que vous citez (Gen 1,30) ne décrit pas la création des animaux et ne déclare pas qu’ils ont été créés végétariens. Ce texte concerne la vie des animaux sous la domination des humains en communion avec Dieu (Gen 1, 28). Il décrit les conditions de vie d’un monde conduit par l’humain sans péché.

Notre compréhension du jardin d’Eden reste fort différente et je renvoie ici encore aux messages précédents pour éviter les répétitions.

Vous écrivez que « Les réalités en Eden sont celles de deux personnes physiques, en chair et en os ("l'os de mes os et la chair de ma chair") qui sont en relation privilégiée avec Dieu, qui est Esprit, ce qui ne limite pas pour autant leurs réalités à des réalités spirituelles », ce qui me semble exact, mais vous ajoutez ensuite : « Je pense que vous spiritualisez des réalités physiques (que vous appelez "terrestres", ce qui produit une confusion dans l'analyse objective des faits qui se sont produits en Eden, soldés par le péché originel). »

C’est bien exact et j’apprécie votre résumé. En mettant l’adam dans l’Eden puis des arbres et des animaux, je pense, en effet, que Dieu a « spiritualisé des réalités physiques ». Pour notre cerveau, la "confusion" est inévitable et le texte ne peut s'exprimer que de manière imagée.

Les réalités physiques et terrestres ne sont pas en dehors du jardin d’Eden. Il n’est pas « que » spirituel. Bien au contraire. Dieu a réalisé ce fait extraordinaire de parvenir à faire entrer du créé matériel (physique, terrestre) dans son Eden spirituel. C’est même la caractéristique de notre création, le « surplus » que Dieu a voulu pour nous. Il n’a pas fait de nous des anges purement spirituels. Il a voulu pour nous un corps. Il l’a même voulu pour Lui-même.

Vous écrivez que « Génèse 2 décrit la création première de l'homme puis de la femme quand "il n'y avait encore aucun arbuste des champs sur la terre, et aucune herbe des champs n'avait encore poussé, parce que Dieu n'avait pas fait pleuvoir sur la terre..." (2, 5) », mais ici encore, je ne peux que relever que le texte hébreu ne se réfère pas ici à la création « de l’homme puis de la femme » mais à la création de « l’adam » d’une manière qui indique bien que la création du corps de l’humain a commencé avant la création des plantes. Dans l’action créatrice de Dieu, la création de l’humain est la pièce centrale, le moteur, ce qui doit faire « fonctionner » correctement toute la création qui, à cause du péché originel, n’est pas changée, ni devenue mauvaise, mais reste dans les douleurs d’un enfantement qui dure encore, comme le dit si bien St Paul (Rom 8,22).

Vous écrivez que « En Gen 2, 7 ("Dieu forma l'homme, poussière du sol") il n'est pas question de "l'adam" mais de "l'homme" », mais je ne peux que vous contredire en vous invitant à consulter le texte hébreu (Par exemple, dans le site « lexilogos.com » :
http://www.scripture4all.org/OnlineInte ... f/gen2.pdf
Le mot du texte hébreu est bien « e-adm » (l’adam) et non l’homme (masculin) dont le mot hébreu spécifique (« aish ») n’apparaît que dans Gen 2, 23 pour expliquer le mot femme (« ashe »).

Sur ce point, il me semble que nos messages antérieurs présentent suffisamment nos points de vue qui restent différents.

Dieu a insufflé dans les narines de l'homme une "haleine de vie" qui a rendu vivante la forme modelée du sol. Le "souffle spirituel" est le don pneumatique de l'Esprit Saint à l'esprit de l'homme, et non pas à son corps ni à son âme.

Il me semble exact d’écrire que « Dieu a insufflé dans les narines de l'homme une "haleine de vie" qui a rendu vivante la forme modelée du sol. Le "souffle spirituel" est le don pneumatique de l'Esprit Saint à l'esprit de l'homme », mais comme l’âme est faite du souffle dans le corps, l’âme n’a aucune existence sans ce souffle qui lui donne la vie.

C'est l'immortalité de l'âme qui a été donnée aux humains, non pas l'immortalité de leur être dont l'âme est constitutive. En parlant d'immortalité, sans préciser qu'il s'agit de l'immortalité de l'âme , le catéchisme de Trente laisse entendre que l'immortalité , qui n'était pas "essentiellement attachée à sa nature", est devenue essentiellement attachée à toute sa nature, même à sa nature corporelle , ce qui est faux.

C’est tout à fait exact, sauf qu’il me semble évident que le concile n’a pas laissé entendre le contraire. Bien sûr que le corps physique meurt.

ce n'est pas le corps du premier homme qui a changé à cause du péché originel , mais la faculté de son corps de n'être pas séparé de son âme, et le Fils de Dieu s'est incarné dans un corps identique à celui d'Adam après le péché originel , dans un corps susceptible d’être séparé de l'âme.

Je ne peux pas vous suivre ici, car la possibilité de cette séparation, me semble clairement indiquée par la menace de mort que Dieu adresse à Adam et Eve s’ils mangent le fruit défendu.

Vous écrivez que vous ne comprenez pas que j’écrive "Comment l’âme aurait-elle pu être mortelle si son corps était physiquement immortel ?". L’âme humaine n’est rien d’autre que ce qui résulte de la rencontre d’un souffle spirituel et d’un corps déterminé : c’est la rencontre de l’esprit et d’un corps qui produit chaque âme à nulle autre pareille. La forme que le corps donne à l’âme ne disparaît pas si elle a une conscience personnelle spirituelle qui subsiste. Toute créature vivante, tout animal, a une âme. Mais, sans conscience personnelle, cette âme disparaît avec la disparition du corps. Avec un corps immortel ne cessant pas d’être vivant, l’âme ne peut pas mourir puisqu’elle est présente tant qu’il y a vie. L’âme humaine peut survivre à la perte de son corps mais en communion avec Dieu, elle pourra toujours, même dans une autre réalité, retrouver son propre corps, le sien à nul autre pareil.

Le sujet a été développé dans le sous-forum de théologie sur l’âme :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 56#p154856

La restauration prophétisée concerne la nature telle qu'elle existait avant le péché originel; l'humain n'a pas le pouvoir de mettre en harmonie quoi que ce soit avec Dieu : C'est Dieu qui crée l'harmonie, parce que Dieu seul est créateur ("Voici que je crée toutes choses nouvelles").
…
Avant le péché originel , " l'humain" , aurait eu la capacité de maîtriser la création en contrôlant le monde terrestre ?
Il aurait maîtrisé la création et empêché la mort des espèces évolutives avant même d'en être issu ?

C’est bien sûr Dieu qui créé et fait subsister l’harmonie, mais Gen 1,28 (confirmé par le Psaume 8, v. 7 à 9) indique bien que c’est à l’humain qu’il incombe d’assujettir la terre et de dominer sur tous les vivants. Mais, sans Dieu, c’est impossible. La « mort » physique n’est qu’un fait de la nature parmi les autres, soumis à la domination de l’humain.

[blaise]

blaise a écrit:
Pendant le ministère du Christ , son être HUMAIN était identique à l'être constitutif de tout homme ; comme tout homme , il avait un corps , une âme , et un esprit . Ce qui le différentiait de tout homme était l'absence du péché dans son être (du fait de l'absence du péché dans l'être de la sainte vierge dont il tenait son humanité, sa "chair"). Jésus a eu faim , il a connu la fatigue , la souffrance et la mort , qui a séparé son corps et son âme après qu'il ait remis son esprit au Père ; son corps tué (mortel) a été enseveli , son âme (immortelle) est "descendue aux enfers" jusqu'à sa résurrection, qui a réuni pour l'éternité son esprit , son corps , et son âme , précédemment séparés par la mort à laquelle il s'était livré.
Si le corps du Christ avait été incorruptible par nature, il n'aurait pas été authentiquement humain , et notre corps humain ne pourrait pas ressusciter.
Xavi : D’accord.
Par contre, vous écrivez : « Le Christ a fait des miracles parce qu'il était Dieu ». Je pense qu’il a fait des miracles parce qu’il était un homme sans péché, en communion avec son Père.

réponse : Seul Dieu peut ressusciter un mort (la fille de Jaïre , le fils de la veuve , Lazare) , et les miracles les plus prodigieux étaient des miracles créatifs :
- l'eau devient du vin.
- 5 pains et 2 poissons deviennent une multitude de pains et de poissons.
- un aveugle-né a recouvré la vue "pour que soient manifestées en lui les oeuvres de Dieu".
- "A celui que le Père a consacré et envoyé dans le monde , vous dites : Tu blasphèmes ! parce que j'ai dit : Je suis le Fils de Dieu. Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père , ne me croyez pas ; mais si je les fais , quand bien même vous ne me croiriez pas , croyez en ces oeuvres , afin de reconnaître une bonne fois que le Père est en moi et moi dans le Père" Jn , 36-38 = Il s'agit du Logos , du Fils éternel du Père , qui a pris chair de la vierge Marie = La divinité du Christ.

Xavi : Vous écrivez : « le Fils de Dieu s'est incarné dans un corps identique à celui d'Adam après le péché originel ». Je pense que le Christ a été mis dans la même situation qu’Adam avant le péché originel (avec un corps identique à celui d’Adam avant ce péché) et qu’il a fait un autre choix.

réponse : Le Fils de Dieu s'est incarné dans un corps identique à celui d'Adam APRES le péché originel , pour 2 raisons :
1) Parceque le corps du Christ était séparable de son âme , comme le corps du 1er homme était séparable de son âme APRES son péché.
2) Pour nous sauver , le Fils de Dieu s'est incarné dans un corps séparable de son âme. S'il n'avait pas assumé une condition humaine identique à la nôtre , avec cette possibilité de séparation du corps et de l'âme ,
nous ne serions pas sauvés par son sacrifice qui s'est soldé par la séparation de son corps et de son âme.
= Il ne pouvait pas faire autrement.

Xavi : " l’humain actuel est toujours, comme au moment de la création, une créature « bonne » et « à l’image de Dieu ». Notre nature est toujours bonne comme lors de sa création."

réponse : L'humain est toujours "à l'image de Dieu" , mais je vous trouvre très optimiste de croire que sa nature est bonne ; la nature de Néron , de Caligula , d'Hitler ou de Polpot était-elle bonne ? Vous ne regardez pas la télévision ? C'est pour les philosophes que "nul n'est méchant volontairement".

Xavi : "Notre corps n’est pas différent de celui d’Adam et Eve avant le péché originel, ni déchu."

réponse : Si notre corps n'était pas différent de celui du premier couple dans son rapport avec notre âme , ils seraient inséparables ; ils ne le sont plus précisément parce que notre nature est déchue.

Xavi : "C’est spirituellement que nous sommes déchus.

réponse : C'est vrai , mais ce n'est pas seulement "spirituellement" que nous sommes déchus : Notre mort physique et notre mort spirituelle sont symptomatiques de notre déchéance , qui est dûe à la perte des bienfaits dont le 1er couple jouïssait en Eden avant son péché.

Xavi :Comme notre âme est le produit de l’union du corps et de l’esprit qui constitue chaque humain, notre âme en est blessée et notre corps privé des bienfaits de la communion de Dieu.

réponse : Notre âme n'est pas le produit de l'union du corps et de l'esprit , mais une entité distincte du corps et de l'esprit (voir plus haut , très important : la constitution tripartite de l'être humain.) ; elle n'est plus intacte comme l'âme du 1er couple avant son péché (exception faite de l'âme intacte de l'Immaculée Conception) , et la tâche originelle , qui se transmet par voie de génération , nous prive du bienfait de son union avec le corps , comme en Eden avant le péché , et notre corps retourne à la poussière comme Dieu l'a décrété.

Xavi : Vous écrivez que « Dieu s'est incarné dans le Fils de l'Homme précisément pour sauver le monde, perdu parce que devenu mauvais ». Je pense que Dieu s’est incarné pour sauver les humains créés à son image et qui devaient gouverner le monde qui n’est en rien devenu mauvais, mais qui est dans l’attente d’un enfantement que l’humain devait réaliser en communion avec Dieu.

réponse : Si le monde n'était pas devenu mauvais , les humains le gouverneraient (comme vous le dites) et l'Incarnation eut été inutile.
Votre "attente d'un enfantement" ne concorde pas avec l'attente de l'enfantement enseigné par St. Paul : "Toute la création jusqu'à ce jour gémit en travail d'enfantement. Et non pas elle seule ; nous-mêmes , qui possédons les prémices de l'Esprit , nous gémissons nous aussi intérieurement , dans l'attente de la rédemption de notre corps" Rm 8, 22-23 (la rédemption de notre corps sera la résurrection de notre chair) . L'humanité ne devait pas "réaliser en communion avec Dieu" la résurrection de sa chair : Sans la résurrection de Jésus , il n'y aurait pas de rédemption possible de notre corps.

Xavi : Vous pensez que « la violence instinctive des prédateurs ne concorde pas avec la nature créée bonne », ni la mort physique ou la décomposition des corps. Je pense qu’il ne s’agit que de faits physiques qui ne sont « violents », « pas bons » ou « mauvais » que pour l’humain qui les ressent comme tels parce qu’il ne les maîtrise pas.

réponse : La violence et la mort ne sont pas des faits subjectifs , soumis à l'appréciation de l'humain qui les ressent comme tels parce qu'il ne les maîtrise pas , mais des faits objectifs , et vous pouvez constater "de visu" dans la presse.

Xavi : "Je pense qu’il s’agit de faits qui ne sont pas moins bons que la décomposition d’un fruit dans notre système digestif qui nourrit notre corps".

réponse : J'ai bien compris ; vous comparer la décomposition de notre corps humain et la décomposition des fruits qui l'ont nourri. Quelle était la physiologie digestive du 1er homme en Eden ?
Est-ce qu'il déféquait ? Est-ce qu'il urinait ? Est-ce que le fruit défendu finissait par tomber de l'arbre interdit ?
Est- ce que le fruit de l'arbre de vie en faisait autant ? Je suis bien incapable de répondre là-dessus.
Tout ce que je sais , c'est que le 1er homme avait le droit de manger de tous les arbres du jardin sauf un.

Xavi : De même, avant la création d’humains à l’image de Dieu avec une âme immortelle, je pense aussi, comme vous l’avez relevé, que la mort physique d’un préhominien n’était encore qu’un fait naturel et n’était pas un « mal ». Il n’y avait pas de conscience spirituelle capable de partager la vie de Dieu. Sans une âme immortelle créée par Dieu, un être, même préhominien, n’avait pas plus de subsistance après sa mort physique qu’une plante ou un animal.

réponse : Je ne crois pas à la théorie de l'évolution ; je ne peux donc pas analyser la nature d'un préhominien , ses rapports avec Dieu , ni ses notions de bien et de mal relatifs à un arbre en Eden.

Xavi : Malgré notre désaccord, vous écrivez cependant que « Aucune créature n'a été créée éternelle; là, je suis d'accord avec vous ». Mais, s’il n’y a pas de « mort » physique, une créature serait immortelle et donc éternelle.

réponse : Aucune créature n'a été créée éternelle ; le 1er homme (créature) n'a pas été créé immortel , donc éternel ; c'est son âme qui a été créée immortelle , et qui l'est restée malgré sa mort physique ultérieure à cause de son péché.
A suivre...