La Cité catholique

Sans compter les dégâts sur la santé maternelle et sur l'enfant suivant. Il n' y a pas seulement le PAS ni le syndrome des Survivants... qui sont déjà suffisamment dévastateurs:

- Récemment ce scientifique pro-avortement néo-zélandais, David Fergusson, a fait une étude (sur 500 femmes) qui révèle que l'avortement cause de sérieux troubles mentaux. Le scientifique voulait pourtant démontrer le contraire... et son étude va contrarier sérieusement le mouvement anti-vie auquel il appartient.
http://www.lifesite.net/ldn/2006/feb/06021003.html

- ici - un article récent d'une organisation traitant des troubles du sommeil - trouvé via bafweb.
Les femmes qui ont avorté sont plus susceptibles d’être traitées pour des problèmes de sommeil
04 Jan 2006
Les résultats d’une étude démontrent que les femmes sont plus susceptibles d’être suivies pour des troubles du sommeil ou des perturbations suivant un avortement (en comparaison avec celles qui donnent naissance).
Le risque observé était le plus élevé dans les 180 premiers jours après le résultat de la grossesse mais n’était pas significatif après la 3ème année
Les auteurs ont examine les dossiers de 15’345 femmes qui ont eu un avortement provoqué et 41’479 femmes qui ont donné naissance. On a exclu les femmes ayant eu un traitement pour troubles du sommeil avant la période du résultat de la grossesse.
En les comparant avec des femmes qui ont poursuivi leur grossesse imprévue à terme, la recherche montre que les femmes qui ont eu un avortement sont plus sujettes à un désordre d’anxiété généralisée et à la dépression et sont plus à même de recevoir un traitement psychiatrique, en fonction de l’information de base de l’article. Les troubles du sommeil sont souvent lies à un trouble de l’humeur et sont une plainte courante en relation avec le trouble du stress post traumatique.
Selon les auteurs, ”Les médecins peuvent orienter vers un suivi plus approprié s’ils sont conscients de ces corrélations ».
SLEEP est le journal officiel de ‘ Associated Professional Sleep Societies, LLC, association entre l’Académie Américaine de la Médecine du Sommeil et la Société de Recherche sur le Sommeil. http://www.journalsleep.org
On peut trouver plus d’information médicale sur le sommeil et les troubles du sommeil sur :
http://www.sleepeducation.com

- http://www.i-services.net/membres/forum ... ge_index=4
lien sur un fil du forum de 30anscasuffit en rapport avec l'avortement et la santé maternelle... notamment le cancer du sein.

La psychothérapeute américaine Teresa Burke revient, dans une interview, sur la nature et le développement de la relation psychologique qui se crée entre la mère et l’enfant qu’elle porte tout au long de la grossesse.
Spécialisée sur les questions de l’avortement, elle montre que la femme a souvent peu de latitude dans la décision d’avorter. Elle constate que dans 95 % des cas, le partenaire tient une place centrale dans la décision d’avorter alors que 80 % des femmes garderaient leurs enfants si elles étaient aidées (Rapport de l’Eliot Institute’s Post Abortion Review, juillet 2005).
Comme psychothérapeute, Teresa Burke s’est spécialisée sur les syndromes post-abortifs. Parce que l’avortement est légal, il est considéré comme "sans risque", or les conséquences d’un avortement chez une femme sont multiples tant sur le plan psychologique que physique. Ainsi, 55% des femmes qui ont avorté souffrent de cauchemars ayant pour thème leur avortement, 58 % ont des pensées suicidaires qu’elles relient à leur avortement, 79 % se sentent coupables, 63 % sont inquiètes pour leurs futures grossesses. Teresa Burke s’appuie sur un grand nombre d’enquêtes et de rapports publiés ces dernières années sur les conséquences de l’avortement chez la femme.
Elle vient de publier un ouvrage Forbidden Grief: The Unspoken Pain of Abortion (L’angoisse interdite : la douleur muette de l’avortement). Elle a fondé le centre Rachel’s Vineyard qui accueille des femmes et des couples qui ont besoin d’être suivis et aidés après un avortement.
genethique.org


ce que l'on cache aux femmes.
L'avortement est dangereux pour la santé de la femme (quantité d'études à l'appui)
et 4 fois plus mortel que l'accouchement.
http://www.lifenews.com/nat2133.html
Des organisations internationales comme OMS, UNICEF ont dénoncé les dangers de l'avortement et pour les experts, même dans les pays en voie de développement, il vaut mieux se préocuper d'améliorer les soins médicaux concernant la santé des femmes plutôt que de légaliser l'avortement

Et puis les études (y compris en France) montrant la corrélation entre l'avortement et la grande prématurité de l'enfant suivant!

Trouvé sur SOS tous petits: (on trouve aussi des articles à ce sujet sur genethique.org)

Un curieux silence entoure les ré­sultats fracassants d'une étude éta­blissant clairement un lien entre l'avortement volontaire et la pré­maturité lors de grossesses ulté­rieures. Pour autant que nous ayons pu le vérifier, aucun gros journal français, et peut-être même aucun journal scientifique français n'a à ce jour évoqué les résultats d'une importante étude rendue pu­blique - en avril pourtant - par le British Journal of Obstetrics and Gynaecology, (BJOG) organe lié au Collège royal des obstétriciens bri­tanniques. Serait-ce que la nouvelle gêne ? Ou que les auteurs, tous membres du programme de sur­veillance scientifique des nais­sances prématurées « Epipage », soient liés par cette publication outre-Manche au nom d'une certai­ne « exclusivité » ? Cela, nous n'en savons rien.

Mais il reste que l'information a déjà été publiée il y a trois jours dans un quotidien aussi important que le Daily Telegraph, et que l'abstract de l'étude est en libre consultation sur Internet. Toute personne intéressée peut librement « acheter » l'accès à l'article dans son ensemble auprès du BJOG. On nous joue actuellement le grand jeu de l'intégration européenne mais il y a des informations qui ne circu­lent point.

Les recherches ont donc été me­nées en France grâce à treize méde­cins travaillant dans d'importants centres de néonatalogie à travers le pays, autour du Dr Caroline Mo­reau de l'INSERM. Elles tiennent compte de l'histoire clinique de 2 219 femmes ayant accouché pré­maturément dont le cas a été retenu pour l'étude, ainsi que de 618 femmes « témoin ayant mis leur enfant au monde à terme (entre 39 et 40 semaines de grossesse). Etude d'envergure, donc, et qui s'est atta­chée à déterminer avec précision l'incidence d'une IVG dans chaque histoire donnée. Il fallait ainsi tenir compte des cas de style de vie inadaptée, et tenir compte des caractéristiques sociales ou « démographiques » pouvant avoir une influence.

Les résultats sont statistiquement significatifs, irrécusables. Cette étude révèle que les femmes ayant subi un avortement ont un risque bien plus élevé, en cas de nouvelle grossesse, de mettre au monde un prématuré. Elles présentent 40 % de risque supplémentaire de don­ner le jour à moins de 34 semaines, et même 70 % de risque supplé­mentaire qu'une femme n'ayant pas avorté dans sa vie pour la caté­gorie des grands prématurés nés à moins de 28 semaines. Or, plus la naissance est précoce, plus le nou­veau-né présente de risques de han­dicap mental ou physique, et plus les soins nécessaires sont lourds.

Les causes immédiates de ces naissances avant terme supplémen­taires sont diverses : il peut s'agir de rupture prématurée des mem­branes, d'hémorragie, ou de petite taille du foetus. Seul le nombre de naissances prématurées liées à une hypertension maternelle ne varie pas en fonction d'un avortement antérieur.

Selon l'équipe du Dr Moreau, l'étude donne sérieusement à pen­ser que l'avortement provoqué comporte un risque de lésion du col de l'utérus de nature à déclencher le travail de façon prématurée.

Autrement dit on savait que l'avortement tue un enfant à naître. On savait qu'il blessait profondé­ment la mère. Voilà que, certaine­ment, l'« IVG » l'abîme dans sa ca­pacité à donner la vie. Voilà que l'avortement provoqué apparaît comme source potentielle de mala­die, de souffrances, de handicaps et même de mort chez les enfants qu'elle portera plus tard. Un jour prochain peut-être, on en discute, les bouteilles de vin porteront un avertissement pour les femmes en­ceintes qui doivent savoir que l'al­cool fait courir un risque à l'enfant qu'elles portent. Mais leur dire que l'avortement expose leurs futures grossesses à une issue douloureuse pour elles comme pour leur enfant, c'est tabou. Enfin, cela en a tout l'air. A l'égard des 200 000 pauvres femmes qui avortent tous les ans en France, cela constitue un scanda­leux abus de confiance.

JEANNE SMITS

Le Professeur d'Obstétrique et de Gynécologie de l'Université de Moscou au docteur Philip Ney:
" De toutes les expériences qui détériorent la santé des femmes dans la Fédération de Russie, il n' y a rien de pire que l'avortement".

Hélas en Russie l'avortement est "un détail" pas plus significatif qu'un arrachage de dents pour une grande majorité. Ici on ne peut pas ouvrir un journal, sans trouver plusieurs pubs vantant les mérites d'un centre d'avortement, vite fait bien fait à partir de 50 USD.

mc a écrit :"LES SAVANTS SONT DE PLUS EN PLUS CONVAINCUS QUE, DES LES PREMIERS MOMENTS DE LA GROSSESSE, L'ENFANT A CONSCIENCE DE CE QUI SE PASSE AUTOUR DE LUI ET QU'IL EN GARDE DES SOUVENIRS"
Denis Linn, Matthew Linn et Sheila Fabricant (Pratique de la guérison des souvenirs, Desclée)

-Feldmar (spécialiste en psychologie clinique) cité par le Dr.K.McAll:
"IL POSTULAIT QUE LA MEMOIRE POUVAIT REMONTER AU MOMENT DE LA RENCONTRE DE L'OVULE ET DU SPERMATOZOÏDE, C'EST-A-DIRE AU MOMENT DE LA CONCEPTION."

- J.Hampsch
" Il a été prouvé qu'ils ont une mémoire qui peut remonter jusqu'à l'intant de la conception. cela ne s'appuie peut-être pas encore sur des activités neurologiques mais sur des activités moléculaires de l'embryon"

Bonjour, je suis assez etonné de ces phrases aussi puis-je vous demander des details car je n'ai pas compris. Il me semble que ce sont des speculations qui demandent a etre prouvée : etre de plus en plus convaincu n'est aps etre sur etc...
Quand au fait que les molecules soient crees au moment de la conception, soit mais cela ne veuxpas dire que l'on est humain a ce moment la.
Le probleme du debut de la vie est le probleme de l'avortement, on ne tue pas un etre humain par contre on tue des animaux tous les jours pour se nourrir... Le parallele est osé mais admettez qu'il fait reagir : ce qui nous choque c'est l'humanité du foetus ou sa future humanite selon la maniere dont on le concoit.

On a longtemps considéré qu'un enfant commençait sa vie quand ?! A la naissance ?!!!... C'est une blague ?
Il a donc échappé pendant longtemps aux futures mamans que, si ce qu'elles avaient dans leur ventre bougeait, c'est que c'était vivant. D'où tenez-vous cette idée ?

Pour etre precis selon les cultures la naissance d'un homme se fait a divers periodes : au moment de la conception pour certains, au moment d'un rite initiatique (en general vers l'adolescence) pour d'autres, certians relient meme la naissance de l'individu avec le moment ou ses parents lui donne un nom. La seule conclusion que je voudrais tirer de cela n'est pas que certains ont tord, mais que ce qui compte ici et ce dont on parle est une "naissance sociale". En effet il s'agit du moment ou la societe reconnait l'existence a part entiere de l'individu en question.
Tous les symptomes de troubles psychologiques chez la femme que vosu decrivez me semble bien correspondre a cette idee que le foetus avait une vie pour elle et que c'est au niveau de cette representation qu'il y a un probleme (tres legitime).
Maintenant cela est relativement independant de la question de la legalisation : ce n'est pas parce qu'une chose est legale qu'il faut la faire ! Que l'avortement soit legal ne veux pas dire que l'on vosu oblige a avorter... on vous en laisse la possibilité, ca souleve d'autres problemes mais pas ceux de la santé de la mere : elle fait le choix et evidement ce choix n'est pas sans consequences sur elle !

Sur ce point il me parait essentiel d'informer les meres des dangers et des consequences etc.. et de travailler sur la pression sociale qui comme vous le dites peut pousser a un avortement, mais pas reprocher a la mere d'etre victime de cet avortement !
J'avoue ne pas avoir reussi a me faire une opinion reelle sur l'avortement, premierement parce que je n'y est pas ete confronté mais surtout parce qu'il me semble quee l'on reproche trop de choses a la mere qui est confornté a l'avortement et qui est selon moi une victime a soutenir et aider plutot qu'a blamer pour s'etre retrouver devant ce choix.

Bonjour To et soyez le bienvenu,

Je ne sais pas si vous vous en rendez compte, mais votre message pose bon nombre de questions très profondes et compliquées et j'espère que nous saurons tous vous aider à y répondre.

La première chose sur laquelle nous pouvons nous mettre très rapidement d'accord est sur le fait que les femmes qui avortent dans des situations difficiles sont également des victimes. Je pense que c'est évident pour tout le monde ici et nul n'ignore à quel point les associations pro-vie viennent en aide aux futures mamans ou même aux femmes ayant déjà avorté et qui sont mal dans leur peau. Il est légitime d'avoir pour elle une sincère compassion et de les porter dans la prière, d'éviter tout jugement personnel, bien sûr, vous avez raison. Demandons pardon aux mamans qui liront ce fil si nous avons pu laisser penser que nous les jugions.

Pour etre precis selon les cultures la naissance d'un homme se fait a divers periodes : au moment de la conception pour certains, au moment d'un rite initiatique (en general vers l'adolescence) pour d'autres, certians relient meme la naissance de l'individu avec le moment ou ses parents lui donne un nom. La seule conclusion que je voudrais tirer de cela n'est pas que certains ont tord, mais que ce qui compte ici et ce dont on parle est une "naissance sociale". En effet il s'agit du moment ou la societe reconnait l'existence a part entiere de l'individu en question.

Pour savoir quand est la naissance d'un enfant, vous nous expliquez les diverses façons de penser de différentes communautés humaines. Je crois que cela est sans importance en fait. La question n'est pas celle d'une naissance sociale, la question est celle d'une âme humaine créée par Dieu et pour Dieu, aimée de Dieu. Aussi, Dieu s'étant révélée en son fils Jésus Christ, les différentes cultures ne peuvent pas toujours être le signe d'une vérité ontologique sur la personne humaine. A l'échelle de la planète, je crois qu'il n'y a presque pas de groupe humain qui approuve l'homicide envers un innocent. Cet accord quasi unanime de la population humaine est le signe que "tuer un homme", c'est mal et en en tant que pratique contraire à la morale, elle est inscrite dans le coeur de l'homme dans ce qu'on appelle la loi naturelle qui n'est pas liée à la religion en ce sens qu'on peut la connaître par la seule raison. Mais sur des sujets plus difficiles que l'homicide (même si l'avortement est un homicide à mes yeux), il arrive que les hommes perdent la notion du vrai bien et c'est pourquoi la Révélation et sa continuelle interprétation est confiée à l'Eglise de Dieu, à l'Eglise catholique. En effet, dans certaines communautés, la pédophilie est intégrée au rite de passage à l'âge adulte, mais bien que cela soit accepté par la communauté, ça ne change pas le bien en mal. Aussi, toutes les pratiques culturelles ne sont pas acceptables. Cela étant admis, on vient facilement à admettre le besoin intime pour l'homme d'une Révélation qui lui soit extérieure sans quoi l'homme n'est plus capable de trouver lui-même son propre bien.

Ainsi, saint Thomas d'Aquin enseigne:

Il fut nécessaire pour le salut de l’homme qu’il y eût, en dehors des sciences philosophiques que scrute la raison humaine, une doctrine procédant de la révélation divine. Le motif en est d’abord que l’homme est destiné par Dieu à atteindre une fin qui dépasse la compréhension de son esprit, car, dit Isaïe (64, 3), “ l’œil n’a point vu, ô Dieu, en dehors de toi, ce que tu as préparé à ceux qui t’aiment ”. Or il faut qu’avant de diriger leurs intentions et leurs actions vers une fin, les hommes connaissent cette fin. Il était donc nécessaire, pour le salut de l’homme, que certaines choses dépassant sa raison lui fussent communiquées par révélation divine.
A l’égard même de ce que la raison était capable d’atteindre au sujet de Dieu, il fallait aussi que l’homme fût instruit par révélation divine. En effet, la vérité sur Dieu atteinte par la raison n’eût été le fait que d’un petit nombre, elle eût coûté beaucoup de temps, et se fût mêlée de beaucoup d’erreurs. De la connaissance d’une telle vérité, cependant, dépend tout le salut de l’homme, puisque ce salut est en Dieu. Il était donc nécessaire, si l’on voulait que ce salut fût procuré aux hommes d’une façon plus ordinaire et plus certaine, que ceux-ci fussent instruits par une révélation divine.

Pardonnez moi cher ami, je vois que l'heure tourne et j'ai rendez-vous. Je vous envoie déjà ça et j'éditerai mon post pour le terminer.

Wanderer

Merci pour cette reponse,

Pour savoir quand est la naissance d'un enfant, vous nous expliquez les diverses façons de penser de différentes communautés humaines. Je crois que cela est sans importance en fait.

Je me permet de vous repondre de suite sur ce point car je me suis mal fait comprendre et donc mal exprimé je pense.
Ce que je voulais mettre en avant c'etait le fait que au niveua social et psychologique, la "naissance" correspond a differents moment. Il peut donc y avoir autant de troubles pour certains individus socialement proche du foetus lors d'un avortement d'une fausse couche ou meme d'une mauvaise grippe en bas age (qui heureusement sont devenue tres rares dans nos pays mais qui ne le sont pas partout).
Je veux donc principalement dire par ce fait que la question delicate de determiner la naissance d'un enfant doit etre vue sous differents angles : celui theologique ou je ne peux qu'aller dans votre sens :

la question est celle d'une âme humaine créée par Dieu et pour Dieu, aimée de Dieu.

Mais j'aimerais rajouter les autres questions liees : la question scientifique deja abordée de savoir quand commence la vie au sens biologique. Cette question n'est pas encore tranchée mais elle a plus a voir avec quadn un individu est-il capable de survivre en temps qu'individu independant de sa mere. C'est donc plus ou moins le moment de l'accouchement et c'est ce qui fait que les anniversaires sont fetes par rapport a la date de l'accouchement. Le foetus entre dans une nouvelle vie.


Mais quand on aborde les souffrances psychologiques de la mere amis aussi de ses proches quand elle est confrontée a un probleme vis a vis d'un foetus dans son ventre, il faut je pense prendre en compte la representation qu'elle se fait de cet enfant/ pas enfant.
Et donc admettre que pour certaines personnes ce foetus EST une personne a part entiere, mais que pour d'autre elle ne l'est pas.

En fait cela ne contredit pas ce que nous essayons de dire l'une et l'autre, mais je m'etait mal exprime et mon avis est plus que la "verité" propre de la personne, c'est a dire sa representation de son enfant a naitre ou de son desir de naissance est primordiale pour comprendre une personne qui avorte ou n'avorte pas et cette demarche de comprehension doit aller de paire avec la demarche theologique.

Je fini ce message en vous remerciant de redire une fois de plus que la mere qui avorte n'est pas a blamer mais a soutenir, car j'entend trop souvent des personnes aggresser des meres et leurs proches en les insultant d'assassins alors qu'ils n'essayent, par des moyens dont nous discutons justement ici et qui sont discuté aussi ailleurs, de resoudre des souffrances et des douleurs et que leurs demarche n'est pas celle d'assassins mais bien de victimes.

J'avoue avoir un peu de difficulté à comprendre votre position. Pour éviter un dialogue de sourds, je préfère vous poser des questions toutes simples pour que nous nous comprenions bien. Ca nous fera gagner du temps.

Reconnaissez-vous l'avortement comme un péché? (que la mère soit victime ou non selon les cas ne change pas le bien en mal, cela l'explique et souvent le pardonne, mais c'est tout)
Votre question est-elle de savoir si l'avortement est bien ou mal ou de savoir si c'est un mal que l'on peut (doit?) tolérer?
s'il existe plusieurs points de vue pour déterminer la naissance d'un enfant, lequel doit-on prendre en compte principalement dans l'établissement de la loi civile?
Qu'est-ce que la vie au sens biologique? Votre définition me semble contradictoire car un nouvé-né ne peut vivre sans être dépendant bien après sa naissance. En quoi un tel critère a-t-il un poids sur la promulgation d'une loi civile?
Le fait que la représentation d'une femme puisse conditionner sa souffrance est acquis, mais cela doit-il entrer en compte au moment de déterminer le bien et le mal? De déterminer la loi civile?

Cordialement,

Wanderer

Bonjour à tous.

Je ne comprends vraiment pas où est le problème autour du mot naissance.
La naissance est très précisément la sortie du sein maternel. Je ne vois pas qu'il y ait là matière à discuter.
Qu'on discute du moment où la vie commence, du moment de l'animation et de celui, dont il dépend, où l'on peut parler d'être humain, OK. Mais du moment de la naissance ! Je ne vois pas.

La naissance est tellement bien définie d'ailleurs que la doctrine catholique en tient compte puisque, par exemple, on ne peut pas baptiser avant la naissance (cf la Somme, IIIéme partie, Qu.68, a.11, sol.1 : "Les enfants dans le sein de leur mère ne sont pas encore venus à la lumière pour partager la vie des autres hommes. Aussi ne peuvent-ils être soumis à l'action de ceux-ci pour recevoir par leur ministère les sacrements qui leur donneraient le salut. Mais ils peuvent être soumis à l'action de Dieu, pour qui ils sont vivants, et par privilège recevoir la grâce de la sanctification, comme cela se voit pour les saints qui furent sanctifiés dans le sein de leur mère.)

Cordialement.

marchenoir.

Vous avez raison marchenoir, nous sommes imprécis. Le terme à toujours utiliser serait "début de la vie".

Merci de la précision.

Wanderer

Pour commencer effectivement le terme naissance est sujet a de trop grandes interpretations et j'essayerais d'utiliser debut de la vie maintenant.

Merci aussi de me permettre d'eclairer mes pensées avec ces questions, auxquelles je vais essayer de repondre.

wanderer a écrit :J'avoue avoir un peu de difficulté à comprendre votre position. Pour éviter un dialogue de sourds, je préfère vous poser des questions toutes simples pour que nous nous comprenions bien. Ca nous fera gagner du temps.

Reconnaissez-vous l'avortement comme un péché? (que la mère soit victime ou non selon les cas ne change pas le bien en mal, cela l'explique et souvent le pardonne, mais c'est tout)

Pour etre franc tout ce qui me gene et m'empeche d'avoir une position sur la question est là :
je reconnais sans hesitation le meurtre d'un humain comme mal, mais je ne reconnais pas la mort d'une cellule comme mal. Aussi je ne sais comment placer l'avortement dans ce contexte :
Soit il est effectué avant le debut de la vie de l'humain et c'est simplement quelques cellules qui meurent et ce n'est pas un mal : des milions de spermatozoides meurent avant la fecondation et des ovules meurent sans etre fecondés, pourtant meme s'ils avaient aussi la possibilite de devenir un etre vivant, je ne crois pas que l'on puisse dire que ce sont la des peches...
Soit il est effectué apres le debut de la vie et alors c'est un mal.

Votre question est-elle de savoir si l'avortement est bien ou mal ou de savoir si c'est un mal que l'on peut (doit?) tolérer?

A mon avis, il y a toujours du mal dans les situations d'avortement (sinon les parents acceuilleraient heureux un enfant) ma question est a quel point est-ce un mal et donc deja comprendre la position de la loi francaise d'une part ainsi que celle de l'eglise d'autre part. Ensuite me faire une opinion au vu de ces positions. En particulier quel est le mal le plus grand pour caricaturer un peu :
Laisser naitre la vie dans un contexte ou elle ne sera que souffrance peut aussi etre considere comme un mal, non ?

s'il existe plusieurs points de vue pour déterminer la naissance d'un enfant, lequel doit-on prendre en compte principalement dans l'établissement de la loi civile?

Tres bonne question auquel je n'ai pas la reponse ... et manifestement elle n'est pas si facile puisque la date jusqu'a laquelle est autorisé l'avortement a changé depuis le debut de la loi, si je ne me trompe pas. Mais une chose est à souligner : la loi fixe un cadre legal qui n'oblige personne a avorter mais empeche plutot l'avortement ailleurs que dans la cadre autorisé. Si quelqu'un trouve que la date limite est trop tardive, rien ne l'empeche d'avorter avant sa date a lui ni ou de ne pas le faire du tout d'ailleurs.

Qu'est-ce que la vie au sens biologique? Votre définition me semble contradictoire car un nouvé-né ne peut vivre sans être dépendant bien après sa naissance. En quoi un tel critère a-t-il un poids sur la promulgation d'une loi civile?

Ma definition n'est absolument pas precise et j'en suis conscient ...
selon wikipedia qu reprend la une definition scientifique :
"La vie est un état organisé et homéostatique de la matière."
homeostasique voulant dire :
"L'homéostasie est la capacité à conserver l'équilibre de fonctionnement en dépit des contraintes extérieures. Pour Claude Bernard : « l’homéostasie est l’équilibre dynamique qui nous maintient en vie »."
ce qui en gros revient a tourner en rond et a dire que ce qui est vivant est ce qui arrive a rester en vie ... disont que cela a plus avec les equilibres internes stables mais moins avec la nourriture. Ainsi un nouveau né est vivant meme s'il a du mal a trouver de la nourriture, il est capable de stabiliser son organisme, mais l'oeuf (tout premier temps du developpement embroyonnaire) n'est pas capable de se reguler et depend entierement de l'environnement maternel et est donc pour ce point de vue pas encore vivant : c'est encore une cellule qui depend de la mere pour reguler ses equilibres internes (temperature etc..) .
pour plus de details http://fr.wikipedia.org/wiki/Vie

La question a laquelle je peux repondre plus facilement est en quoi cela influence la loi : Si la biologie (science de la vie) arrive a determiner la moment ou commence la vie, alors on peut faire une difference entre le moment AVANT ou le possible enfant peut naitre mais n'est pas encore un humain (civil, nous parlons ici de la loi) et le moment APRES ou il est un humain avec tous les droits (civils) que cela implique. Cette definition donnerais un bon moment pour definir la personne humaine civile et donc les droits que l'on lui donne et c'est plsu ou moins ce qui est fait actuelement avec le probleme que cette definition est imprecise...

Le fait que la représentation d'une femme puisse conditionner sa souffrance est acquis, mais cela doit-il entrer en compte au moment de déterminer le bien et le mal? De déterminer la loi civile?

Au moment de determiner le mal independanment, rien puisque ce sont des maux independants :
Tuer un humain est un mal. Mais quand on est dans une situation ou lui meme veux tuer, le probleme n'est plus seulement theorique et dans ce cas la loi prend en compte la realite et est obligée de definir des maux tolerables dans certaines situations.

Il me semble que la loi civile doit prendre en compte (et il me semble qu'elle le fait) la situation generale et determiner quel mal est le plus dangeureux, le moins tolerable. Aussi determiner le bien et le mal est necessaire avant de faire la loi civile mais cette loi civile ne peut se contenter de dire si cela est bien ou mal elle doit aussi, dans le cas d'un mal, dire dans quel cadre cela est tolerable ou acceptable puisqu'etant dans une situation ou c'est un "moindre mal" (meme si cette expression est douteuse). Cela etant a mon sens general et ne s'appliquant pas seulement a l'avortement.

J'espere avoir eclairé ma position, en tout cas cela m'a permi de me l'eclairer un peu pour moi meme.


Cordialement,

To

Pour le docteur en médecine et philosophie qu'est le père Pascal Ide, l'animation se fait déjà quand l'être humain est zygote c'est à dire au tout commencement de la vie. Tout est là y compris la mémoire.

http://www.genethique.org/revues/revues ... _01_05.htm
Pascal Ide, docteur en médecine, docteur en philosophie et prêtre du diocèse de Paris vient de publier un ouvrage intitulé "Le zygote est-il une personne humaine ?"*.
S'appuyant sur des bases de l'embryologie et de la génétique, il affirme que dès la conception, l'être humain est une personne en acte. Il revient sur les récentes découvertes scientifiques de la fécondation et des premiers jours de la vie. Il propose une nouvelle approche de la science et de la philosophie afin de mieux rendre compte de la connaissance du réel.
* "Le zygote est-il une personne humaine?" Ed. Pierre Téqui. - Pour vous le procurer : Ouivie@aol.com

Je me permets de vous suggérer de prendre du temps et de visiter le site http://www.genethique.org qui est une pure merveille d'information scientifique et respectueuse de l'être humain depuis son tout commencement.

http://laissezlesvivre.free.fr/actualit ... biblio.htm

ces 3 livres (Au fait qui suis-je, la vie dans ses commencements, le zygote est-il une personne?) pourraient aider à paufiner la définition de l'humain complètement humain dès son tout commencement et donc à comprendre le respect intrinsèque qu'il mérite.
Il n 'y a pas de stade de 'sous-homme' dans le développement de l'être humain
et rien qui justifie sa mise à mort

To a écrit :

wanderer a écrit :J'avoue avoir un peu de difficulté à comprendre votre position. Pour éviter un dialogue de sourds, je préfère vous poser des questions toutes simples pour que nous nous comprenions bien. Ca nous fera gagner du temps.

Reconnaissez-vous l'avortement comme un péché? (que la mère soit victime ou non selon les cas ne change pas le bien en mal, cela l'explique et souvent le pardonne, mais c'est tout)

Pour etre franc tout ce qui me gene et m'empeche d'avoir une position sur la question est là :
je reconnais sans hesitation le meurtre d'un humain comme mal, mais je ne reconnais pas la mort d'une cellule comme mal. Aussi je ne sais comment placer l'avortement dans ce contexte :
Soit il est effectué avant le debut de la vie de l'humain et c'est simplement quelques cellules qui meurent et ce n'est pas un mal : des milions de spermatozoides meurent avant la fecondation et des ovules meurent sans etre fecondés, pourtant meme s'ils avaient aussi la possibilite de devenir un etre vivant, je ne crois pas que l'on puisse dire que ce sont la des peches...
Soit il est effectué apres le debut de la vie et alors c'est un mal.

Bonjour To.

Si les choses ont un sens et si vous pensez vraiment ce que vous dites (ce dont je ne doute point), alors la conséquence immédiate de votre réponse est l'opposition à l'avortement.

En effet, vous dites "Soit [l'avortement] est effectué avant le debut de la vie de l'humain, (...) [et] je ne crois pas que l'on puisse dire que ce sont la des peches... Soit il est effectué apres le debut de la vie et alors c'est un mal."
En outre, vous reconnaissez dans la suite de votre message que vous ne savez pas déterminer avec certitude ce début de la vie humaine.

En conséquence de quoi, avorter, c'est au minimum risquer de tuer une vie humaine ! Qui oserait prendre un tel risque ?

Cordialement.

Marchenoir.