L’homme préhistorique a-t-il existé ?

[Olivier JC]

Non, je n’ai jamais écrit cela car une espèce ne peut jamais en faire surgir une autre.

Dans chaque lignée historique, c’est toujours la même espèce qui continue même si des modifications se produisent, et qu’après un million d’années ou même parfois après des périodes beaucoup plus courtes, les êtres de la même espèce peuvent apparaître très différents de ceux qui vivaient un million d’années auparavant.

Pour rappel, le mot « espèce » regroupe tous les individus susceptibles de se reproduire entre eux.

C'était une facilité d'expression, justifiée par le fait que les théoriciens de l'évolution sont divisés sur le mécanisme de l'évolution interspécifique, entre le gradualisme d'origine de Darwin et les hypothèses saltationnistes. Cela ne concerne pas la théologie.

Ici, il est important de rappeler que c’est bien uniquement dans l’ordre biologique que l’évolution interspécifique a été écartée et qu’il faut considérer que le corps physique des humains ne provient que d’une évolution intraspécifique.

Mais, comme vous le relevez et même s’il a pu avoir des effets physiques dans l’ordre biologique, le saut qualitatif de la création d’Adam et Ève s’inscrit dans l’ordre métaphysique.

Je pense donc avoir bien saisi votre thèse, la dernière intervention de Perlum Pimpum permettant d'écarter quelques objections qui me venaient spontanément à l'esprit. Il subsiste cependant quelques difficultés. En voici qui me viennent à l'esprit.

Premièrement, l'union de l'homme et de la femme telle qu'évoquée dans la Genèse et à laquelle renvoie explicitement Notre Seigneur, ne peut s'entendre que lorsque le 'mâle' et la 'femelle' sont tous deux à l'Image de Dieu. Un couple formé d'un homme et d'une femelle, quoiqu'il en soit de leur commune espèce biologique, ne peut être "uni comme une seule chair" dans le sens biblique. Il ne peut y avoir entre eux aucun lien d'ordre spirituel. Caïn n'a donc pas quitté son père et sa mère pour s'unir à une femme, mais à une femelle, et ils n'ont pas été une seule chair. Dieu s'est trompé et a trompé.

Deuxièmement, votre thèse implique de tenir la parfaite fidélité l'un à l'autre d'Adam et Eve, puisqu'à défaut il ne peut plus être dit que tous les humains descendent d'eux. Cela n'implique pas seulement d'ailleurs une fidélité de leur part, Eve pouvant fort bien être victime de viol : Caïn présente ainsi comme une évidence le fait que l'espèce à laquelle il appartient est violente, ce qui est au demeurant cohérent puisqu'elle n'est pas à l'image de Dieu et que l'espèce en question est biologiquement orientée vers la violence à raison de son 'mode de fonctionnement' à laquelle seule l'orientation vers Dieu, i.e. les grâces praeternaturelles, permettaient d'échapper. Il faut donc tenir un postulat dont la probabilité est limitée et sur lequel la Révélation est muette.

Troisièmement, comment est-il possible d'affirmer, dans le cadre de cette hypothèse, que tous et chacun des quelques milliards de membre de l'espèce Homo Sapiens présents à ce jour sur la planète sont des descendants d'Adam et Eve ? La seule possibilité que je vois pour en avoir la certitude est de s'appuyer sur l'évènement du Déluge en prenant au sérieux l'enseignement biblique qui en affirme l'universalité, de telle sorte que Noé étant déo-imagé (j'espère que Gaudens me pardonnera ce néologisme ) ainsi que permet de l'établir sa filiation directe avec Adam, tous les membres de l'espèce subsistant après le Déluge le sont également (même si, possiblement, les femmes des fils de Noé auraient pu ne pas l'être, leurs enfants le seront nécessairement, ce que Perlum Pimpum a démontré). Or, il me semble avoir lu que vous plaidiez pour un caractère local du Déluge.

Ce dernier point, d'ailleurs, montre que votre hypothèse, qui s'inscrit dans le louable souci de découpler les sciences profanes de la science sacrée aux fins d'éviter toute opposition qui n'interviendrait qu'au détriment de la seconde en l'état actuel de la pensée humaine, ne fait en réalité que déplacer le problème de quelques siècles, puisqu'il faut nécessairement que tout autre représentant de notre espèce qui ne descendrait pas d'Adam et Eve ait été éliminé, résultat qui en peut être obtenu sans une cause éligible à la sagacité des sciences profanes.

Cette nécessité, d'ailleurs, ne manque pas d'interroger. Elle ne me semble pas pouvoir être discutée, dès lors que dans le cadre de votre hypothèse, il est strictement impossible de déterminer si telle personne est déo-imagée ou non. Perlum Pimpum me semble avoir visé juste en faisant valoir la difficulté, sinon l'impossibilité, d'identifier la différence spécifique entre un hominidé et un humain, à plus forte raison au sein de la même espèce biologique. Or, il y aurait contradiction à ne pas être certain que tout membre de l'espèce serait, de fait, déo-imagé et à envoyer, comme le fait Notre Seigneur, baptiser toutes les nations, dès lors qu'on ne baptise pas ce qui resterait, en dernière analyse, un animal non concerné par la nécessité du salut. Il s'en déduit donc la nécessité, au regard du plan de salut divin, de cette élimination totale. Il y a là quelque chose de dérangeant.

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[Xavi]

l'union de l'homme et de la femme telle qu'évoquée dans la Genèse et à laquelle renvoie explicitement Notre Seigneur, ne peut s'entendre que lorsque le 'mâle' et la 'femelle' sont tous deux à l'Image de Dieu. Un couple formé d'un homme et d'une femelle, quoiqu'il en soit de leur commune espèce biologique, ne peut être "uni comme une seule chair" dans le sens biblique. Il ne peut y avoir entre eux aucun lien d'ordre spirituel. Caïn n'a donc pas quitté son père et sa mère pour s'unir à une femme, mais à une femelle, et ils n'ont pas été une seule chair.

Je comprends votre observation mais ces unions avec des êtres de la même espèce biologique n’ont existé que temporairement jusqu’à ce que l’humanité nouvelle s’étende à toute l’espèce, ce qui normalement se réalise en moins de trois mille ans (cf. ci-après).

Dieu s'est trompé et a trompé.

De tels propos jugeant Dieu Lui-même sont inacceptables.

Ils sont, en outre, non fondés car il n’y a aucune tromperie lorsque nous sommes en présence de faits bibliques perturbants pour notre compréhension morale.

Vous vous désolez de l’idée que Caïn ait quitté son père et sa mère pour s’unir à un être de sexe féminin de la même espèce biologique, mais vous pourriez vous inquiéter aussi du fait que c’est d’abord Adam qui est le modèle de celui qui a quitté père et mère.

Deuxièmement, votre thèse implique de tenir la parfaite fidélité l'un à l'autre d'Adam et Eve, puisqu'à défaut il ne peut plus être dit que tous les humains descendent d'eux.

Je crois à la parfaite fidélité conjugale d’Adam et Ève et je ne vois aucune raison d’en douter, ni d’envisager une violence quelconque.

Mais, quoi qu’il en soit, il me paraît certain que chacun d’eux pouvait transmettre l’humanité dans sa plénitude.

Caïn présente ainsi comme une évidence le fait que l'espèce à laquelle il appartient est violente, ce qui est au demeurant cohérent puisqu'elle n'est pas à l'image de Dieu et que l'espèce en question est biologiquement orientée vers la violence à raison de son 'mode de fonctionnement' à laquelle seule l'orientation vers Dieu, i.e. les grâces praeternaturelles, permettaient d'échapper.

Dans la nature, il ne s’agit pas d’une violence morale, mais de l’interdépendance des êtres qui se nourrissent les uns les autres. Même dans notre corps, il est heureux que certaines bactéries dites cannibales viennent se nourrir d’autres bactéries qui peuvent nous nuire.

Bien sûr, dans la communion avec Dieu, l’humain aurait pu et dû gouverner tout cela avec une parfaite efficacité.

comment est-il possible d'affirmer, dans le cadre de cette hypothèse, que tous et chacun des quelques milliards de membre de l'espèce Homo Sapiens présents à ce jour sur la planète sont des descendants d'Adam et Eve ?
il faut nécessairement que tout autre représentant de notre espèce qui ne descendrait pas d'Adam et Eve ait été éliminé, résultat qui en peut être obtenu sans une cause éligible à la sagacité des sciences profanes.

Génétiquement et pour des individus d’une même espèce dispersés sur l’ensemble notre planète, un délai normal de trois mille ans suffit.

Cela signifie, notamment, qu’en 2025, tous les humains actuels de la terre avons tous les mêmes ancêtres parmi les humains vivant à l’époque de Moïse ou d’Abraham.

Ce sujet particulier a été développé longuement dans le fil de la section Sciences et Technos de ce forum intitulé « Tous descendants biologiques d’Abraham » :
https://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?t=9898

Cette nécessité, d'ailleurs, ne manque pas d'interroger. Elle ne me semble pas pouvoir être discutée, dès lors que dans le cadre de votre hypothèse, il est strictement impossible de déterminer si telle personne est déo-imagée ou non. Perlum Pimpum me semble avoir visé juste en faisant valoir la difficulté, sinon l'impossibilité, d'identifier la différence spécifique entre un hominidé et un humain, à plus forte raison au sein de la même espèce biologique. Or, il y aurait contradiction à ne pas être certain que tout membre de l'espèce serait, de fait, déo-imagé et à envoyer, comme le fait Notre Seigneur, baptiser toutes les nations, dès lors qu'on ne baptise pas ce qui resterait, en dernière analyse, un animal non concerné par la nécessité du salut. Il s'en déduit donc la nécessité, au regard du plan de salut divin, de cette élimination totale. Il y a là quelque chose de dérangeant.

En effet.

Mais, comme vous l’aurez compris, à l’époque de l’incarnation, l’humanité créée s’était étendue à toute l’espèce biologique depuis longtemps.

La dernière trace d’êtres de la même espèce biologique étrangers à la lignée d’Adam et Ève dans le texte biblique se trouve dans le livre des Nombres et ce sujet fait l’objet d’un fil de la section Écriture Sainte de ce forum intitulé « Les Néphilims, ceux qui meurent avant d’être nés » :
https://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?t=25159

[Olivier JC]

Cher Xavi,

Vos réponses et références répondent à mes objections d'une manière qui me satisfait, notamment s'agissant de l'extinction des Néphilims (encore que les échanges sur le fil concerné soient frustrants : avez-vous des références sérieuse, i.e. de niveau universitaire, sur le sujet ?).

L'hypothèse permet d'expliquer de manière fort élégante certaines obscurités bibliques.

Elle ouvre également des perspectives particulièrement intéressantes dans la mesure où elle permet de faire entrer dans la Création de l'homme et de la femme la thématique de l'élection si présente dans l'histoire biblique.

Elle permet également d'envisager qu'Adam et Eve ont été créés par Dieu au sein d'un groupe ayant déjà développé une certaine culture, et de comprendre ainsi comment l'espèce a pu apparaître dans la corne de l'Afrique alors que l'Ecriture situe le jardin d'Eden dans l'Iran actuel, le Livre de la Genèse allant d'ailleurs dans ce sens en affirmant une maîtrise de la domestication animale par Abel et de l'agriculture par Caïn, outre Henoch qui bâtit une ville et Toubal-Caïn qui maîtrise la métallurgie...

Ce qui ne serait pas sans soulever certaines questions puisque les deux premiers humains, tout images de Dieu qu'ils étaient, n'en ont pas moins dû grandir au sein d'un groupe qui ne l'était pas, jusqu'à ce que Dieu les mette à part dans le jardin d'Eden. Pour le dire autrement, il leur fallait bien téter leur mère... Quid de l'influence de cette culture sur eux, si l'on se place dans une perspective d'hominisation, au sens anthropologique du terme, comme conséquence du dépassement des crises mimétiques dans la violence pacificatrice (dont on retrouve des germes dans des espèces notamment simiesques, il n'y a donc là rien de propre à notre espèce sinon, peut-être, dans son ampleur) ? Encore que l'on puisse considérer qu'ils auraient été vis-à-vis de leur espèce dans une position similaire à celle de S. Vierge.

Cela renverrait d'ailleurs dans le règne animal une bonne partie des réalisations humaines, établissant uniquement dans la capacité de communion avec Dieu la différence spécifique de l'être humain, et non dans la rationalité...

J'avoue cependant ne pas être totalement convaincu, non pas au regard de la cohérence interne de la thèse, mais au regard de sa conformité avec la doctrine, notamment compte-tenu de l'enseignement unanime des Pères (sur lesquels je vais revenir, je n'ai pas oublié votre demande à ce sujet, mais le temps m'a manqué pour me replonger dans les sources).

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[Xavi]

Bonsoir Olivier JC,

Ce qui ne serait pas sans soulever certaines questions puisque les deux premiers humains, tout images de Dieu qu'ils étaient, n'en ont pas moins dû grandir au sein d'un groupe qui ne l'était pas… Encore que l'on puisse considérer qu'ils auraient été vis-à-vis de leur espèce dans une position similaire à celle de S. Vierge.

Merci pour cette très belle et très juste évocation de la Sainte Vierge qui, par son immaculée conception qui l’a préservée du péché originel, s’est trouvée, en effet, au milieu de semblables sans les désordres du péché en elle.

Et ce fut aussi le cas, bien évidemment, de son divin fils.

Cela renverrait d'ailleurs dans le règne animal une bonne partie des réalisations humaines, établissant uniquement dans la capacité de communion avec Dieu la différence spécifique de l'être humain, et non dans la rationalité...

Autre très belle réflexion qui me semble juste.

On confond trop facilement la capacité spirituelle que le souffle créateur a mis en nous avec une fine pointe de la rationalité permise par le développement du cerveau naturel.

J'avoue cependant ne pas être totalement convaincu, non pas au regard de la cohérence interne de la thèse, mais au regard de sa conformité avec la doctrine, notamment compte-tenu de l'enseignement unanime des Pères

C’est le meilleur et le plus pertinent des motifs d’une réticence.

Ne lâchez rien. Sans une parfaite conformité avec la doctrine officielle du Magistère de l’Église et une harmonie avec l’enseignement des Pères, toute pensée sur la création ne serait qu’une vaine spéculation.

Certes, les connaissances scientifiques des Pères étaient moindres et différentes des nôtres, mais leurs intuitions sont restées valables et il nous faut essayer de découvrir ce que les Pères auraient pu penser aujourd’hui, dans la continuité de leurs réflexions de l’époque, en présence des acquis actuels de la connaissance.

Le travail reste en cours.

[Olivier JC]

On confond trop facilement la capacité spirituelle que le souffle créateur a mis en nous avec une fine pointe de la rationalité permise par le développement du cerveau naturel.

Ce n'est d'ailleurs pas le point le plus délicat que de situer chronologiquement la création d'Adam et Eve, leur différentiation par rapport à l'espèce adamique. Ainsi la Bible semble-t-elle postuler un état de développement culturel déjà particulièrement avancé, avec la domestication, l'agriculture, la construction de cités... Il faut donc postuler chez l'espèce adamique une conscience religieuse, ou plus précisément la capacité à penser l'existence de réalités non visibles, non matérielles, puisque les acquis de l'archéologie montrent qu'à ce stade d'hominisation, le religieux archaïque est déjà présent. Il faut également considérer la possibilité d'un langage évolué, voire de l'écriture. Admettre un libre-arbitre, la notion de bien et de mal...

Cela me semble quand même un peu trop vertigineux...

+

[Gaudens]

Dans un post antérieur,il me semble que Cmoi me reprochait de n'avoir pas insisté pour obtenir une réponse à une de mes interrogations. C'est exact, je n'ai pas été tout à fait convaincu par la réponse rapide de Xavi au sujet de possibles isolats d'hominidés, éventuellement jusqu'à ce jour (peut-être les Néphilim évoqués dans un autre fil et présent au Moyen Orient au moins jusqu'aux temps de Moise d'après la Bible , si on assimile ceux-ci aux pré-humains ).
Un parallèle serait intéressant avec les zones de permanence (où et quand ?) des Néanderthaliens après l'apparition des homo sapiens il y a environ 100 000 ans. A ce sujet je pense qu'il faut éviter d'appeler notre famille "divino-humaine" du nom d'homo sapiens, qui relève d'une autre catégorie, de nature paléontologique et beaucoup plus ancienne si l'on suit Xavi..

Une autre question sans réponse(plus générale et un peu étrangère à la question de ce fil):comment la faute de nos premiers parents aurait-elle pu avoir des conséquences cosmiques si l'on considère que les "douleurs de l'enfantement" de ce cosmos( en expansion) seraient en lien avec la faute ? Si on considère l'immensité de l'univers, cela semble un peu disproportionné...

[Perlum Pimpum]

Un peu de scolastique ne fera de mal à personne.
Pour preuve...



Cher Xavi,

Mais, pour ceux qui pensent que le cerveau humain vient d’une longue évolution biologique faite de multiples mutations et développements, il paraît évident que, dans cette lignée, des capacités cérébrales se sont développées avant l’apparition de l’humanité et de manière de plus en plus spécifique par rapport aux capacités des animaux.

Oui.

Le cerveau humain se caractérise par une capacité d’abstraction de la pensée [...] une capacité cérébrale d’abstraction

Non.

La capacité d'abstraction n'est pas cérébrale mais intellectuelle, et c'est tout différent.

D'abord l'abstraction de l'intelligible (et non pas de la pensée) se fait à partir du sensible. Ensuite ce n'est pas le cerveau qui opère l'abstraction, c'est l'intellect agent. Enfin le cerveau N'EST PAS l'organe de la pensée, car l'intellect est une faculté immatérielle, dès lors dénuée d'organe. Si le cerveau doit être l'organe de quelque chose, c'est des sens internes. D'abord le sens commun, faculté de perception du sensible commun (vs. sensible propre), ensuite la mémoire sensible (qui stocke les expresses sensibles propres et communes), et en cette dernière (comme parties potentielles de la faculté mémorielle) ou à partir de cette dernière (comme facultés distinctes), l'imaginative et l'estimative [qui dans sa connexion à l'intellect agent qui la pilote, est nommée cogitative, encore qu'il s'agisse plus de nommer l'intellect dans sa liaison à l'estimative, liaison opérée en ses jugements singuliers). Qu'en agissant sur les données des sens internes l'intellect induise une réaction quant aux organes cérébraux des sens internes, soit, mais jamais le cerveau n'en devient un organe du l'intellect opérant l'acte intellectuel d'abstraction.

Si j'interviens, écrivant ce qui précède, c'est à raison de ce qui suit.

On confond trop facilement la capacité spirituelle que le souffle créateur a mis en nous avec une fine pointe de la rationalité permise par le développement du cerveau naturel.

Non.

Il est de foi que l'âme humaine est intellectuelle

« En adhérant fermement au fondement de la foi catholique, auquel personne ne peut en substituer un autre, selon le témoignage de l'apôtre [I Cor. III, 11], Nous confessons ouvertement avec la sainte Mère Église que le Fils unique de Dieu, qui subsiste éternellement avec le Père en tout ce en quoi le Père existe comme Dieu, a assumé dans le temps et dans le sein virginal, en l'unité de son hypostase et personne, les parties de notre nature qui lui sont en même temps unies, par lesquelles lui, qui existe en lui-même comme vrai Dieu, est devenu vrai homme, à savoir un corps humain passible et une âme intellective ou rationnelle, informant véritablement par elle- même et de manière essentielle le corps lui-même... De plus, avec l'approbation du saint concile, Nous rejetons comme étant erronée et ennemie de la foi toute doctrine ou position qui affirme témérairement ou qui met en doute que la substance de l'âme rationnelle ou intellective n'est pas vraiment et par elle-même forme du corps humain, et, pour que la vérité de l'authentique foi catholique soit connue de tous et que soit barrée la route conduisant à toutes les erreurs et que personne ne s'y engage, Nous définissons que doit être considéré comme hérétique quiconque osera désormais affirmer, soutenir ou tenir avec entêtement que l'âme rationnelle ou intellective n'est pas forme du corps humain par elle-même et par essence. » Concile Œcuménique de Vienne, Constitution Fidei catholica

Partant, la fausseté de ce qui suit



Cher Olivier,

tout autre représentant de notre espèce qui ne descendrait pas d'Adam et Eve...

il faut nécessairement que tout autre représentant de notre espèce qui ne descendrait pas d'Adam et Eve ait été éliminé

Il faut bien qu'ils en descendent, s'ils sont de même espèce que le binôme originel de la lignée humaine. Bref, et par définition, les pré-humains ne sont pas des humains, quoiqu'ils aient pu avoir une estimative si forte que leurs notions empiriques, d'ordre sensible, aient pu être le moyen d'un téléologisme et d'une véritable culture : une culture infra-humaine.

Cela renverrait d'ailleurs dans le règne animal une bonne partie des réalisations humaines, établissant uniquement dans la capacité de communion avec Dieu la différence spécifique de l'être humain, et non dans la rationalité...

La rationalité appartient nécessairement à l'âme humaine, soit comme différence spécifique (co-constitutive avec le genre prochain de l'espèce, laquelle dit l'essence en tant que prédicable à plusieurs individus, ceux de même espèce), soit comme propre (découlant de l'essence sans la constituer).

Perlum Pimpum me semble avoir visé juste en faisant valoir la difficulté, sinon l'impossibilité, d'identifier la différence spécifique entre un hominidé et un humain, à plus forte raison au sein de la même espèce biologique.

Je n'ai jamais affirmé l'unité d'espèce biologique des pré-humains aux humains, bien au contraire. J'affirme seulement :

• (1) Que des espèces pré-humaines d'Homininae ont pu suffisamment évoluer en tout ou partie de leurs individus pour que ces subtances individuelles devinssent matières en disposition prochaine à l'infusion par Dieu d'une nouvelle forme substantielle, l'âme humaine.

• (2) Que Dieu a trans-formé (par infusion de la forme substantielle essentiellement intellective qu'est l'âme humaine, qu'il s'agisse ou non d'une différence spécifique) et ainsi trans-substantié l'un de ces primates pré-humains en ce premier primate humain que nous nommons Adam.

• (3) Que cette infusion de l'âme humaine, acte et forme substantielle du corps désormais humain, s'est accompagné d'une ultime disposition de la matière antécédente à la forme substantielle humaine, disposition opérée par cette forme-même agissant comme forme de corporéité, selon un mécanisme de causalité réciproque, l'ultime disposition de la matière à la forme étant à la fois conséquent à l'infusion de cette forme opérant comme forme de corporéité et antécédent à l'infusion de cette forme opérant comme forme substantielle du composé, donc simultanément selon deux causalités distinctes, mécanisme explicatif dont vous me savez friand.

• (4) Qu'il s'agit lors d'une véritable création, quoique non ex-nihilo ; et qu'en cette création du premier primate humain, Adam, l'homme reçu, outre l'âme rationnelle, par quoi il est à l'image de Dieu, les dons préternaturels et surnaturels, constitutifs de l'état d'intégrité originel de la nature humaine, qui créée surnaturalisée, le fut ainsi à la ressemblance de Dieu.

• (5) Je n'ai fait qu'envisager l'hypothèse où la rationalité puisse découler de différentes essences et espèces animales, de sorte qu'elle soit propre à chacune d'elles, soit une propriété de chacune d'elles, sans être exclusivement propre à l'une seule d'elles. Mais je n'ai jamais affirmé ou pensé que la rationalité puisse appartenir à des primates pré-humains. J'affirme tout au contraire que sont et ne sont hommes que les primates rationnels, tous les primates rationnels ; que les pré-humains n'étant pas des hommes, ils ne le sont pas pour n'avoir pas la rationalité, n'ayant qu'une estimative sur-développée n'atteignant pourtant pas à la cogitative.

Vous affirmez tout à l'inverse que ces primates, alors même que rationnels (selon votre théorie), ne seraient pas humains, car pas déo-imagés (pour reprendre votre expression). Mais c'est par l'intellect et la volonté que l'homme est à l'image de Dieu, comme c'est par la grâce sanctifiante puis la gloire céleste qu'il est à sa ressemblance. Ils sont donc, tout comme vous, à l'image de Dieu, puisque vous leur reconnaissez d'être des animaux intelligents, tout comme nous. De plus, même à nier la rationalité être la différence spécifique de l'homme, il faut à tout le moins qu'elle soit un attribut découlant de son essence, puisque l'âme humaine, forme substantielle du corps humain, est une âme intellective au jugement solennel du Concile de Vienne. Alors quoi ? Il y aurait deux espèces de primates intelligents, mais une seule espèce d'homme, celle appelée à la vie divine ? C'est ultimement ce que vous laissez entendre, en appuyant sur la notion d'élection :

faire entrer dans la Création de l'homme et de la femme la thématique de l'élection si présente dans l'histoire biblique.

Je ne voudrais pas forcer les termes de votre pensée en vous faisant dire autre chose que vous dites, mais combinant cette citation à votre distinction du rationnel et du déo-imagé, je crains voir là une impasse de plus. Car toute substance rationnelle est également libre, de sorte que, la fin dernière surnaturelle absolue des œuvres divines étant Dieu, Dieu aimé dans la gloire par ses créatures rationnelles, la vocation à la gloire de vos pré-humains rationnels. Et ainsi tant l'image naturelle que les moyens surnaturels de la ressemblance, moyens qui, nécessaires à la fin surnaturelle qu'ils permettent, doivent d'abord être donnés, quitte ensuite à les perdre par l'effet d'une chute...

[Olivier JC]

Vous affirmez tout à l'inverse que ces primates, alors même que rationnels (selon votre théorie), ne seraient pas humains, car pas déo-imagés (pour reprendre votre expression). Mais c'est par l'intellect et la volonté que l'homme est à l'image de Dieu, comme c'est par la grâce sanctifiante puis la gloire céleste qu'il est à sa ressemblance. Ils sont donc, tout comme vous, à l'image de Dieu, puisque vous leur reconnaissez d'être des animaux intelligents, tout comme nous. De plus, même à nier la rationalité être la différence spécifique de l'homme, il faut à tout le moins qu'elle soit un attribut découlant de son essence, puisque l'âme humaine, forme substantielle du corps humain, est une âme intellective au jugement solennel du Concile de Vienne. Alors quoi ? Il y aurait deux espèces de primates intelligents, mais une seule espèce d'homme, celle appelée à la vie divine ?

C'est la conséquence logique de la thèse présentée par Xavi.

Après, tout dépend naturellement ce que l'on met derrière le terme intelligent. Vous soutenez ainsi que la capacité d'abstraction est une capacité intellectuelle, laquelle intelligence serait le propre de l'homme en tant qu'il est créé à l'image de Dieu.

Or, il est assez démontré que de nombreuses espèces possèdent des facultés cognitives avancées, montrant que nombre de celles-ci ne sont pas le propre de l'homme. Ainsi certaines capacités liées à la représentation, à l'abstraction et même au raisonnement. Egalement, une certaine capacité langagière, même si elle n'atteint jamais le niveau de complexité qu'il a pu atteindre chez l'homme. De même encore la capacité à analyser des informations et à faire un choix entre deux options, que l'on peut trouver chez un animal a priori aussi insignifiant que la mouche.

Le curseur entre ce qui est propre à l'homme et ce qui est commun avec le monde animal, ou plus précisément le lieu de la discontinuité entre les deux, n'est donc pas si évident à déterminer. Il me semble que l'analyse scolastique est peut-être ici par trop tributaire d'une vision datée, étant relevé d'ailleurs que les analyses d'un S. Thomas d'Aquin en la matière sont particulièrement nuancées, ainsi que l'a montré David Perrin dans un récent ouvrage publié chez Parole et Silence (Les animaux selon saint Thomas d'Aquin).

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[Perlum Pimpum]

Je commande ce livre, qui me semble passionnant.

[Perlum Pimpum]

Par ailleurs, pour ceux que l'estimative intéresse :

https://www.persee.fr/doc/phlou_0776-55 ... 11_44_1857

[Olivier JC]

Par ailleurs, pour ceux que l'estimative intéresse :

https://www.persee.fr/doc/phlou_0776-55 ... 11_44_1857

Merci pour cette référence très intéressante. Le survol est rapide, mais déjà éclairant, notamment quant au fait que l'estimative peut conduire au même résultat que la cogitative, le mécanisme étant cependant sans commune mesure.

Elevage, agriculture, architecture... On retrouve tout cela chez les animaux, sans que cela soit d'ailleurs nécessairement corrélé à la taille du cerveau : fourmis pour les deux premiers, abeilles pour le troisième.

Si l'on se place dans le cadre de l'hypothèse défendue par Xavi, on est amené à se demander si la maîtrise de l'outil, de l'élevage, de l'agriculture par les homo n'a pas précédé la création d'Adam et Eve proprement dite, laquelle serait intervenue dans le cadre d'une collectivité présentant déjà des traits civilisationnels plus ou moins avancés, permettant de comprendre comment Dieu peut expliquer à Adam tout juste sorti de terre qu'il aura sa nourriture en cultivant les champs, et comment Caïn peut commencer une carrière d'agriculteur avant de se tourner vers celle d'urbaniste...

Il est évident que beaucoup de difficultés s'évanouissent dans le cadre d'une telle hypothèse. Encore que d'autres demeurent, par exemple le fait que les traces les plus anciennes de rituels funéraires précèdent les plus anciennes d'élevage et d'agriculture. L'estimative peut-elle conduire à la mise en oeuvre de tels rituels ?

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[Xavi]

Bonsoir à chacun,

@ Perlum Pimpum

Votre culture scolastique est très importante, mais le langage scolastique est parfois bien éloigné du langage courant ce qui vous amène à percevoir des contradictions là où il n’y en a pas réellement.

Le cerveau humain se caractérise par une capacité d’abstraction de la pensée [...] une capacité cérébrale d’abstraction

Non.
La capacité d'abstraction n'est pas cérébrale mais intellectuelle, et c'est tout différent.

Vous donnez ici au mot « intellectuel » un sens particulier qui dépasse le sens commun pour l’opposer au mot « cérébral » ce qui ouvre à tort une contradiction inexistante.

Je ne vois pas en quoi le fait de qualifier la capacité d’abstraction d’intellectuelle vous amène à contredire qu’il s’agisse bien d’une caractéristique du cerveau humain.

Vous semblez vouloir diviser corps et esprit en l’humain comme si une capacité intellectuelle humaine spécifique pouvait être séparée de son cerveau.

Les deux sont indissociables durant le temps terrestre d’une vie humaine. L’intelligence ou l’intellect ou la capacité intellectuelle (peu importe l’expression) sont des réalités qui, chez un humain vivant sur cette terre, engagent son cerveau cérébral naturel et pas seulement son âme ou son esprit.

Cela vaut aussi pour sa capacité d’abstraction qui ne s’exerce pas sans son cerveau, son organe cérébral.

le cerveau N'EST PAS l'organe de la pensée, car l'intellect est une faculté immatérielle, dès lors dénuée d'organe.

Ici encore, il me semble que vous utilisez un vocabulaire singulier qui doit être interprété correctement pour bien vous comprendre.

Le cerveau est une partie du corps. Il est un organe de ce corps. Il est l’organe du corps qui participe à la pensée. La pensée est une action qui s’exerce par et avec cet organe du corps qu’est le cerveau.

De même, l’intellect est certes une faculté immatérielle, mais cette fonction s’exerce par un organe physique qu’est le cerveau et par un organe de l’âme spirituelle qu’est le cœur comme l’enseigne la dernière encyclique du Pape François.

On confond trop facilement la capacité spirituelle que le souffle créateur a mis en nous avec une fine pointe de la rationalité permise par le développement du cerveau naturel.

Non.
Il est de foi que l'âme humaine est intellectuelle

L’âme humaine est évidemment intellectuelle, ce que personne ne conteste, mais elle n’est pas seulement intellectuelle, mais aussi spirituelle.

Il est dommage que vous utilisiez un langage complexe que la plupart ne peuvent pas suivre pour ignorer le spirituel venant du souffle divin qui caractérise l’homme.

Le cerveau terrestre, y compris chez certains animaux, peut produire de la rationalité, de la capacité à raisonner tout comme il peut produire de l’intellect, qui est la capacité de distinguer les êtres dans le réel et des liens entre eux ou entre leurs actions.

Ceci ne contredit en rien le fait que l’âme humaine qui est spirituelle est elle-même « rationnelle et intellective » et qu’elle est la forme du corps humain.

Il ne suffit pas de maîtriser un langage scolastique complexe, encore faut-il trouver les mots pour le mettre à la portée du plus grand nombre.

Là, franchement Perlum Pimpum, vous pourriez faire un effort qui serait le bienvenu pour améliorer l’accessibilité de vos éclairages.

Je n'ai jamais affirmé l'unité d'espèce biologique des pré-humains aux humains, bien au contraire. J'affirme seulement :

• (1) Que des espèces pré-humaines d'Homininae ont pu suffisamment évoluer en tout ou partie de leurs individus pour que ces subtances individuelles devinssent matières en disposition prochaine à l'infusion par Dieu d'une nouvelle forme substantielle, l'âme humaine.

• (2) Que Dieu a trans-formé (par infusion de la forme substantielle essentiellement intellective qu'est l'âme humaine, qu'il s'agisse ou non d'une différence spécifique) et ainsi trans-substantié l'un de ces primates pré-humains en ce premier primate humain que nous nommons Adam.

• (3) Que cette infusion de l'âme humaine, acte et forme substantielle du corps désormais humain, s'est accompagné d'une ultime disposition de la matière antécédente à la forme substantielle humaine, disposition opérée par cette forme-même agissant comme forme de corporéité, selon un mécanisme de causalité réciproque, l'ultime disposition de la matière à la forme étant à la fois conséquent à l'infusion de cette forme opérant comme forme de corporéité et antécédent à l'infusion de cette forme opérant comme forme substantielle du composé, donc simultanément selon deux causalités distinctes, mécanisme explicatif dont vous me savez friand.

Ici encore, je cherche la prétendue contradiction.

En quoi toutes vos affirmations qui me paraissent exactes permettent-elles d’aboutir à un primate humain d’une autre espèce biologique du seul fait d’une « ultime disposition de la matière antécédente ». Qu’est-ce qui vous fait penser que cela aurait empêché la possibilité d’une interfécondité qui définit une espèce biologique ? Faut-il comprendre que vous rejoignez l’opinion contestée de ceux qui pensent que la descendance d’Adam et Ève ne s’est réalisée que par des relations incestueuses entre frère et sœur, neveu et tante, nièce ou oncle ?

Je n'ai fait qu'envisager l'hypothèse où la rationalité puisse découler de différentes essences et espèces animales, de sorte qu'elle soit propre à chacune d'elles, soit une propriété de chacune d'elles, sans être exclusivement propre à l'une seule d'elles. Mais je n'ai jamais affirmé ou pensé que la rationalité puisse appartenir à des primates pré-humains. J'affirme tout au contraire que sont et ne sont hommes que les primates rationnels, tous les primates rationnels ; que les pré-humains n'étant pas des hommes, ils ne le sont pas pour n'avoir pas la rationalité, n'ayant qu'une estimative sur-développée n'atteignant pourtant pas à la cogitative.

La rationalité, c’est la capacité de raisonner, de procéder à des déductions ou des démonstrations logiques, raisonnées objectivement.

Ceci me semble une capacité du cerveau humain, mais je ne peux exclure la présence possible de capacités de ce type chez des animaux. Je rejoins à cet égard les judicieuses observations faites par Olivier JC dans ses deux derniers messages.

Cette dose possible de rationalité chez des non-humains me semble permettre à Olivier JC de considérer que des primates « alors même que rationnels ..., ne seraient pas humains, car pas déo-imagés ».

Quoi qu’il en soit, la rationalité humaine, telle que nous la connaissons, est bien une spécificité humaine, mais elle demeure une capacité terrestre dont le cerveau est l’organe de fonctionnement.

La singularité de l’être créé, c’est d’être indivisiblement une nature corporelle et spirituelle. La rationalité ne peut cacher l’essentiel de l’humain d’être une âme spirituelle, même si elle est créée dans, par et avec un corps.

c'est par l'intellect et la volonté que l'homme est à l'image de Dieu

Non, bien sûr. C’est là l’œuvre de Dieu.

même à nier la rationalité être la différence spécifique de l'homme, il faut à tout le moins qu'elle soit un attribut découlant de son essence, puisque l'âme humaine, forme substantielle du corps humain, est une âme intellective au jugement solennel du Concile de Vienne.

Oui, en effet.

Alors quoi ? Il y aurait deux espèces de primates intelligents, mais une seule espèce d'homme, celle appelée à la vie divine ?

Oui, mais avec une différence d’intelligence du fait de la nature corporelle et spirituelle de l’humain créé à l’image de Dieu.

je crains voir là une impasse de plus. Car toute substance rationnelle est également libre, de sorte que, la fin dernière surnaturelle absolue des œuvres divines étant Dieu, Dieu aimé dans la gloire par ses créatures rationnelles, [lire ? : il y aurait une] vocation à la gloire de vos pré-humains rationnels.

Vous suivez là un raisonnement dont la prémisse me semble erronée.

Non, toute rationalité n’est pas « également libre ». L’intelligence artificielle a une excellente rationalité, mais aucune liberté. Chez les animaux, la rationalité peut être instinctive.

Pour la question d’Olivier JC posée par les rituels funéraires, je peux renvoyer à un message du 12 décembre 2009 :
https://www.cite-catholique.org/viewtop ... es#p106447

[Olivier JC]

Pour la question d’Olivier JC posée par les rituels funéraires, je peux renvoyer à un message du 12 décembre 2009 :
https://www.cite-catholique.org/viewtop ... es#p106447

De fait, il existe des comportements en lien avec la mort chez les animaux. Quant à l'hominidé, dans la perspective qui est la vôtre, l'hypothèse peut être faite que le développement des rites funéraires n'a rien à voir avec une quelconque conscience d'une vie au-delà de la mort, inaccessible à l'estimative et qui ne le concerne pas en tout état de cause, mais avec le saisissement résultant de la résolution d'une crise mimétique par le déchainement de violence sur une victime émissaire, saisissement qui donne naissance au sacré et à la sacralisation du cadavre de la victime.

Ce qui signifierait donc que la création d'Adam et Eve n'est pas le début du processus d'hominisation au sens anthropologique du terme, mais son aboutissement, l'acquisition de la cogitative permettant naturellement de lui donner une ampleur et un développement qui n'aurait pas été possible avec la seule estimative.

Ce qui m'amène à un point sur lequel il me semble, Xavi, que vous ne vous êtes pas avancé dans le cadre des échanges : en quel lieu et à quelle époque pensez-vous s'être produite la Création d'Adam et Eve ? En effet, il me semble à lire par exemple ce message, que vous ne tirez pas forcément toutes les conséquences de votre thèse en cherchant à situer cette Création à une date extrêmement lointaine dans le passé, alors qu'il se pourrait bien qu'elle soit relativement récente, moins de 10 000 ans.

+

[Xavi]

Bonjour Olivier JC,

Il me semble, en effet, que la création d’Adam et Ève est à situer dans le néolithique, il y a moins de dix mille ans et dans l’antique pays de Sumer.

Je pense que le texte biblique du début de la Genèse a conservé une trace historique fiable des débuts de l’humanité, même si beaucoup de nombres sont approximatifs, voire symboliques.

Dans mon ouvrage de synthèse (cf. Chap. 20. Essai de chronologie, p. 384 à 400), je propose deux hypothèses de lecture du calendrier biblique qui situent la création d’Adam soit en 6363 avant Jésus-Christ, soit en 3792 avant Jésus-Christ :
https://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?t=20369

Cette précision ne doit pas tromper. Elle n’est donnée que pour assurer un suivi rigoureux du texte biblique, mais elle ne permet pas d’oublier les approximations et les symboliques qui peuvent indiquer un écart par rapport à la précision du calendrier historique. Prudence et réserves s’imposent donc.

Sur le plan de l’interprétation, j’ai retenu, pour la durée réelle d’une année dans le livre de la Genèse et les autres livres de Moïse, la notion sumérienne des années qui était en usage à Ur, dans la ville d’Abraham, où chaque année s’étendait entre les deux équinoxes lorsque le jour est d’une durée égale à la nuit, ce que je détaille dans le chapitre 19 de mon ouvrage précité intitulé « La mesure sumérienne du temps » (p. 335 à 383). Cela signifie qu’une année dans la Genèse ne correspond qu’à une demi-année dans notre calendrier.

Pour les longues durées de vie du début de la Genèse, il me semble que le texte biblique a suivi le même usage chronologique des historiens sumériens dont atteste La Liste Royale Sumérienne plus de deux mille ans avant Jésus-Christ, en considérant que la vie d’un roi se prolonge dans celle de ses successeurs. Les longues durées me semblent donc être celles de « dynasties » ou de « clans » et non d’individus physiques.

[cmoi]

Bonjour Xavi,
Je vous remercie pour ce que je ressens comme un effort de franchise de votre part.
Par prétérition dans votre livre si, vous vous y exprimez sur ce sujet, mais sans vous en apercevoir puisque cela concerne des acquis dont vous ignorez au moins l’importance (par exemple la chute simultanée des anges, si j’en crois votre réponse, qui certes n’est pas dans la Genèse mais résulte de la réflexion théologique et d’autres passages de l’Ecriture), et qui font partie d’un tout dont chacun le conditionne.
Et les raisons que vous donnez et qui vous mettent en accord avec l’Eglise, étant différentes de ce qu’elle a elle travaillé, cela peut aussi changer des perspectives (ce n’est pas tant ainsi une perception claire des choix essentiels, mais des conséquences de ces choix essentiels (car le mystère de Dieu existe aussi pour eux, au point que St Thomas démontre ailleurs quelque chose comme : la différence entre l’intelligence d’un ange et celle d’un démon, c’est seulement que l’ange accepte que Dieu puisse « ouvrir » une autre réalité que celles qu’ils envisagent) qui fait qu’ils ne changeront pas d’orientation et que leur choix est définitif, ce en quoi votre comparaison avec les humains n’est pas appropriée, même si le résultat semble y donner raison : les humains ont toute une vie pour changer d’avis et affiner leurs choix).
Votre expression de « réalité spirituelle » est beaucoup trop vague, sinon, et demanderait explication… C’est en raison de leur nature angélique.

Cette situation m’explique toutefois pourquoi vous ne vous expliquez pas quand il le faudrait, et n’en ressentez pas la nécessité. Reste la question : mais alors, comment pouvez-vous vous montrer si sûr de vous ?
Je vais maintenant mettre en spoiler en quoi je retrouve cela dans votre livre, et un peu déborder…

[+] Texte masqué

Je retrouve la même lacune dans votre livre, où vous écrivez que « ces questions ne sont pas réservées à ceux qui savent » mais où vous oubliez que vous allez piocher allègrement dans ce qu’ils ont cherché et découvert en nous réservant votre interprétation et critiquant implicitement la leur. Vous oubliez que la Tradition vivante est aussi actuelle et qu’ils sont malgré tout bien placés pour l‘entretenir, vous les traitez un peu, selon la différence faite par Thomas que je viens de signaler, comme des démons à côté d’un ange. Ce ne sont pas tous des fondamentalistes, loin de là, ou qui basculeraient sinon dans d’autres défauts, ils sont plus souvent les mieux placés pour le contraire !
Il est vrai qu’aucun d’eux ne s’est exprimé sur ce forum, sauf un seul et qui n’a pas communiqué beaucoup sur ses propres travaux, si ma mémoire ne me trompe, et que vous dites y avoir trouvé votre inspiration. Il n’empêche que toutes vos recherches autodidactes ont aussi trouvé l’information qu’elles restituent grâce à leurs travaux, et que ceux-ci sont entretenus par de nombreuses personnes qui s’y intéressent autant que vous et si beaucoup de catholiques les ignorent, rien n’interdit le contraire et ils en bénéficient indirectement à travers la formation des nouveaux prêtres, ce que les médias en disent, etc. après bien des filtres il est vrai mais qui assurent l’intégrité du résultat qui est éprouvé, ce qui n’est pas inné et n’appartient pas à un seul comme dans votre livre qui, à mon avis et à sa lecture, est encore une version provisoire et intermédiaire avant une nouvelle version.

Je ne suis pas d’accord avec beaucoup de remarques où là encore vous jugez de ce que vous ignorez chez les autres, comme sur l’incapacité d’imaginer un premier humain : beaucoup ne le font pas parce que leur foi n’en a pas besoin et que rien n’est encore « prouvé » » ce n’est pas leur travail et ils se reconnaissent incompétents.
C’est tout et c’est sage et non, votre intérêt à vous pour cette question n’est pas nécessaire à l’évangélisation ni à la vie spirituelle, même s ‘il peut l’enrichir comme tout ce qui touche à un point précis mais sans être essentiel. Ce n’est pas nécessaire pour comprendre notre histoire concrète aujourd’hui, non. Le livre de la Genèse y suffit, selon ce que chacun peut en comprendre sans entrer dans ce qui fait depuis peu l’objet de débats sur ce forum avec vous.
Il ne s’agit pas d’un évitement, mais d’une bonne gestion des priorités.
Et même si cette ignorance sue vous combattez peut aboutir à certains « simplicismes », ce n’est pas la cause de déformations assez profondes pour qu’ils n’adoptent pas ce qui leur sera offert de sûr le moment venu.

Ensuite votre livre a un problème évident de plan, tant du point de vue global ou inter-chapitres qu’à l’intérieur de parfois un seul dans sa rédaction.
Vous (mais ce n’est pas le seul signe, il est même celui-ci mineur mais je n’évoquerai les autres que plus tard si vous le souhaitez) donnez implicitement et dès l’introduction la réponse qui doit se trouver en conclusion, faites vivre votre texte de cette affirmation implicite mais au moment crucial de la démonstration vous ne démontrez pas mais supposez possible, et ceci tout en écartant toujours toute alternative.
Vos démonstrations manquent de rigueur intellectuelle et suivent un chemin qui se revendique être le seul où conduit la foi alors que non. Vous citez ainsi les travaux de St Thomas d’Aquin, mais vous ne l’avez pas étudié (vous le reconnaissez ici) comme le voudrait de le citer. Vous semblez épouser l’avis que Benoit XVI porte sur d’autres exégètes mais les avez-vous lus pour en mesurer l’exacte portée ?

Vous avez une façon de dire les choses qui est très retorse sans que vous vous en aperceviez. Ainsi vous écrivez «l’Eglise ne cesse d’affirmer que nous provenons d’un premier couple d’un homme et d’une femme » et chaque chrétien évidemment y consentira.
Or juste après vous écrivez : « mais jamais l’Eglise n’affirme qu’il s’agirait des premiers hominidés de l’histoire, ni même des premiers homo sapiens ».
Et là, tout chrétien pensera que oui parce qu’en effet l’Eglise ne s’est pas prononcé sur cette question qui pour elle est très périphérique et qui, pas encore tranchée par la science, n’appartient pas encore (et peut-être jamais ne le fera) au domaine de la foi.
Or pour vous, c’est le contraire : c’est une façon d’introduire en biais le sujet des hominidés et d’en imposer l’existence (avec déjà pour option suggérée que Adam ne serait pas le premier hominidé !) comme d’une lecture religieuse de l’histoire puisque si « jamais elle n’affirme », cela veut dire par prétérition qu’elle en tient compte !

Or non, elle observe les travaux de la science et reste en éveil, c’est tout, pour l’instant elle ne s’est pas prononcée, elle a seulement détruit les tabous qui pourraient s’opposer à tout futur résultat les concernant qui lui permettrait d’avoir un avis à leur sujet.

Mais vous vous le faites et vous voulez que ce soit « conforme à sa doctrine ».
Eh bien non, ce n’est qu’une hypothèse parmi d’autres et de l’ordre de la science que vous rendez compatible avec votre foi – et que vous n’aviez pas encore avancée mais déjà encore une fois suggérée. Rien d’autre. Or vous l’imposez comme une évidence, et tout ce que vous pouvez dire de juste par rapport à votre foi et qui ne vient pas directement ni n’est une conséquence de cette hypothèse, ainsi présenté devient une façon de la défendre et presque d’en priver d’autres hypothèses : ce n'est pas intellectuellement rigoureux, ni respectueux de ceux qui ne pensent pas comme vous et devrons arracher votre consentement à d’autres façons de les vivre, ces vérités de foi.
Vous ne pouvez pas reprocher aux autres d’éborgner votre foi quand c’est vous qui d’abord confisquez la leur dans une hypothèse qui n’est que la vôtre : il est normal qu’ils l’en désengagent et poli qu’ils vous le fassent savoir.

Vos chapitres 2 et 3 sont intéressants, mais révélateurs à ce propos.

Vous commencez par adhérer à ce que dit Benoit XVI, le complétez d’une comparaison entre résurrection et création.
Pourquoi pas !, encore que ce ne soit plus ce qu’a dit l’auteur.
Car quand vous écrivez que le Christ a refait en sens inverse le chemin suivi par Adam et Eve, il serait bon de préciser que c’est à cause de leur péché et que lui n’a pas péché ce qui explique que…!
Car juste après, ce que vous citez de lui : « Le christ vient dans l’humilité. Les 2 choses vont ensemble la profonde continuité dans l’histoire de l’action de Dieu et la nouveauté de la graine de moutarde cachée » peut prendre une signification tout autre que lui y donnait et qui occulte le péché, qui signifie l’humilité des commencements avec Adam à cause de cette « continuité », et la nouveauté n’est plus celle du salut si modestement proposé mais celle… de votre théorie avec l’hominidé si subtilement avancée et défendue !
Et qui est (votre seconde citation qui suit : ) « un nouveau commencement qui, paradoxalement, avec la continuité de l’action historique de Dieu, caractérise l’origine de Jésus ». Eil nous est ainsi suggéré de remplacer Jésus par Adam, dans la continuité des hominidés, cela par votre parallèle fait entre résurrection et création, après y avoir imposé la présence de l’hominidé !

Tout cela est fort subliminal et peut-être inconscient de votre part, mais jamais ce pape n’aurait écrit cela ainsi que vous suggérez qu’il l’aurait pensé. Lui parle du salut de l’humanité, alors que vous vous gommez le péché qui l’a rendu nécessaire pour glorifier la création d’Adam bien que par un hominidé… ainsi déformez-vous non seulement sa pensée, mais celle de votre lecteur.

Et vous enfoncez ensuite le clou en le citant encore mais « sautant » le contexte : « il est le nouvel Adam qui encore une fois vient de Dieu – d’une façon plus radicale » etc. Nous sommes habitués d’entende l’expression « nouvel Adam », donc cela passe comme une lettre à la poste…
Et le coup de grâce vient ensuite sous votre plume qui conclut : « ainsi, comme pour Adam et Eve, le pape nous indique qu’il s’agit d’une création ».

Ce qui n’est pas faux, au niveau conscient et que nous savons par ailleurs et là encore selon un sens spirituel bien connu et prêché par l’Eglise, mais pas dans le sens caché qui est celui suggéré alors ici.
La nouveauté comme vous l’écrivez ensuite, ce n’est plus la Rédemption que vous écartez totalement de la réflexion, mais « que Dieu soit entré lui-même dans le monde » – et nous savons que vous comparerez non furtivement mais ultérieurement (juste après !) la substitution d’Adam à un hominidé - à l’Incarnation.

Cela constitue un détournement théologique pour seulement dire que cette substitution est bien une création, et qui se formalisera par votre question dont certainement vous ne mesurez pas le caractère insidieux : « est-ce une approche théologique nouvelle offerte par notre pape pour ouvrir davantage notre intelligence de la foi ? »
C’est, littéralement, affreux ! Et ce glissement se poursuivra en s‘accentuant… sans plus soulever d’objection de la part d’un lecteur non attentif. Vous aurez fait dire au pape votre pensée alors qu’il ne la disait pas du tout du tout du tout, et ne l’aurait certainement pas dite comme cela si cela avait été la sienne car lui ne parlait que de l’Incarnation et de la Résurrection !!!

Je n’en suis, dans ce commentaire qu’à la page 30 de votre livre. Cela me demande du temps de le faire, et si donc, ce que je peux comprendre, il ne vous intéresse pas et que vous le jugez désagréable ou partisan, inutile que je poursuive, d’ailleurs ce serait trop à la fois que d’y ajouter ici et vous me diriez que c’est hors sujet – mais je ne veux pas en faire non plus un sujet.

Quoiqu’il en soit, étant en mesure de vous offrir d’aller à présent dans la paix, je ne creuserai pas davantage ce « hors sujet »… A vous de me dire où et comment je dois poursuivre mon commentaire de votre livre s’il vous intéresse. Je ne peux adopter un autre ton que celui qui est ici le mien, si vous l’estimez inapproprié je m’abstiendrai… mais n’en penserai pas moins.
Ne croyez pas en effet que j'éprouve un quelconque plaisir à ainsi "corriger" ce qui me semble devoir l'être et je le fais sans porter aucun jugement sur la personne, sinon très favorable puisque je pense que cela pourra lui servir en bien - sans quoi je m'abstiendrai.