Outercourse

[ti'hamo]

@ Henriette
ah ? Je connais une personne devenue enceinte sous stérilet, mais aucune de mes connaissances encore qui ait été violée.
Je trouve parfois étonnantes vos affirmations, je l'avoue...

. Comme gentil athée vous le faisait remarquer, le stérilet est abortif, contrairement à ce que vous affirmiez.

. Répondre que l'abstinence ou l'outercourse ne sont pas plus fiables que les moyens de contraceptions en invoquant le viol est une absurdité, j'espère que vous vous en rendez compte. Le viol n'est pas un échec de l'abstinence ni de l'outercourse.
C'est comme si vous disiez qu'une personne sujette à une fragilité cardiaque décédée dans le crash d'un avion représente un échec des traitements de prévention de l'infarctus du myocarde...

. Le taux d'échec du stérilet ou du préservatif inférieur à 1 pour 500 000 ??? <:
Aux dernières nouvelles, l'efficacité du préservatif masculin, bien utilisé, peut aller de 80 à 96%*. Et selon les dernières données mathématiques officielles, 4% c'est supérieur à 1/500 000.



*le site "choisir sa contraception", malgré son souci affiché de propagande en faveur des moyens de contraception, annonce entre 3% et 14% d'échec mais ils ne citent pas leurs sources, les données que je cite proviennent d'une étude publiée dans revue à comité de lecture dont il faudra que je retrouve les références.

[Henriette]

. Le taux d'échec du stérilet ou du préservatif inférieur à 1 pour 500 000 ??? <:
Aux dernières nouvelles, l'efficacité du préservatif masculin, bien utilisé, peut aller de 80 à 96%*. Et selon les dernières données mathématiques officielles, 4% c'est supérieur à 1/500 000.

Pas à un sur 500 000, mais à un sur 1000, oui.

Bien sûr seulement dans le cas d'une utilisation correcte (et le pourcentage d'utilisation incorrecte peut largement dépasser les 20%, surtout en ce qui concerne le retrait)

[ti'hamo]

Dans mon monde, 4% c'est égal à 1/25,
et, toujours dans mon monde, 1/25 c'est supérieur à 1/1000 ET à 1/500 000.

Donc, le taux d'échec du préservatif, même au mieux de son utilisation théorique, est supérieur à ce que citait gentil athée dans sa métaphore. Donc, votre objection à sa métaphore ne tient pas.




Cordialement.

[Henriette]

Elle tiens puisque je rejette ces statistiques fantaisistes.

[Fée Violine]

@ Henriette
ah ? Je connais une personne devenue enceinte sous stérilet, mais aucune de mes connaissances encore qui ait été violée.

Moi aussi ! J'ai eu mon petit dernier avec un stérilet ! Et bien contente que la contraception ne fonctionne pas toujours !
(par contre, j'ai deux amies dont la fille a été violée...)

[ti'hamo]

http://www.choisirsacontraception.fr/mo ... sculin.php
http://www.contraceptions.org/preserv/preserv2.html
Voilà, en utilisation optimale on tourne autour de 3-4% d'échec.

En utilisation non optimale, ben, on ne sait pas trop. Les chiffres de 80% d'efficacité moyenne (plus précisément d'ailleurs 60 à 96%) concernent plutôt l'efficacité dans la prévention de la contamination par le VIH, autant pour moi.
Je ne comprends donc pas d'où vous sortez un taux d'échec du préservatif inférieur à 1/1000 ?

[DA95]

Bonjour Ti'hamo,

d'après l'OMS c'est 80 à 90 % pour la prévention de la contamination par le VIH.
Pour des chiffres de l'OMS je vous conseille la lecture du rapport INTERVENTIONS PRIORITAIRES:Prévention, traitement et soins du VIH/SIDA dans le secteur de la santé Organisation mondiale de la santé, Département VIH/SIDA Version 1.2 – avril 2009 à la page 17

L’utilisation correcte et systématique du préservatif masculin réduit le risque de transmission sexuelle du VIH de 80-90%. D’après les données disponibles, le préservatif féminin offrirait des niveaux semblables de protection.

Vous trouverez le rapport en entier ici http://www.sante.public.lu/publications ... on-vih.pdf.

bien à vous

[Cgs]

Bonjour,

Sur l'efficacité des moyens de contraception, les scientifiques utilisent la formule de Pearl, qui consiste à mesurer le nombre de grossesses surprises par an pour 100 femmes. Ce taux est calculé de deux façons : dans des conditions idéales d'utilisation ; dans des conditions courantes en pratique.

L'indice de Pearl donne les éléments suivants (taux d'échec en conditions idéales / taux d'échec en conditions courantes) :

Pilule : 0,1 à 2 / 6 à 8
Stérilet : 2 à 3 / 7 à 14
Préservatif : 2,5 à 4 / 11 à 20
Diaphragme : 3 à 5 / 18 à 24
Spermicides : 3 à 8 / 18 à 36
douche vaginale : n.a. / 40 à 50
retrait : n.a. / 35 à 45

Source : Ryder N., Tietze C., Lewit S., Population Report (je n'ai plus la date ni le titre exact de l'article, désolé...)

Indice de Pearl de la méthode Billings (efficacité en conditions idéales / efficacité en conditions normales) : proche de zéro / maximum de 4

Source : Evelyn Billings, Angela de Malherbe, Ann Westmore - 2005 - Health & Fitness pp 170 et suivantes


Bien à vous,

[Un gentil athée]

Bonjour tout le monde,

Quelque part dans ce fil (je ne sais plus trop où, mais sans doute à plusieurs endroits...), ti'hamo me dit en substance qu'user de l'activité sexuelle dans le but du plaisir qu'on en retire est immoral et que c'est une des raisons pour lesquelles la masturbation, la contraception (et par extension l'outercourse) sont immorales, car y avoir recours présupposerait une volonté de recherche du plaisir pour lui-même. Or, il me semble que cet argument n'en est véritablement un que si on part du principe qu'en toute chose, il ne faut pas se donner pour finalité le plaisir. Principe général dont la question de la condamnation morale des activités sexuelles fermées à la procréation ne serait qu'une application particulière. Or je viens de faire un tour dans le salon "Morale et éthique" où j'ai appris à ma grande surprise que la consommation très modérée de tabac n'était pas une faute morale ! Mais pourtant, celui qui fume du tabac, pourquoi le fait-il, si ce n'est pour le... plaisir qu'il en retire ?! Donc, il semblerait que le principe général que j'énonçais plus haut : "en toute chose, il ne faut pas se donner pour finalité le plaisir" soit faux du point de vue de l'Église catholique. Par conséquent, il manque quelque chose à l'argument de ti'hamo pour ne pas qu'il tienne en l'air tout seul : une justification du principe plus particulier suivant lequel on ne doit pas se donner pour finalité le plaisir dans les activités sexuelles. Justification qui ne passe donc pas par le postulat que c'est en toute chose qu'il ne faut pas se donner pour finalité le plaisir, puisque ce postulat est réfuté par l'exemple du tabac. Cette justification s'impose, car on pourrait fort bien objecter, sur le modèle du tabac, que se masturber avec modération n'est pas une faute morale...

Bien cordialement,

Mikaël

[Un gentil athée]

Une autre question que je me pose est la suivante : étudier, par exemple au microscope, des spermatozoïdes (en vu, par exemple, de mettre en évidence des anomalies dans le cadre d'un spermogramme ayant pour finalité une aide médicale à la procréation), implique bien entendu d'extraire ces derniers des testicules dans lesquels ils se trouvent. Or le moyen le plus simple, le moins douloureux et le moins invasif pour les extraire passe... par une masturbation. Tous les spermatozoïdes ainsi extraits (et même si on imagine les extraire autrement) sont voués à une mort certaine sans la moindre possibilité de fécondation. Ma question est donc la suivante : l'Église catholique considère-t-elle qu'étudier les spermatozoïdes humains implique une faute morale ?

[ti'hamo]

@ gentil athée

il me semble que cet argument n'en est véritablement un que si on part du principe qu'en toute chose, il ne faut pas se donner pour finalité le plaisir.

Non. Votre remarque n'est vrai que si l'union à son épouse est équivalente à "tout chose".

Petit exemple :
> si je dis que je peux user d'un caillou comme je l'entends, du moment que je n'abîme rien et que je ne blesse personne avec, on me dira qu'on est d'accord (je peux, avec, jouer à la marelle, faire des ricochets sur l'eau...).
> si je dis que je peux user d'une personne comme je l'entends du moment que je n'abime rien et que je ne blesse personne avec, on me dira que non.
> pourquoi ? demandé-je innocemment ; parce qu'un jeu et une personne, ça n'est pas la même chose.


Comme pour l'instant je fais encore la différence entre ma fiancée et un cigare (ou un jeu vidéo, ou un CD de musique baroque, ou une boîte de foie gras), la réponse à votre remarque est donc : non.
Cependant, vous démontrez bien, par votre remarque, que la justification de la contraception et de la masturbation implique forcément une dévalorisation de la sexualité, une perte de sa signification. Vous comprendrez donc aisément pourquoi l'Église catholique les réprouve en disant qu'elles impliquent une dévalorisation de la sexualité et une perte de sa signification. Finalement, vous répondez donc vous-même à votre question, en fait.



Vous passerez le bonjour de notre part à votre tabatière.

[Un gentil athée]

@ gentil athée

il me semble que cet argument n'en est véritablement un que si on part du principe qu'en toute chose, il ne faut pas se donner pour finalité le plaisir.

Non. Votre remarque n'est vrai que si l'union à son épouse est équivalente à "tout chose".

Mais la masturbation peut aussi être en solitaire, et dans ce cas, je ne vois pas comment mon épouse est impliquée (surtout si on imagine que je suis célibataire et donc que je n'ai pas d'épouse).

[ti'hamo]

@ gentil athée
(c'est bizarre, vous savez, cette impression de revivre un moment qu'on a déjà vécu... j'ai dû déjà rêver cette discussion, sans doute...)

Oui, mais cela demeure de la sexualité, si je ne m'abuse. On demeure bien, donc, dans la question de la signification et de la valeur de la sexualité, et en fait dans la dévalorisation et la perte de la signification de la sexualité. Puisque du coup la sexualité devient un jouet, là, dans ce que vous nous décrivez.

D'autre part, nous ne pouvons pas nous imaginer "segmentés", comme si nous avions d'un côté notre nous-même tout seul, avec son cerveau de tout seul et sa sexualité de tout seul, et de l'autre notre nous-même d'avec son épouse, avec son cerveau d'avec son épouse et sa sexualité d'avec son épouse : tout ça est la même personne, la même sexualité, et le même cerveau - avec ses circuits liés à la sexualité imbriqués un peu partout ; et les endorphines, comme renforçateurs de circuits neuronaux et pour ancrer un comportement, y a pas mieux...
(ça, tous les comportementalistes vous le diront : pour l'éducation et l'apprentissage, le plus efficace demeure le renforcement positif).

Donc, non seulement l'acte en lui-même fait de la sexualité un passe-temps sans signification particulière,
mais en plus de ça il s'agit bien d'un apprentissage, d'une éducation : en agissant ainsi, on est bien en train de s'apprendre à soi-même, d'apprendre à son corps, à considérer la sexualité comme un jeu et avant tout une source de plaisir personnel.
Et cela, même si on ne se le dit pas explicitement dans sa tête, et même si on proteste à haute voix du contraire. C'est neuronal. Une fois auprès de son épouse, on aura beau dire ce qu'on voudra, c'est le même cerveau, la même personne et le même sexe et les mêmes circuits qui se retrouvent activés et engagés. Donc, ils agiront spontanément et naturellement dans le sens et de la manière dont on les aura éduqués et habitués.

Donc, si vous ne voyiez pas en quoi votre épouse serait impliquée dans cet acte dont elle est physiquement absente, maintenant vous le voyez.

[Un gentil athée]

Mais imaginons que le premier contact avec la sexualité de quelqu'un (appelons-le Pierre) soit l'expression de son amour pour sa femme, et que par la suite, il acquiert une longue habitude de chasteté conjugale (je dis bien de chasteté, non pas de continence uniquement), alors suivant ce que vous dites, l'apprentissage se ferait différemment, dans le bon sens cette fois-ci. Or supposons qu'un jour Pierre vienne à se masturber, pour retrouver le plaisir qui accompagne ses relations sexuelles avec sa femme (imaginons que pour quelque raison, celle-ci doit s'absenter pendant plusieurs mois loin de Pierre). On ne peut pas dire qu'il va se mettre dès lors à considérer le sexe comme un jeu, et gommer ainsi plusieurs années d'apprentissage.

J'ajouterais que tout le monde n'est pas identique, ne serait-ce déjà qu'au plan génétique, mais aussi au plan environnemental, et que des différences physiologiques (même minces) entre les gens pourraient faire que certaines personnes soient capables, dans une certaine mesure, de se "segmenter". Je ne conteste pas ce que vous nous dites sur le renforcement positif. Mais comme vous le savez, les sciences naturelles ne sont pas des sciences exactes. L'écart-type peut être important, mais ne pas apparaître dans l'élaboration des modèles. Ces derniers sont néanmoins toujours statistiques et reflètent seulement une espérance globale, pas un comportement nécessaire pour chaque occurrence considérée isolément.

[ti'hamo]

@ gentil athée
> si Paul ou Jacques s'est auto-éduqué pendant de nombreuses années à la chasteté et à considérer son épouse non pas comme source de plaisir mais comme son épouse, alors il est justement très peu probable qu'il se mette d'un coup à se dire que, pour passer le temps, rien de tel qu'un bon site porno et une main gauche.
Sinon, c'est que, justement, bien que ne pratiquant aucun acte sexuel "interdit", il recherchait en fait avant tout sa propre satisfaction.

> d'ailleurs, notez bien en passant : vous me dites que le type imaginaire en question ne va pas "se mettre à considérer le sexe comme un jeu" : mais, de fait, si dès que sa femme est partie, il essaye de retrouver les sensations de plaisirs sexuels avec sa main à lui, alors effectivement il "ne se met pas à considérer le sexe comme un jeu" : c'était déjà le cas !
(ça me fait penser aux gens qui racontent que leur chien est devenu subitement agressif : avant, il ne faisait que grogner sur les gens, et depuis la veille il les mord... )

> si le monsieur dont vous parlez agit comme vous le dites, c'est donc bien que ce qu'il recherche c'est la satisfaction sexuelle, cela signifie bien que ce qu'il recherche dans les unions avec son épouse, c'est la satisfaction sexuelle, c'est donc qu'il considère avant tout son épouse comme source de satisfaction sexuelle (quoi qu'il en dise par ailleurs)

> Pour le dire encore autrement (puisqu'en fait mes 3 paragraphes précédents disent la même chose) :
le Pierre Paul Jacques que vous décrivez là, en fait, visiblement... se masturbe, effectivement, depuis des années. Dans son épouse.
Ce qui, vous noterez, signifie bien qu'il n'a pas du tout pratiqué la chasteté conjugale, et que donc votre affirmation de départ est contradictoire avec la suite de l'exemple.



(quant au deuxième paragraphe : belle performance ; la prochaine fois, essayez donc de caser : subséquente, congruence, élastomère, isométrique, et transversalité).