La Cité catholique

jeanbaptiste a écrit :Argument fallacieux, si l'Église Catholique était soucieuse de ne pas scandaliser ce monde elle ordonnerait des femmes, des prêtres mariés, elle considérerait le préservatif comme intrinsèquement bon etc. etc.

Bref, elle professerait le libéralisme sexuel qui semble être le seul sujet qui occupe le monde contemporain (avec l'argent).

Pas vraiment. Si elle discriminait les gens pour les soins ça voudrait dire qu'elle les considèreraient comme des pécheurs irrécupérables indignes de son attention, ce qui ne peut pas coller avec le pardon du Dieu à tout homme sincère dans son repentir, qui est à la base du message du Christ (si j'ai bien compris).

coeurderoy a écrit :Réponse à touriste :

Cela fait mal de lire cela, vraiment, vraiment !!! Je connais un prêtre, Denis Trinez, aumônier plusieurs années à l'hopital Edouard Rist au plus fort des "années sida" qui a accompagné dans la compassion et l'amour fraternel pas pas de personnes homosexuelles (d'autres pas mais également atteintes du sida) : les témoignages des membres de leurs familles (que je rencontre de temps en temps) sont unanimes sur ce que les chrétiens savent DONNER aux plus fragilisés (malades, prisonniers, gens de la rue, prostitués, etc...). En 96 fut créé l'atelier des Epinettes lieu d'expression artistique pour les malades du sida, à l'instigation de Denis Trinez, alors diacre permanent, prêtre depuis 98...
Il y a quelques jours j'ai rencontré une jeune femme dont le père est décédé du sida voici dix ans, accompagné par ces chrétiens soucieux des plus souffrants, et bien je puis vous dire qu'elle garde toute sa gratitude à ceux qui ont permis à son papa de terminer sa vie terrestre dans la paix et l'espérance...
Je rencontre chaque semaine des frères aumôniers de prison ou d'hôpitaux psychiatriques... cessez donc de penser que l'Eglise ne sait que condamner et stigmatiser : la Charité ne fait pas ne bruit et n'étant pas "vendeuse" ne fait pas la une des journaux...
Cordialement !

Touriste n'y est pour rien, c'est bien moi qui aie écrit ceci.
Je vous présente mes excuses coeurderoy (et a tous ceux qui ont été blessés par mon message), ce n'était pas le but recherché. C'est juste qu'après avoir passé près de 5 heures à peser mes mots, chercher des informations assez pertinentes, faire le tri dans les arguments, vérifier les sources pour essayer d'éviter de dire trop d'âneries, on ne retient qu'une seule phrase dans tout ça et on me répond par un argument que je n'estime pas très pertinent, j'ai un peu perdu ma patience ...
Je reconnais sans problème qu'il y a plein de gens de bonne volonté dans l'église, et qu'ils sont très actifs et très charitables. Ce n'est pas à eux que je m'attaquais, mais bien à l'institution, c'est pourquoi je parlais "d'église" et non de "catholiques". L'institution qui prend les décisions importantes, qui donne la ligne de conduite officielle, qui gère les fonds, qui s'occupe des relations diplomatiques, ...

le gyrovague a écrit :Sauf que la grande différence, Marie, c'est que la persécution des homosexuels par des chrétiens appartient au passé (...) alors que la persécution des chrétiens (et des homosexuels aussi) par les musulmans reste, non seulement, tragiquement d'actualité mais se généralise en terre musulmane comme, désormais, en terre chrétienne.

Bon, si vous voulez, je peux donner l'exemple des romains qui martyrisaient des chrétiens à la pelle ...
Certes l'église actuelle prône le respect de tous, mais il n'en a pas toujours été ainsi. Pourtant, comme se plaisent à rappeler beaucoup de gens, elle a toujours été fidèle à son dogme depuis les débuts, elle ne s'en est jamais écartée. Elle peut donc, à partir d'un même dogme, avoir différentes positions dans la pratique au cours de l'histoire.
Je comprends donc pourquoi les homosexuels gardent une certaine méfiance : si elle a déjà changé de position, ce n'est pas exclu qu'elle recommence, et pas forcément en leur faveur.

le gyrovague a écrit :(sauf, peut-être de la part de quelques exaltés issus du protestantisme le plus radical)

Ce n'est malheureusement pas un "peut-être" ; extrait de wikipedia sur l'article "homophobie" :
"Aux États-Unis, le révérend homophobe Fred Phelps[31] a créé un groupe activiste religieux qui compte une centaine de membres, la Westboro Baptist Church, fondée sur une théologie anti-homosexuelle et essentiellement composée de familiers de son créateur[32]. Le groupe se singularise par des prises de position extrémistes concernant l'homosexualité et a créé le site internet God hates fags (« Dieu déteste les pédés ») reprenant le slogan de leurs manifestations. À la suite de l'assassinat du jeune homosexuel Matthew Shepard et du procès de ses auteurs, il propose l'érection d'une stèle qui porterait une photo du jeune gay assassiné avec l’inscription « Matthew Shepard est entré en enfer le 12 octobre 1998 pour avoir défié la loi de Dieu .»[33]."

le gyrovague a écrit :Je vais malheureusement vous paraître discourtois avec vous Marie, mais la vérité m'oblige à vous dire que la pauvreté de vos propos m'afflige d'autant plus qu'ils semblent accompagnés d'une pointe de perfidie (attention !, c'est la "qualité" principale du "maître de ce monde" dont vous semblez partager les réjouissances au vu du nom de votre pseudo...) Que Marie veille sur vous Marie...

Pour la pointe de perfidie je ne nie pas, j'ai trouvé certains messages vraiment limites de la part de personnes censées cultiver la tempérance, notamment :
"Bref leurs attaques sont totalement et seulement de la haine."
"Leur problème est qu'ils veulent parodier une famille ..."
"Et comme la nature leur refuse ce qu'ils considèrent comme un droit ..."
"Et c'est surtout de l'intolérance : ils ne tolèrent pas que l'Église ait une vision des choses différentes de la leur."
"Mais là, c'est juste parce qu'ils n'aiment pas la façon de penser de l'Église."
De l'art de mettre tous les homosexuels attaquant l'église dans le même panier, en leur prêtant des idées ou des comportements dont on ne sait rien. Et venant de la part de personnes qui poussent leurs hauts cris dès qu'on utilise une idée reçue sur l'église, ça m'a vaguement énervée. Niveau poutre dans l'oeil, y'a concours.
Après tout, qui vous dit que certains n'ont pas eu droit à des comportements détestables venant de personnes qui se présentaient comme catholiques et qu'ils aient de bonnes raisons de se méfier ?

Enfin pour ce qui est de la pauvreté de mes propos, vous êtes bien charitable de me tendre la perche, je me sens maintenant moins seule.
Pour votre information, mon pseudo est en référence au festival de musique du même nom, pas à une quelconque entité du Mal censée détourner les gens du droit chemin. Festival qui est connu pour les paroles plus que douteuses de quelques groupes invités, mais malheureusement moins pour l'attitude de son public qui est, de l'avis des forces de l'ordre, du personnel de sécurité et des secouristes, le plus respectueux et le plus tranquille qu'ils connaissent.
Je l'ai choisi d'une part parce que je ne pensais au début intervenir que sur le sujet du même nom, d'autre part parce qu'une autre Marie était déjà inscrite ici et qu'une confusion aurait pu être regrettable, surtout pour elle.

le bon Seb a écrit :Elles appartiennent surtout aux fantasmes de quelques anti cléricaux en manque d'arguments sérieux ! Je conseille la lecture de la tyrannie du plaisir, de J.C. Guillebaud, où il reprend une étude faite par des historiens homosexuels, qui montre qu'au moyen-âge si on était accusé de "crime sodomite" il valait mieux être jugé par un tribunal ecclésial que par un tribunal civil, car les tribunaux ecclésiaux refusaient systématiquement d'appliquer la peine de mort encourue (la législation civile avait conservé quelques restes du paganisme, dont la peine de mort pour sodomie).

Je vous prie de relire mon message et de me dire en quoi arguer qu'un empereur romain qui punit l'homosexualité de mort dix ans après avoir instauré le christianisme comme religion d'état relève du fantasme.
Pour ce qui est de la peine de mort pour sodomie venant de restes de paganisme, c'est en partie faux (voir le passage avec les romains, chez qui c'était en partie toléré). Curieusement, un paragraphe de l'article sur Wikipedia dit le contraire :
"Malgré la tolérance des peuples germaniques - les lois barbares du Haut Moyen Âge ne font aucune référence à l'homosexualité - dans la société chrétienne du Moyen Âge et jusqu'à la fin de l'Ancien Régime, l'homosexualité entraine la peine de mort dans la plupart des États européens."
mais comme ce passage n'était pas sourcé, je ne l'avais pas mentionné. Du coup je serai curieuse de savoir d'où Guillebaud tire ses allégations concernant ce passage précis, puisque pour l'instant nous avons deux affirmations contradictoires sans aucune preuve.

Alors certes, on parle de lois civiles. Toutefois je constate qu'aujourd'hui l'église fait du lobbying (parfois efficace) auprès de pas mal de gouvernements, entre autres en demandant à ses fidèles d'adopter une vie publique (ce qui comprend les choix politiques) conforme à l'idéal religieux.
Alors m'affirmer qu'à une époque où elle était la seule autorité morale, où elle nommait des empereurs et excommuniait des rois, imposait des trêves aux chevaliers, ..., elle n'avait strictement aucune influence sur les lois civiles, je n'y crois pas un seul instant.
Mais bon, après tout je ne suis peut-être qu'une anticléricale primaire, et que le lobbying (pardon, le service au bien commun) ne remonte qu'à quelques années.


Enfin voilà, je pense que je vais en rester là. Tout le monde a dit ce qu'il avait à dire dessus j'imagine, et personne n'a l'air enclin à changer d'avis. Sur ce, bonne nuit tout le monde.

Je trouve tout ce débat sur l'homosexualité très emmerdant, quoique je doive toutefois confesser qu'il ne manque pas de sel(le) !



- VR -

Les sujets sur l'homosexualité s'éternisent toujours sur des pages et des pages et des pages pour tourner en rond.

marie du hellfest a écrit :

le gyrovague a écrit :(sauf, peut-être de la part de quelques exaltés issus du protestantisme le plus radical)

Ce n'est malheureusement pas un "peut-être" ; extrait de wikipedia sur l'article "homophobie" :
"Aux États-Unis, le révérend homophobe Fred Phelps[31] a créé un groupe activiste religieux qui compte une centaine de membres, la Westboro Baptist Church, fondée sur une théologie anti-homosexuelle et essentiellement composée de familiers de son créateur[32]. Le groupe se singularise par des prises de position extrémistes concernant l'homosexualité et a créé le site internet God hates fags (« Dieu déteste les pédés ») reprenant le slogan de leurs manifestations. À la suite de l'assassinat du jeune homosexuel Matthew Shepard et du procès de ses auteurs, il propose l'érection d'une stèle qui porterait une photo du jeune gay assassiné avec l’inscription « Matthew Shepard est entré en enfer le 12 octobre 1998 pour avoir défié la loi de Dieu .»[33]."

Ça me semble rejoindre exactement ce que le gyrovague affirme.

C'est un groupuscule baptiste (donc issu du protestantisme).
Vous avez trouvé quelque chose du même genre mais au sujet de catholiques?

De plus, à partir de cet exemple, peut-on affirmer que ce genre de cas pullulent?

Laurent L a écrit : Les sujets sur l'homosexualité s'éternisent toujours sur des pages et des pages et des pages pour tourner en rond.

Hè.
Vous avez remarqué ça, vous aussi?

AnneT a écrit :

le gyrovague a écrit :(sauf, peut-être de la part de quelques exaltés issus du protestantisme le plus radical)

Ça me semble rejoindre exactement ce que le gyrovague affirme.
C'est un groupuscule baptiste (donc issu du protestantisme).

Oui, c'est ce que j'ai cru remarquer.
C'est d'ailleurs précisément pour ça que j'ai cité l'article. Son "peut-être" me laissait croire qu'il s'y attendait de la part de certains protestants mais qu'il ne connaissait pas de cas précis, donc maintenant il a un exemple.

AnneT a écrit :Vous avez trouvé quelque chose du même genre mais au sujet de catholiques?

Non. J'ai bien trouvé quelques cas individuels d'agression ou de "pubs" homophobes de la part de catholiques pratiquants (si tant est que ce terme veuille dire quelque chose), rien qui ne permet de faire une généralité.
Ceci dit je ne sais pas très bien pourquoi vous me posez cette question, je n'ai jamais prétendu que des catholiques appelaient à lyncher les homosexuels ...

AnneT a écrit :De plus, à partir de cet exemple, peut-on affirmer que ce genre de cas pullulent?

Non plus. Je n'ai pas cherché en détail mais c'est le seul exemple chrétien qui est cité dans l'article. Il y a en revanche plus de groupes protestants qui acceptent le mariage homosexuel, soit de façon ponctuelle (en fonction du pasteur sur lequel on tombe), soit plus générale (à l'échelle du groupe).
Et encore une fois, je ne vois pas très bien où vous voulez en venir avec cette question. Ai-je sous-entendu quelque part que les gentils homos se faisaient régulièrement pourchasser par des bandes de méchants cathos avec la bave aux lèvres ?

"Aux États-Unis, le révérend homophobe Fred Phelps[31] a créé un groupe activiste religieux qui compte une centaine de membres, la Westboro Baptist Church, fondée sur une théologie anti-homosexuelle et essentiellement composée de familiers de son créateur[32]. Le groupe se singularise par des prises de position extrémistes concernant l'homosexualité et a créé le site internet God hates fags (« Dieu déteste les pédés ») reprenant le slogan de leurs manifestations. À la suite de l'assassinat du jeune homosexuel Matthew Shepard et du procès de ses auteurs, il propose l'érection d'une stèle qui porterait une photo du jeune gay assassiné avec l’inscription « Matthew Shepard est entré en enfer le 12 octobre 1998 pour avoir défié la loi de Dieu .»[33]."

On peut penser que l'homosexualité est une perversion. Le Catéchisme affirme d'ailleurs que de tels actes relèvent du vice et de la luxure.
Pourtant, en faire une obsession au point de fonder toute une théologie sur cette perversion-là, c'est assez étrange et plutôt pathétique ! Je préfère la théologie catholique qui se fonde sur le Christ mort et ressuscité.

Effectivement les réactions ultra-puritaines style "ligue de vertu" si prisées outre-atlantique révèlent une sacrée peur de la part des pseudos pasteurs apparemment obsédés (quoi qu'ils puissent en penser ou dire) par...le sexe ! Relisez "Montaillou village occitan" de Leroy-Ladurie : intéressant tout-de-même que le pseudo-prêtre, homosexuel notoire qu'interroge vers 1320 Jacques Fournier alors évêque de Pamiers (ancien cistercien et futur Benoît XII, l'un des papes d'Avignon), confesse ses égarements de jeunesse (quelques écoliers adolescents de Mirepoix à son tableau de chasse) et est relâché après une incarcération assez bénigne : le péché d'hérésie est alors infiniment plus grave, à cette époque comme à celle de Thérèse d'Avila qui dit quelque part que, dans une âme en péché mortel, Dieu est comme un miroir voilé, obscurci, alors que chez un hérétique convaincu c'est comme si le miroir était brisé ...
Il ne faudrait pas que les fautes liées à l'homosexualité deviennent effectivement une des obsessions des non-catholiques fréquentant ce forum : le monde est en feu et il est des des problèmes véritablement plus préoccupants : la tiédeur ou l'athéisme des masses par exemple...Par ailleurs il semble évident que l'inculture journalistique en matière de sources historiques fiables remplace le désir de comprendre, savoir et éventuellement...penser en toute connaissance de cause !

http://www.mairie-montaillou.fr/mon_med_03.html

coeurderoy a écrit :Effectivement les réactions ultra-puritaines style "ligue de vertu" si prisées outre-atlantique révèlent une sacrée peur de la part des pseudos pasteurs apparemment obsédés (quoi qu'ils puissent en penser ou dire) par...le sexe !

Je crois que d'une façon générale, il faut toujours être prudent, sinon méfiant, avec tout "enragé", qu'il soit pro ou anti quoi que ce soit. Cette attitude agressive n'est pas saine et témoigne rarement d'un individu en équilibre et en harmonie avec lui-même. Souvent, la vie intérieure de ces hommes (ou femmes) est passablement tourmentée pour pas dire tordue (sans toutefois généraliser).
Un exemple entre autres est ce populaire pasteur évangélique américain, marié et père de cinq enfants, puritain, farouchement opposé à l'homosexualité et au mariage des homosexuels, qui se payait lui-même un amant sur une base réguliere...

Papillon :

Je crois que d'une façon générale, il faut toujours être prudent, sinon méfiant, avec tout "enragé", qu'il soit pro ou anti quoi que ce soit. Cette attitude agressive n'est pas saine et témoigne rarement d'un individu en équilibre et en harmonie avec lui-même.

Ha! quelle bonne remarque.

Elles appartiennent surtout aux fantasmes de quelques anti cléricaux en manque d'arguments sérieux ! Je conseille la lecture de la tyrannie du plaisir, de J.C. Guillebaud, où il reprend une étude faite par des historiens homosexuels, qui montre qu'au moyen-âge si on était accusé de "crime sodomite" il valait mieux être jugé par un tribunal ecclésial que par un tribunal civil, car les tribunaux ecclésiaux refusaient systématiquement d'appliquer la peine de mort encourue (la législation civile avait conservé quelques restes du paganisme, dont la peine de mort pour sodomie).

Y avait-il d'autres peines, notamment privatives de liberté, qui étaient encourues pour cette infraction ?
Étant juriste passionné de droit pénal, cela m'intéresse. D'un point de vue procédural, cette question historique présente également un intérêt particulier !

[quote="touriste
Je pense que c'est un peu de la mauvaise foi que de dire ça.
L'Eglise à des adeptes, qui suivent scrupuleusement ce que dit l'Eglise. En affirmant que l'homosexualité et contraire au loi de Dieu, l'Eglise amène combien d'extrémistes à passer à l'acte, à bruler des homos dans une ruelle, à les rouer de coups?? Ou plus simplement, un patron très croyant découvre qu'n de ses employés est homo, l'Eglise lui dit que c'est mal, il décide de le virer.[/quote]

Pour frapper les homosexuels, pour les virer, et les traiter d'anormaux, les hommes n'ont pas attendu l'Eglise, eux qui ont pendu le Christ au bois de la croix. Ce que vous affirmez, c'est que vous ne connaissez pas votre sujet....

marie du hellfest a écrit : Et encore une fois, je ne vois pas très bien où vous voulez en venir avec cette question. Ai-je sous-entendu quelque part que les gentils homos se faisaient régulièrement pourchasser par des bandes de méchants cathos avec la bave aux lèvres ?

Tout simplement à vous faire préciser votre pensée.

Certes l'église actuelle prône le respect de tous, mais il n'en a pas toujours été ainsi. Pourtant, comme se plaisent à rappeler beaucoup de gens, elle a toujours été fidèle à son dogme depuis les débuts, elle ne s'en est jamais écartée. Elle peut donc, à partir d'un même dogme, avoir différentes positions dans la pratique au cours de l'histoire.
Je comprends donc pourquoi les homosexuels gardent une certaine méfiance : si elle a déjà changé de position, ce n'est pas exclu qu'elle recommence, et pas forcément en leur faveur.

Pratique incluant la chasse baveuse?
Donc, il y aura de nouveau de méchants cathos qui pourchasseront, bave à la lèvre, les gentils homos, même si, présentement, malgré toutes vos recherches, vous n'en avez pas trouvé trace?

AnneT a écrit :Tout simplement à vous faire préciser votre pensée.

Dans ce cas-là il existe une solution assez simple, du genre :
"J'aimerais que vous précisiez votre pensée à propos de tel passage", ou toute autre variation sur le thème, plutôt que de poser des questions à côté de la plaque.
Le gyrovague semblait avoir une idée sur un sujet, je confirme en lui donnant un exemple précis, et vous sous-entendez que :
1. je suis pas foutue de différencier des catholiques de protestants quand j'entends parler de "baptist" et de "révérend". En réfléchissant deux minutes vous auriez compris que si ça avait été le cas, je n'aurais pas placé cette citation en réponse à ce passage précis du gyrovague.
2. je prétends que les catholiques ont des positions aussi extrémistes que celle citée plus haut, et que cette position est la norme, ou au moins un courant suffisamment important dans l'église pour que ces cas "pullulent". Dans ce cas relisez mes messages sur ce sujet et celui de "pédophilie et homosexualité" ou si vous avez la flemme (ce que je peux comprendre), demandez-moi directement au lieu de tourner autour du pot.

AnneT a écrit :Pratique incluant la chasse baveuse?
Donc, il y aura de nouveau de méchants cathos qui pourchasseront, bave à la lèvre, les gentils homos, même si, présentement, malgré toutes vos recherches, vous n'en avez pas trouvé trace?

Ca devient lassant.
Donc, on reprend depuis le début.
1. Actuellement, l'église condamne l'acte et non le pécheur, donc elle condamne l'homosexualité mais appelle à la compassion et à la charité pour les homosexuels, afin de les aider à retrouver le droit chemin.
2. Je constate qu'actuellement, l'église fait du lobbying en demandant à ses fidèles de vivre en accord avec sa doctrine, tout simplement, ce qui implique les choix de société, les choix politiques, ... C'est bien pour ça que des partis politiques chrétiens existent en Europe.
3. Par un raisonnement un poil simpliste, certes, mais qui me paraît logique, je me dis que ce lobbying ne date pas des dernières décennies. Je vois que dans un pays laïc comme la France, des catholiques sont suffisamment motivés pour créer des listes anti-avortement malgré le déchaînement médiatique. J'en déduis qu'à une époque où le catholicisme était la religion officielle, la seule référence morale du peuple, avait un poids politique auprès des empereurs, rois et chevaliers entre autres, etc ..., le lobbying devait déjà exister et être logiquement plus puissant que maintenant où l'église et l'état sont séparés.
4. Je constate que la peine de mort pour homosexualité en occident a été établie par le même empereur romain qui a instauré le christianisme en religion d'état en 390, et qu'il semblerait que la première fois où cette peine ait été abolie date de la fin du XVIIIe siècle (révolution française). Personne sur ce forum n'a contesté ces dates (il y a bien deux théories sur les païens qui soit condamnaient sévèrement soit s'en foutaient royalement, mais n'ayant de sources précises ni pour l'une ni pour l'autre, on peut les laisser tomber pour le moment). Donc en tout ça nous fait grosso modo 14 siècles où le catholicisme était dominant et l'homosexualité punie de la peine de mort (du moins officiellement).

On m'a dit que la position de l'église du point 1 est apparue très tôt (minimum XIIe siècle). Or je m'étonne de voir qu'il faut attendre 6 siècles pour que la peine de mort pour les homosexuels disparaisse, et pas à l'initiative de l'église. L'église a eu du poids pendant plus de 1000 ans et pas une seule fois elle s'est interrogée sur le fait qu'une peine de mort pour un péché qui ne cause pas de tort à son prochain et qui n'est pas non plus une hérésie, c'était peut-être un peu exagéré. Même si elle n'avait aucune responsabilité -même morale- dans ces lois (point sur lequel je suis très fortement sceptique), jamais elle n'a cru utile de freiner les ardeurs civiles au nom de la charité.
Alors effectivement il y a des exemples de tribunaux ecclésiastiques qui étaient particulièrement cléments avec les homosexuels, contrairement aux tribunaux civils. Toutefois je serais curieuse de connaître plus de détails sur ce point afin de savoir s'ils étaient représentatifs de l'église de l'époque, ou plus le fait de quelques individus.
Parce que je ne peux m'empêcher de remarquer que pendant tous ces siècles, on ne trouve jamais rien pour les homosexuels provenant de la hiérarchie catholique ou de ses grands penseurs. Même pas une simple référence à des textes plus anciens pour valider ou infirmer une ligne de conduite. Pas un mot dans une bulle quelconque, sinon on se serait empressé de me la mettre sous le nez.

Donc non, il n'y a pas eu de cathos pourchassant les homosexuels la bave aux lèvres, mais il y a eu une église puissante qui n'a jamais cru utile en quelques siècles de faire remarquer que d'une part c'était le comportement qu'il fallait condamner et pas le pécheur, et que même en condamnant le pécheur, la peine de mort c'était peut-être un peu too much (je le rappelle juste au cas ou, dans le cadre où le péché ne cause de tort à personne et qu'il ne s'agit pas d'une hérésie).
La position officielle de l'église sur ce sujet précis a donc évolué, puisqu'elle passe -au mieux- du désintérêt le plus total quant à leur traitement (avant) au respect des pécheurs (maintenant). Je comprends donc que des homosexuels restent méfiants à son égard.

Bonjour Marie,

marie du hellfest a écrit : 4. Je constate que la peine de mort pour homosexualité en occident a été établie par le même empereur romain qui a instauré le christianisme en religion d'état en 390, et qu'il semblerait que la première fois où cette peine ait été abolie date de la fin du XVIIIe siècle (révolution française). Personne sur ce forum n'a contesté ces dates (il y a bien deux théories sur les païens qui soit condamnaient sévèrement soit s'en foutaient royalement, mais n'ayant de sources précises ni pour l'une ni pour l'autre, on peut les laisser tomber pour le moment). Donc en tout ça nous fait grosso modo 14 siècles où le catholicisme était dominant et l'homosexualité punie de la peine de mort (du moins officiellement).

On m'a dit que la position de l'église du point 1 est apparue très tôt (minimum XIIe siècle). Or je m'étonne de voir qu'il faut attendre 6 siècles pour que la peine de mort pour les homosexuels disparaisse, et pas à l'initiative de l'église. L'église a eu du poids pendant plus de 1000 ans et pas une seule fois elle s'est interrogée sur le fait qu'une peine de mort pour un péché qui ne cause pas de tort à son prochain et qui n'est pas non plus une hérésie, c'était peut-être un peu exagéré. Même si elle n'avait aucune responsabilité -même morale- dans ces lois (point sur lequel je suis très fortement sceptique), jamais elle n'a cru utile de freiner les ardeurs civiles au nom de la charité.
Alors effectivement il y a des exemples de tribunaux ecclésiastiques qui étaient particulièrement cléments avec les homosexuels, contrairement aux tribunaux civils. Toutefois je serais curieuse de connaître plus de détails sur ce point afin de savoir s'ils étaient représentatifs de l'église de l'époque, ou plus le fait de quelques individus.
Parce que je ne peux m'empêcher de remarquer que pendant tous ces siècles, on ne trouve jamais rien pour les homosexuels provenant de la hiérarchie catholique ou de ses grands penseurs. Même pas une simple référence à des textes plus anciens pour valider ou infirmer une ligne de conduite. Pas un mot dans une bulle quelconque, sinon on se serait empressé de me la mettre sous le nez.

Donc non, il n'y a pas eu de cathos pourchassant les homosexuels la bave aux lèvres, mais il y a eu une église puissante qui n'a jamais cru utile en quelques siècles de faire remarquer que d'une part c'était le comportement qu'il fallait condamner et pas le pécheur, et que même en condamnant le pécheur, la peine de mort c'était peut-être un peu too much (je le rappelle juste au cas ou, dans le cadre où le péché ne cause de tort à personne et qu'il ne s'agit pas d'une hérésie).
La position officielle de l'église sur ce sujet précis a donc évolué, puisqu'elle passe -au mieux- du désintérêt le plus total quant à leur traitement (avant) au respect des pécheurs (maintenant). Je comprends donc que des homosexuels restent méfiants à son égard.

Votre analyse me semble assez juste et logique. Il convient toutefois de préciser que si l'Eglise n'a réagi que très tard à la situation et la considération des personnes homosexuelles, c'est également parce que la société du Moyen Age et de la Renaissance n'étaient pas prête à accepter de considérer l'homosexuel en tant que personne humaine à part entière. L'Eglise a depuis toujours soutenu le respect de toute personne humaine, mais était-elle écoutée ? La notion de dignité humaine est finalement assez récente dans l'Histoire. Même si l'Eglise défendait tout individu, en tant qu'étant créé par Dieu, la pratique, tant chez les fidèles que parmi les clercs, était certainement moins rose.

En bref, l'Eglise avait le principe, mais pour l'appliquer dans les sociétés européennes du Moyen Age, ce n'était pas évident, alors même que l'Eglise avait une influence non négligeable (mais elle ne pouvait pas tout faire non plus, les contraintes politiques et militaires de la société séculière pouvaient faire que l'Eglise n'était pas écoutée sur certaines questions).

Bien à vous,

Cgs a écrit :Bonjour Marie,

marie du hellfest a écrit :Donc non, il n'y a pas eu de cathos pourchassant les homosexuels la bave aux lèvres, mais il y a eu une église puissante qui n'a jamais cru utile en quelques siècles de faire remarquer que d'une part c'était le comportement qu'il fallait condamner et pas le pécheur, et que même en condamnant le pécheur, la peine de mort c'était peut-être un peu too much (je le rappelle juste au cas ou, dans le cadre où le péché ne cause de tort à personne et qu'il ne s'agit pas d'une hérésie).
La position officielle de l'église sur ce sujet précis a donc évolué, puisqu'elle passe -au mieux- du désintérêt le plus total quant à leur traitement (avant) au respect des pécheurs (maintenant). Je comprends donc que des homosexuels restent méfiants à son égard.

Votre analyse me semble assez juste et logique. Il convient toutefois de préciser que si l'Eglise n'a réagi que très tard à la situation et la considération des personnes homosexuelles, c'est également parce que la société du Moyen Age et de la Renaissance n'étaient pas prête à accepter de considérer l'homosexuel en tant que personne humaine à part entière. L'Eglise a depuis toujours soutenu le respect de toute personne humaine, mais était-elle écoutée ? La notion de dignité humaine est finalement assez récente dans l'Histoire. Même si l'Eglise défendait tout individu, en tant qu'étant créé par Dieu, la pratique, tant chez les fidèles que parmi les clercs, était certainement moins rose.

Bonjour Marie,
Vous pensez que le péché ne cause de tort à personne, je ne suis pas d’accord avec vous. Le péché blesse celui qui le commet. Si le pécheur est baptisé et conscient de la nature mauvaise de l’acte qu’il commet non seulement l’acte le blesse personnellement mais blesse également tout le corps « mystique » du Christ (le Christ est la tête, nous sommes nous les baptisés le corps).

Quand vous dites que l’église passe « du désintérêt le plus total quant à leur traitement (avant) au respect des pécheurs (maintenant) » J’exprime une nouvelle fois mon désaccord. L’Eglise a toujours condamné l’acte pécheur et non le péché. Elle l’a rappelé dans le catéchisme de l’église catholique aux paragraphes 2357 à 2359

L’homosexualité désigne les relations entre des hommes ou des femmes qui éprouvent une attirance sexuelle, exclusive ou prédominante, envers des personnes du même sexe. Elle revêt des formes très variables à travers les siècles et les cultures. Sa genèse psychique reste largement inexpliquée. S’appuyant sur la Sainte Écriture, qui les présente comme des dépravations graves (cf. Gn 19, 1-29 ; Rm 1, 24-27 ; 1 Co 6, 10 ; 1 Tm 1, 10), la Tradition a toujours déclaré que " les actes d’homosexualité sont intrinsèquement désordonnés " (CDF, décl. " Persona humana " 8). Ils sont contraires à la loi naturelle. Ils ferment l’acte sexuel au don de la vie. Ils ne procèdent pas d’une complémentarité affective et sexuelle véritable. Ils ne sauraient recevoir d’approbation en aucun cas.
2358 Un nombre non négligeable d’hommes et de femmes présente des tendances homosexuelles foncières. Cette propension, objectivement désordonnée, constitue pour la plupart d’entre eux une épreuve. Ils doivent être accueillis avec respect, compassion et délicatesse. On évitera à leur égard toute marque de discrimination injuste. Ces personnes sont appelées à réaliser la volonté de Dieu dans leur vie, et si elles sont chrétiennes, à unir au sacrifice de la croix du Seigneur les difficultés qu’elles peuvent rencontrer du fait de leur condition.
2359 Les personnes homosexuelles sont appelées à la chasteté. Par les vertus de maîtrise, éducatrices de la liberté intérieure, quelquefois par le soutien d’une amitié désintéressée, par la prière et la grâce sacramentelle, elles peuvent et doivent se rapprocher, graduellement et résolument, de la perfection chrétienne.

Notre société considère que l’homosexualité est conforme à l’ordre naturel. C’est une position que l’église et de nombreux autres penseurs réprouvent car non conforme à la raison. Mais c’est le choix de notre pays et elle a légiféré.
Je pense que le problème n’est pas dans l’attitude de l’Eglise qui à toujours fait preuve de charité (vous le rappelez à propos des procès) bien qu’il faille tenir compte des mentalités et usages des époques aux quelles vous faites allusion. Le problème est qu’aujourd’hui on nous dit l’homosexualité, n’est pas contraire à la loi naturelle et que l’on à le droit même le devoir de choisir son genre sexuel. Hors l’Eglise défend la loi naturelle et le contenu de la révélation (vous avez dans la citation du CEC les textes bibliques de référence par rapport à cette question). Aujourd’hui personne n’a réussie à montrer que ce que dit l’église n’était pas raisonnable.
Vous aurez beau me dire qu’il faut que j’aille me jeter à la mer, que c’est une bonne chose que l’état a légiféré, je continuerai de penser que c’est une mauvaise chose de me jeter à la mer.

Concernant l’aide fournie le paragraphe 2359 est clair : amitié désintéressée, prière, grâce sacramentelle, accompagnateur spirituel, confesseur, ... L’Eglise n’a jamais refusé d’aider celui qui se reconnaît pécheur. Le bon pasteur je vous le rappelle va chercher la brebis perdus, le fils prodigue est rétablie dans sa dignité.

@Charles,
Bien que les propos de marie soient logiques, je ne les trouve pas juste mais partisans.

Bien à vous,