Le miracle le mieux attesté ?

[Bar_Jesus]

désolé, il y a quelque chose que je ne comprends pas... le miracle devait avoir lieu à midi et il a eu lieu à 2 heures? la foule a attendu 2 heures de plus pour le miracle?

je ne comprend pas cette histoire d'heure solaire vs heure du portugal...

[Raistlin]

désolé, il y a quelque chose que je ne comprends pas... le miracle devait avoir lieu à midi et il a eu lieu à 2 heures? la foule a attendu 2 heures de plus pour le miracle?

je ne comprend pas cette histoire d'heure solaire vs heure du portugal...

La Sainte Vierge avait annoncé le miracle pour midi. Logiquement, la foule et les voyants se tenaient prêts pour midi.

Mais rien n'est venu jusqu'à 14h. Or, le Portugal avait justement un décalage de 2h par rapport à l'heure solaire (problème de fuseaux horaires et certainement d'heure d'été/d'hiver). Le miracle eut donc bien lieu à midi pile, mais heure solaire, pas heure du Portugal.

[Sofia]

Bonjour Sofia, j'espère que cette année à bien commencé pour vous et se poursuivra pour le mieux.

Bonjour,
je vous renvoie la politesse :-)
Merci pour les témoignages. Si je comprends bien, ils n'ont pas tous vu la même chose ("soleil" argenté ou de toutes les couleurs, vision de saint Joseph...) : pourquoi, à votre avis ?

Bien à vous,

[Raistlin]

Merci pour les témoignages. Si je comprends bien, ils n'ont pas tous vu la même chose ("soleil" argenté ou de toutes les couleurs, vision de saint Joseph...) : pourquoi, à votre avis ?

Pour saint Joseph, je suis en effet assez dubitatif. Rien n'exclut que l'imagination d'une personne se soit emballée devant le phénomène. Rien n'exclut non plus que d'autres aient observé cette "apparition" sans la mentionner.

En revanche, je ne suis pas d'accord avec vous lorsque vous opposez le "argenté" à "de toutes les couleurs". En effet, le Dr Almeida Garrett décrit très précisément ce qu'il a observé ce qui l'amène à dire : "Des gens autour de moi le comparaient à un disque d’argent mat ce qui me parut inexact. Son aspect était d’une clarté nette et changeante, rappelant "l’Orient" d’une perle."
Cependant, il ajoute plus loin : "Ce disque bigarré et resplendissant semblait avoir le vertige du mouvement."

Donc lui aussi a vu un disque de toutes les couleurs.

Cordialement,

[Sofia]

En revanche, je ne suis pas d'accord avec vous lorsque vous opposez le "argenté" à "de toutes les couleurs". En effet, le Dr Almeida Garrett décrit très précisément ce qu'il a observé ce qui l'amène à dire : "Des gens autour de moi le comparaient à un disque d’argent mat ce qui me parut inexact. Son aspect était d’une clarté nette et changeante, rappelant "l’Orient" d’une perle."
Cependant, il ajoute plus loin : "Ce disque bigarré et resplendissant semblait avoir le vertige du mouvement."

Donc lui aussi a vu un disque de toutes les couleurs.

Oui, vous avez raison. J'ai lu trop vite.

[Invité]

"Pendant les dix minutes où la foule contemplait ce miracle cosmique, les trois petits voyants purent admirer, près du soleil, trois tableaux successifs :

LA VISION DE LA SAINTE FAMILLE : À coté du soleil apparut saint Joseph avec l'Enfant-Jésus et Notre-Dame, vêtue de blanc avec un manteau bleu. Saint Joseph et l'Enfant-Jésus semblait bénir le monde, avec des gestes qu'ils faisaient de la main, en forme de Croix.
LA VISION DE NOTRE-DAME DES DOULEURS : Après la première vision ci-dessus, les enfants virent Notre Seigneur Jésus-Christ et Notre-Dame des 7 Douleurs. Notre Seigneur semblait bénir le monde.
LA VISION DE NOTRE-DAME DU MONT-CARMEL : dans cette dernière vision, Notre-Dame apparut seule sous l'aspect de Notre-Dame du Carmel."
http://www.fatima.be/fr/fatima/vision/soleil.php

Pour saint Joseph, je suis en effet assez dubitatif. Rien n'exclut que l'imagination d'une personne se soit emballée devant le phénomène. Rien n'exclut non plus que d'autres aient observé cette "apparition" sans la mentionner.

En fait j'avais lu quelque part que les voyants avait vu la Sainte Famille, mais je ne me rappelais plus ou précisément, mais après avoir persévérer pour retrouver cette information, il s'avère que c'était sur la page du site mentionné ci-dessus.

Ceci est un détail important puisque comme vous dites Raistlin pris de panique l'imagination peut nous jouer des tours. Mais dans le cas présent, je me demande si ce n'est pas plutôt une grâce spéciale qu'aurait eu cette personne. Il serait intéressant de savoir si d'autres témoins ont vu la Sainte Famille.

Bien à vous!

[Anne]

- la présence de pièces de monnaie en usage aux environs de l'an 1 sur les paupières de Jésus (pour les maintenir fermées, selon la tradition de l'époque;

Je rectifie : des monnaies d'Hérode en usage autour de l'année 30. Et dont on ne peut distinguer les inscriptions qu'avec les microscopes très performants actuels.

Tu as parfaitement raison, Fée!
Merci d'avoir relevé cette erreur: je pensais "premier siècle", mais les doigts m'ont "fourché"!

[Bar_Jesus]

Bonjour,


je me suis documenté sur Fatima, avez-vous lu ce livre (Fatima le secret d'une imposture)

http://www.bibleetnombres.online.fr/Fatimaimposture.pdf


En résumé, la taille de la foule aurait grossi au fil des années (passant de 15 000 à 100 000) et ce livre parle de tout ce qui a amené aux apparitions de la vierge (le contexte). C'est très intéressant.

Pour expliquer le miracle, c'est l'option la plus plate... l'auteur explique le tout avec la psychologie du témoignage, « d'abord on voudrait avoir vu, ensuite on croit avoir vu et finalement nous avons vu »... le tout a ensuite pris une ampleur exagérée avec ce qu'on appelle le phénomène du téléphone arabe...

pour confirmer le tout l'auteur dit que les témoignages des individus sur ce qui s'est réellement passé lors de cette journée sont différents, sauf ce qui à trait au fait qu'il y aurait eu une danse du soleil... il n'aurait suffit selon-moi que de quelques individus dans la foule qui auraient prétendu avoir vu cela en le criant (imaginons 100 individus faisant parti du complot) pour que d'autres individus embarquent et affirment également avoir vu quelque chose

ceci à mon avis est l'hypothèse la plus probable pour un non-croyant

[Un gentil athée]

Bonjour,

J'en avais entendu parler (sur le lien Wikipédia que j'ai cité), mais ne l'ayant pas lu, j'ai préféré renoncer à m'exprimer à ce sujet car je ne savais pas ce que cela valait. Je viens de constater que le fichier PDF dont vous parlez est disponible également depuis la page Wikipédia que j'ai cité, ce que je n'avais d'abord pas remarqué. Je vais jeter un œil sur ce document PDF. Merci pour la référence et votre honnêteté intellectuelle.

Cordialement.

[Anne]

Bon, le voilà tout heureux d'être content d'avoir trouvé quelque chose qui le conforte dans son opinion!

J'aimerais bien, cependant, qu'on me trouve d'autres cas où cent conspirateurs (notez le grand mot lâché ici: conspirateurs!) ont réussi à faire croire à 15 000 personnes qu'ils avaient vu quelque chose et à faire concorder tous leurs témoignages sur au moins un point.
Le recours aux moyens de communications modernes est interdit.

J'attends les exemples similaires avec impatience.

Donc, selon cette merveilleuse explication (remercions, ben... cet auteur si sagace, ma parole, donnez-lui une médaille quelqu'un!), cents conspirateurs en 1917 ont réussi à faire dire à 15 000 imbéciles qu'ils avaient vu le soleil danser (ben oui, tout le monde veut se vanter de ça, immédiatement, où est la caméra, le micro, vite! ) sans que personne, parmi ces 15 000 imbéciles ne les traitent... d'imbéciles!

Mais, surtout, et c'est là le plus beau de l'affaire, la psycho de groupe a été tellement puissante, que personne, dans les années qui ont suivi, ne s'est empressé d'aller témoigner que non, il n'était rien arrivé là avec ce soleil-là, dans le but de se rendre intéressant et, pourquoi pas de faire une piastre, un euro, un peso, mais surtout pour montrer, s'il n'était tellement moins crédule et naïf que les 14 999 autres imbéciles, combien il avait le courage, LUI, de mettre au jour toute cette immense fumisterie conspiration! Si c'est le cas, ben... c'est un vrai MIRACLE, Mulder!

À moins que ces 15 000 imbéciles (notez que je m'en tiens au minimum mentionné) n'aient tous été menacés par des Illuminati armés jusqu'aux dents ou autres moines albinos de la fermer, sinon...

Ah! Me voilà-t-y pas convaincue, moi là!

On fait la vague!

[Bar_Jesus]

Bonjour,

pour vous donner un exemple, prenez par exemple la chute du mur de Berlin...c'est un complot organisé par une poignée de personnes qui a fait en sorte que finalement, tout le monde s'est mit à croire que le mur avait tombé. Des milliers de personnes se sont alors pressés aux portes pour sortir...

Concernant Fatima, hé bien, je n'étais pas là, les médias à l'époque n'étaient pas ce qu'ils sont aujourd'hui (personne n'a filmé l'événement), mais quelque chose est certain... si on regarde le contexte de l'époque (si vous avez bien pris la peine de lire le document que j'ai mis comme lien) et le fait que je n'ai pas trouvé beaucoup de témoignages de cet événement sur le net (et ceux qui sont donnés ne concordent pas, par exemple certains individus disent que des pétales de roses ont tombé sur le sol, d'autres non, certains ont vu Marie, d'autres la sainte-famille etc.)

Se pourrait-il que les journaux aient été de mèche avec tout cela, pour faire vendre des copies et attirer des gens à Fatima?

EDIT: Lisez sur la «psychologie du témoignage» sur internet

EDIT2: Ce n'est pas l'auteur qui dit que 100 personnes étaient dans la foule pour suggérer une danse du soleil, mais bien moi (c'est une hypothèse personnelle)

[Un gentil athée]

Bon, le voilà tout heureux d'être content d'avoir trouvé quelque chose qui le conforte dans son opinion!

C'est à moi que vous vous adressez ? Si oui, alors non : j'aimerais autant sinon plus, que ce soit un authentique miracle, je l'ai déjà dit. Si je suis "heureux d'être content", c'est plutôt d'avoir trouvé quelqu'un (Bar_Jesus) ayant le courage de "tirer contre son camps", c'est-à-dire de prendre en considération sérieusement et avec bienveillance des arguments qui ne vont pas dans son sens, et même d'en proposer la lecture. C'est très courageux, et rare comme attitude, aussi bien chez les chrétiens que chez les athées ou chez n'importe qui d'autre d'ailleurs.

Lisez sur la «psychologie du témoignage» sur internet

Excellente suggestion. Je pense que beaucoup de miracles ou de phénomènes paranormaux fondent comme neige au soleil, une fois qu'on a pris conscience de la probabilité que les témoignages soient affectés de biais d'ordre psychologique.

Bien cordialement.

[Raistlin]

pour vous donner un exemple, prenez par exemple la chute du mur de Berlin...c'est un complot organisé par une poignée de personnes qui a fait en sorte que finalement, tout le monde s'est mit à croire que le mur avait tombé. Des milliers de personnes se sont alors pressés aux portes pour sortir...

Ce qui n'a strictement rien à voir avec le miracle de Fatima. En effet, il ne s'agit pas là d'une poignée de personne ayant fait croire que quelque chose s'était passé mais de milliers qui ont tous assisté au même phénomène.

Concernant Fatima, hé bien, je n'étais pas là, les médias à l'époque n'étaient pas ce qu'ils sont aujourd'hui (personne n'a filmé l'événement), mais quelque chose est certain...

Ca, c'est drôle. Vous pensez donc que les media d'aujourd'hui sont plus objectifs ou plus sérieux qu'au début du siècle dernier ? C'est là un préjugé qui n'engage que vous et qui n'a rien d'objectif.

Maintenant, s'il est certain que nul n'a filmé l'évènement, je trouve qu'évacuer d'un revers de la main les témoignages de milliers de témoins, sous prétexte que ce n'était pas filmé, est chose facile et bien peu rationnelle.

si on regarde le contexte de l'époque (si vous avez bien pris la peine de lire le document que j'ai mis comme lien) et le fait que je n'ai pas trouvé beaucoup de témoignages de cet événement sur le net (et ceux qui sont donnés ne concordent pas, par exemple certains individus disent que des pétales de roses ont tombé sur le sol, d'autres non, certains ont vu Marie, d'autres la sainte-famille etc.)

Ah oui, le Net. J’oubliais que c’était le grand référent en matière de vérité.

Et pour ce qui est du faible nombre des témoignages écrits, la raison est très simple : qui se serait donné la peine d’interviewer des milliers de témoins ? C’est absurde. Voyez dans les reportages d’aujourd’hui : personne ne prend les témoignages de TOUS les témoins d’un évènement.
Donc dans le cas de Fatima, certaines personnes crédibles ont témoigné. AUCUN témoignage contradictoire n’est apparu (ce qui n’aurait pas manqué de se produire si cela avait été une supercherie). Donc les témoignages recueillis suffisaient.

Se pourrait-il que les journaux aient été de mèche avec tout cela, pour faire vendre des copies et attirer des gens à Fatima?

Oui, ça doit être ça. Et Obama est un agent des extra-terrestres.

EDIT: Lisez sur la «psychologie du témoignage» sur internet

Et on se demande en quoi cela fait avancer le débat. Car cela ne saurait constituer une preuve que les témoignages des témoins de fatima ne sont pas fiables. A moins d'invalider, par principe TOUT type de témoignage, mais là c'est un autre problème. Si vous voulez prouver que les témoins du miracle ne sont pas fiables, vous devez le faire en opposant des faits véritables, pas en faisant de sthéories fumeuses.

Récapitulons : des détracteurs du miracle, vous en trouverez toujours. Il est facile de gloser en exigeant que pour que les témoignages soient fiables, il faudrait pour un peu que l'évènement ait été filmé par des milliers de caméras. Et encore, même si cela avait été le cas, certains trouveraient à redire (après tout, qu’est-ce qui empêche que les cameramen soient de mèche dans le complot ?). C’est ça qui est bien avec la théorie du complot : elle permet de tout expliquer sans avoir à réfléchir.

Cordialement,

[Raistlin]

je me suis documenté sur Fatima, avez-vous lu ce livre (Fatima le secret d'une imposture)

http://www.bibleetnombres.online.fr/Fatimaimposture.pdf

Et vous êtes-vous posé une seule seconde la question de la fiabilité de vos sources ? Pourquoi seraient-elles plus fiables que les notres ? En tout cas, le lien que vous donnez n'est pas très scientifique ni très objectif.

Quoiqu'il en soit, admettons que certains "apologètes" aient grossi le nombre peu à peu, pasant de 15 000 à 100 000 (je n'ai jamais vu ce nombre mais ce n'est pas grave). Le fait est qu'il y en avait au moins 15 000. Donc 15 000 témoins minimum.

En outre, vous commettez une erreur en pensant que l'histoire de Fatima se perd dans les brumes du temps. Des sources existent : coupures de journeaux de l'époque, réaction de l'Eglise et reconnaissance du Vatican, etc.

Cordialement,

[Raistlin]

Excellente suggestion. Je pense que beaucoup de miracles ou de phénomènes paranormaux fondent comme neige au soleil, une fois qu'on a pris conscience de la probabilité que les témoignages soient affectés de biais d'ordre psychologique.

Vous pensez mais vous ne prouvez pas. Encore une fois, c'est facile d'imaginer n'importe quelle théorie pour expliquer ce qui dérange. Mais ça n'a aucune valeur de vérité.

En outre, c'est quoi la probabilité que des milliers de témoins soient affectés par le même biais psychologique ?

Sérieusement gentil athée, vous vous réfugiez dans des considérations irrationnelles. Bien sûr qu'un témoignage est toujours subjectif mais ça ne signifie pas qu'il est faux. D'ailleurs, au risque de vous choquer, la Justice, l'Histoire et une foule d'autres choses sont bâties sur le témoignage.

Cordialement,