La Cité catholique

Bonjour Libremax

Bonne année 2016

Libremax a écrit :Ou alors, quelqu'un pourrait-il m'éclairer?

Où vous voyez dans votre Evangile que vous décidez de ce que vous voulez après la mort.

En matthieu 5 qui se rapporte au purgatoire > ils ne décident pas de ce qu'ils veulent. Ils sont jugé unilatéralement. Ils sont "livrés".

Le riche et Lazare > vous avez vu que Jésus dit qu'on leur donne le choix? Car le riche son choix ce serait d'avoir des consolations et cela lui est impossible.

Les démons n'ont aucune possibilité de se repentir, donc ils ne vont pas préférer l'enfer plutôt que le repentir. Les apôtres n'arrivent même pas à les chasser dans un passage.

Dans le passage ci-dessous "Ceux qui disent Seigneur Seigneur" veulent le salut, il leur est refusé :

21Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. 22Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? 23Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.

Innutile de répondre à ce message Arnaud, c'est juste pour répondre à Libremax.

A+

Bonjour Mac,

Je connais un peu les arguments bibliques qu'on présente contre les idées d'Arnaud Dumouch.
Ma question portait davantage sur une éventuelle condamnation de celles-ci de la part de Jean-Paul II, du moins dans le passage cité par Cinci, et qui ne m'apparaît pas évidente.

Mac a écrit : Où vous voyez dans votre Evangile que vous décidez de ce que vous voulez après la mort.

En matthieu 5 qui se rapporte au purgatoire > ils ne décident pas de ce qu'ils veulent. Ils sont jugé unilatéralement. Ils sont "livrés".

Le riche et Lazare > vous avez vu que Jésus dit qu'on leur donne le choix? Car le riche son choix ce serait d'avoir des consolations et cela lui est impossible.

Les démons n'ont aucune possibilité de se repentir, donc ils ne vont pas préférer l'enfer plutôt que le repentir. Les apôtres n'arrivent même pas à les chasser dans un passage.

Alors. Je ne lis pas la théorie d'Arnaud Dumouch comme disant qu'on décide ce qu'on veut après la mort. Je la lis comme exprimant l'ultime possibilité de demander le pardon du Seigneur, pardon qui, en définitive, ne revient qu'au Seigneur seul. Mais on me corrigera, si je me trompe sur ce point.
Les compagnons de Mathieu 5 eux-mêmes cheminent vers un juge, apte à les livrer à un officier de justice, capable lui-même de les livrer en prison. Ils ne décident certainement pas d'être jugés, mais ils sont néanmoins livrés à un juge. Et nous sommes en droit de croire que le juge est JUSTE, c'est à dire qu'il entend ce que l'éventuel condamné a à dire pour sa défense. Il n'y a donc pas là, à mes yeux, de contradiction avec les thèses d'Arnaud Dumouch.
La parabole de Lazare nous livre une vision certainement très proche de ce que Jésus-Christ avait à nous en dire, mais nous avons peut-être tendance à l'interpréter selon nos propres représentations. Le riche n'est pas dit être "en enfer". De plus, on le voit capable, là où il est, de voir et de prier Abraham et Abraham lui répondre. Ce n'est pas ce que je crois de l'enfer, où il n'y a plus aucune connexion possible avec Dieu. Pour ma part, je vois le riche au Purgatoire, et son repentir est sincère.
Les démons n'ont pas de possibilité de se repentir parce que c'est à leur création qu'ils chutent, selon toute leur personne et en toute liberté. Les anges ne changent pas d'avis, ce ne sont pas des être contingents comme les humains. Ils n'ont donc pas à préférer l'enfer plutôt que le repentir, ils ont choisi l'enfer dès le début.

Dans le passage ci-dessous "Ceux qui disent Seigneur Seigneur" veulent le salut, il leur est refusé :

21Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. 22Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? 23Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.

Là encore, et malgré les apparences, ce passage ne parle pas vraiment de ce que suggère Arnaud Dumouch.
Dans ce passage, on voit des pécheurs qui ne comprennent pas le jugement du Christ. Pire encore, ils le contestent : "mais Seigneur,nous avons fait ceci, nous avons fait cela, nous sommes des gens bien". Que font-ils? Ils remettent en question le jugement du Juge suprême. Ils se font juges à la place du Juge. En d'autres mots, ils rejettent le Juge, ils rejettent Dieu.

La théorie d'Arnaud, dans cette parabole, rajouterait peut-être ceux qui diraient "Seigneur, nous avons cru bien faire, mais nous nous trompions : devant ta face, nous voyons comment notre erreur a été grande. Mais s'il te plaît, s'il nous reste encore une chance d'expier tout le mal que nous avons fait, garde nous encore dans ta maison, même comme le plus humble de tes serviteurs".

Ceux là ne décideraient de rien. Mais ils montreraient peut-être un coeur encore capable de se purifier, parce que encore tourné vers Dieu.

Libremax a écrit :Et nous sommes en droit de croire que le juge est JUSTE, c'est à dire qu'il entend ce que l'éventuel condamné a à dire pour sa défense.

On est en droit de croire plein de chose, mais Jésus dit de se mettre d'accord avec son adversaire pendant qu'on est en vie, en chemin avec son adversaire.

Pour ma part, je vois le riche au Purgatoire, et son repentir est sincère.

Au purgatoire vous avez des consolations. Dans le cas du riche il n'a pas de consolation, celà lui est impossible. Le péché commis est l'absence de charité envers Lazare et selon matthieu 25 ce péché est condamné par le feu éternel.

Les démons n'ont pas de possibilité de se repentir parce que c'est à leur création qu'ils chutent, selon toute leur personne et en toute liberté. Les anges ne changent pas d'avis, ce ne sont pas des être contingents comme les humains. Ils n'ont donc pas à préférer l'enfer plutôt que le repentir, ils ont choisi l'enfer dès le début.

Oui, je suis d'accord. Le feu éternel leur est destiné cf matthieu 25.

Dans ce passage, on voit des pécheurs qui ne comprennent pas le jugement du Christ. Pire encore, ils le contestent : "mais Seigneur,nous avons fait ceci, nous avons fait cela, nous sommes des gens bien". Que font-ils? Ils remettent en question le jugement du Juge suprême. Ils se font juges à la place du Juge. En d'autres mots, ils rejettent le Juge, ils rejettent Dieu.

Si on suit l'explication du Christ dans ce passage ces pécheurs sont les faux prophètes dont Jésus parle dans les versets précédents.

Fraternellement.

Mac a écrit :

Libremax a écrit :Et nous sommes en droit de croire que le juge est JUSTE, c'est à dire qu'il entend ce que l'éventuel condamné a à dire pour sa défense.

On est en droit de croire plein de chose, mais Jésus dit de se mettre d'accord avec son adversaire pendant qu'on est en vie, en chemin avec son adversaire.

Mais, évidemment. Nous n'avons AUCUN intérêt de passer par un purgatoire, et nous pouvons ici-bas noircir progressivement notre coeur jusqu'à ce qu'il nous soit impossible de nous tourner une dernière fois vers Lui au moment de la mort, comme le suggère Arnaud Dumouch.
Donc, quoi qu'il en soit, c'est dès maintenant, que nous avons à nous réconcilier avec notre frère.

Au purgatoire vous avez des consolations. Dans le cas du riche il n'a pas de consolation, celà lui est impossible. Le péché commis est l'absence de charité envers Lazare et selon matthieu 25 ce péché est condamné par le feu éternel.

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Le riche, même s'il souffre, est encore capable de voir et de parler avec Abraham lui-même. Il n'est pas coupé de toute relation, son coeur n'est pas rempli d'amertume. Toute consolation ne lui est pas inaccessible.

Libremax a écrit :ce qu'il nous soit impossible de nous tourner une dernière fois vers Lui au moment de la mort

Aucun texte de l'Evangile ne parle de ça. Avez-vous une référence scripturaire?

Donc, quoi qu'il en soit, c'est dès maintenant, que nous avons à nous réconcilier avec notre frère.

C'est la seul alternative proposé par Jésus Christ en tout cas. Vous pouvez pendant que vous êtes en chemin. Jésus ne parle pas d'une possibilité de s'accorder avec son adversaire dans la mort : vous êtes d'accord je pense.

25 Mets-toi vite d’accord avec ton adversaire pendant que tu es en chemin avec lui, pour éviter que ton adversaire ne te livre au juge, le juge au garde, et qu’on ne te jette en prison.

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Le riche, même s'il souffre, est encore capable de voir et de parler avec Abraham lui-même. Il n'est pas coupé de toute relation, son coeur n'est pas rempli d'amertume. Toute consolation ne lui est pas inaccessible.

Les esprits voient Dieu que ce soient les bons où les mauvais.

Non. Il n'y a pas de consolation selon le texte.

24 Il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue; car je souffre cruellement dans cette flamme.
25 Abraham répondit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres.

Son péché est l'absence de charité :

Matthieu 25 :

44 Alors ils répondront, eux aussi : “Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim, avoir soif, être nu, étranger, malade ou en prison, sans nous mettre à ton service ?”
45 Il leur répondra : “Amen, je vous le dis : chaque fois que vous ne l’avez pas fait à l’un de ces plus petits, c’est à moi que vous ne l’avez pas fait.”
46 Et ils s’en iront, ceux-ci au châtiment éternel, et les justes, à la vie éternelle. »

Fraternellement.

Cher Mac, je vois une erreur fondamentale dans votre présentation de l'hypothèse que je soutiens.

Vous dites : "Cela se passe APRES LA MORT".

Non, pas du tout. Cela se passe DANS LE PASSAGE qu'est la mort, de telle façon que, après la mort, l'âme est aussitôt conduite en enfer si elle persiste à refuser la grâce.

Le pape Benoît XVI décrit ce passage :

- Pape Benoît XVI, décembre 2007 encyclique « Spe Salvi, 47 ».
La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ

Libremax,

Si cela peut vous aider :

Saint Grégoire le Grand
Ce riche qui a refusé à ce pauvre couvert d'ulcères jusqu'aux miettes de sa table, précipité maintenant dans l'enfer, est réduit à mendier le plus léger secours; il mendie une goutte d'eau lui qui a refusé les miettes qui tombaient de sa table.
http://www.apologetique.net/EvangilePer ... e=Luc16,22

Fraternellement.

Il y a beaucoup de textes qui parlent de notre impossibilté de nous tourner vers Dieu au moment de la mort.
Il y a cette parabole du festin, ou quelqu'un se présente sans habit de fête : son coeur est loin de Dieu. Et pourtant, le maître a encore la bonté de lui demander pourquoi il n'est pas habillé. L'homme ne répond pas, il ne dit rien. C'est pour cela qu'il est jeté dans la nuit. Il s'est trouvé incapable de demander le pardon du Seigneur.

Et que dire de toutes les fois où Jésus dit "si vous ne vous convertissez pas, vous n'entrerez pas dans le royaume de Dieu!". Si nous sommes incapables de nous convertir ici bas, il sera dès lors peu probable que nous le soyons davantage dans l'au-delà. Que dire de ce famaeux péché contre l'Esprit, qui ne peut être pardonné dans ce monde-ci, ni dans l'autre! Il y a donc des péchés qui peuvent se pardonner dans l'autre monde. Encore faut-il que le coeur de l'homme puisse désirer ce pardon.

On ne peut plus "s'accorder avec son adversaire" dans la mort. C'est bien pour cela que l'Eglise enseigne la doctrine du Purgatoire, c'est à dire la nécessité de réparer les fautes commises par la souffrance de la purification. J'ose croire que mes adversaires n'iront pas cuire en enfer parce qu'ils ont eu des tords à mon égard.

Je ne sais pas ce que voient les esprits mauvais. Je ne sais pas d'où vous savez que les damnés verraient Dieu, puisqu'ils sont damnés. Moi, dans la parabole de Jésus, je vois le riche qui, contre toute attente, s'adresse à Abraham lui-même, et ce dernier qui l'appelle "mon enfant". Il n'est rien dit d'une idée de damnation éternelle.

Le passage de Mathieu 25, lui encore, parle de pécheurs qui, au moment de leur accusation, restent dans leur aveuglement et leur péché. L'évangile ne dit pas ce que Jésus aurait répondu aux personnes qui diraient "Oui, Seigneur, nous ne t'avons pas reconnu, notre péché nous a aveuglés. Nous t'en supplions, ne nous jette pas loin de toi, garde-nous en ta maison à la dernière place".
A vrai dire, l'évangile le dit : c'est la parabole du Fils prodigue.

Mac a écrit :Libremax,

Si cela peut vous aider :

Saint Grégoire le Grand
Ce riche qui a refusé à ce pauvre couvert d'ulcères jusqu'aux miettes de sa table, précipité maintenant dans l'enfer, est réduit à mendier le plus léger secours; il mendie une goutte d'eau lui qui a refusé les miettes qui tombaient de sa table.
http://www.apologetique.net/EvangilePer ... e=Luc16,22

Fraternellement.

Saint Grégoire projette sur la parabole de Jésus des représentations occidentales de l'enfer qui n'étaient pas celles des Juifs du temps de Jésus. A propos du riche et de Lazarre, il parle du sheol, le séjour des morts. Il s'en trouve visiblement qui souffrent, d'autres qui sont déjà dans le "sein d'Abraham", mais la comparaison avec le feu de l'enfer et les délices éternelles du paradis s'arrêtent là. Et pour cause.

Libremax a écrit :Il y a beaucoup de textes qui parlent de notre impossibilté de nous tourner vers Dieu au moment de la mort.
Il y a cette parabole du festin, ou quelqu'un se présente sans habit de fête : son coeur est loin de Dieu. Et pourtant, le maître a encore la bonté de lui demander pourquoi il n'est pas habillé. L'homme ne répond pas, il ne dit rien. C'est pour cela qu'il est jeté dans la nuit. Il s'est trouvé incapable de demander le pardon du Seigneur.

IMPOSSIBILITE ou VOLONTE LIBRE de se tourner vers Dieu au moment de la mort ?

Car cela change tout.

Chez vous, les damnés sont involontairement bloqué dans un état de révolte.

Chez Sainte Faustine, les damnés CHOISISSENT LIBREMENT de refuser le Dieu d'amour.

Libremax a écrit :Il y a cette parabole du festin, ou quelqu'un se présente sans habit de fête : son coeur est loin de Dieu. Et pourtant, le maître a encore la bonté de lui demander pourquoi il n'est pas habillé. L'homme ne répond pas, il ne dit rien. C'est pour cela qu'il est jeté dans la nuit. Il s'est trouvé incapable de demander le pardon du Seigneur.

D'après l'interprétation d'un prêtre l'habit de noce c'était le baptême.

Et que dire de toutes les fois où Jésus dit "si vous ne vous convertissez pas, vous n'entrerez pas dans le royaume de Dieu!". Si nous sommes incapables de nous convertir ici bas, il sera dès lors peu probable que nous le soyons davantage dans l'au-delà. Que dire de ce famaeux péché contre l'Esprit, qui ne peut être pardonné dans ce monde-ci, ni dans l'autre! Il y a donc des péchés qui peuvent se pardonner dans l'autre monde. Encore faut-il que le coeur de l'homme puisse désirer ce pardon.

Vous ne me contredisez pas ici puisque oui, c'est en ce monde qu'il faut se convertir. Vous confortez plutôt ce que je dis parce que c'est ce que dit l'Evangile.

On ne peut plus "s'accorder avec son adversaire" dans la mort. C'est bien pour cela que l'Eglise enseigne la doctrine du Purgatoire, c'est à dire la nécessité de réparer les fautes commises par la souffrance de la purification. J'ose croire que mes adversaires n'iront pas cuire en enfer parce qu'ils ont eu des tords à mon égard.

Si vous êtes au purgatoire vous êtes sauvé. Celui qui croit est sauvé et pas jugé.

Je ne sais pas ce que voient les esprits mauvais. Je ne sais pas d'où vous savez que les damnés verraient Dieu, puisqu'ils sont damnés. Moi, dans la parabole de Jésus, je vois le riche qui, contre toute attente, s'adresse à Abraham lui-même, et ce dernier qui l'appelle "mon enfant". Il n'est rien dit d'une idée de damnation éternelle.

Satan voit Dieu dans Job. Il y a d'autre référence mais oui les damnés voient Dieu.
Après je vous ai mis Saint Grégoire le Grand. Je ne ferais pas mieux que lui si vous ne croyez pas ce qu'il dit. J'aurais pu vous citer les autres pères de l'Eglise mais était-ce nécessaire puisque l'absence total de charité ne conduit pas à la damnation éternelle si je vous comprends bien? Sauf que matthieu 25 affirme le contraire.

... L'évangile ne dit pas ce que Jésus aurait répondu aux personnes qui diraient "Oui, Seigneur, nous ne t'avons pas reconnu, notre péché nous a aveuglés. Nous t'en supplions, ne nous jette pas loin de toi, garde-nous en ta maison à la dernière place".

Si dans la parabole des dix vierges :
"Plus tard, les autres vierges vinrent, et dirent: Seigneur, Seigneur, ouvre-nous.
2
Mais il répondit: Je vous le dis en vérité, je ne vous connais pas."

A vrai dire, l'évangile le dit : c'est la parabole du Fils prodigue.

Oui, le père accueille celui qui se repent, le pardon est accordé par l'Eglise par le sacrement de réconcialiation. Mais bon vous faites une application post mortem de la parabole du Fils prodigue. Je vous renvoie aux pères de l'Eglise.

Fraternellement.

Mac a écrit : Si dans la parabole des dix vierges :
"Plus tard, les autres vierges vinrent, et dirent: Seigneur, Seigneur, ouvre-nous.
2
Mais il répondit: Je vous le dis en vérité, je ne vous connais pas.":

Tiout est dfans l'attitude intérieur de ces Vierge.

Si elle disent : "Seigneur, Seigneur, ouvre-nous" avec le coeur plein de repentir et d'amour, c'est qu'elles sont au purgatoire.

Si elle disent : "Seigneur, Seigneur, ouvre-nous" avec le coeur plein d'arrogance et présomption, voulant les trésors de Dieu sans l'humilité de Dieu, c'est qu'elles sont en enfer.µ

Car l'Ecriture se lit à la Lumière de la Tradition et du Magistère : en enfer, il n'y a que des gens en pleine possession de leur destin par un blasphème contre l'Esprit.

Libremax a écrit :Saint Grégoire projette sur la parabole de Jésus des représentations occidentales de l'enfer qui n'étaient pas celles des Juifs du temps de Jésus. A propos du riche et de Lazarre, il parle du sheol, le séjour des morts. Il s'en trouve visiblement qui souffrent, d'autres qui sont déjà dans le "sein d'Abraham", mais la comparaison avec le feu de l'enfer et les délices éternelles du paradis s'arrêtent là. Et pour cause.

Je comprends bien votre argument LIbremax mais là où le riche se trouve ce n'est pas pour en sortir et aller au ciel. En matthieu 5 on paye avant d'en sortir, pas dans la parabole du riche et de lazare.

Fraternellement.

Mac a écrit :

Libremax a écrit :Saint Grégoire projette sur la parabole de Jésus des représentations occidentales de l'enfer qui n'étaient pas celles des Juifs du temps de Jésus. A propos du riche et de Lazarre, il parle du sheol, le séjour des morts. Il s'en trouve visiblement qui souffrent, d'autres qui sont déjà dans le "sein d'Abraham", mais la comparaison avec le feu de l'enfer et les délices éternelles du paradis s'arrêtent là. Et pour cause.

Je comprends bien votre argument LIbremax mais là où le riche se trouve ce n'est pas pour en sortir et aller au ciel. En matthieu 5 on paye avant d'en sortir, pas dans la parabole du riche et de lazare.

Fraternellement.

Si on lit bien Benoît XVI (Spe Salvi 44-45), le riche est au purgatoire, pas en enfer...

45. Cette idée vétéro-juive de la condition intermédiaire inclut l'idée que les âmes ne se trouvent pas simplement dans une sorte de détention provisoire, mais subissent déjà une punition, comme le montre la parabole du riche bon vivant, ou au contraire jouissent déjà de formes provisoires de béatitude. Et enfin il y a aussi l'idée que, dans cet état, sont possibles des purifications et des guérisons qui rendent l'âme mûre pour la communion avec Dieu. L'Église primitive a repris ces conceptions, à partir desquelles ensuite, dans l'Église occidentale, s'est développée petit à petit la doctrine du purgatoire.

Arnaud Dumouch a écrit :45. Cette idée vétéro-juive de la condition intermédiaire inclut l'idée que les âmes ne se trouvent pas simplement dans une sorte de détention provisoire, mais subissent déjà une punition, comme le montre la parabole du riche bon vivant,

Votre lecture m'apparait érronée : le riche subit déjà une punition, c'est une anticipation d'une punition plus grande.

ou au contraire jouissent déjà de formes provisoires de béatitude. Et enfin il y a aussi l'idée que, dans cet état, sont possibles des purifications et des guérisons qui rendent l'âme mûre pour la communion avec Dieu. L'Église primitive a repris ces conceptions, à partir desquelles ensuite, dans l'Église occidentale, s'est développée petit à petit la doctrine du purgatoire.

Lazare connaît déjà des formes provisoires de béatitude.

Fraternellement.