A propos du Linceul de Turin

[Tonton]

Ca ne suffit pas à discréditer le travail de Rogers.

Ce qui discrédite le "travail" de Rogers, c'est les arguments qu'il a utilisé, comme si les études précédentes ne se sont pas faîtes avec sérieux. Alors qu'il y a eu un protocole précis, des accords écrits, mais malgré tout il a persisté dans ses prétentions.

Si la datation était fausse, alors soit: que l'Eglise accepte une nouvelle datation. Mais si elle se refuse à la refaire faire, qu'elle n'attend pas que la science valide le suaire comme "authentique".

Il va falloir trouvé d'autres arguments que l'incapacité de la science - et ce n'est pas gagné vu son aspect.

[Enyo32]

Ce qui discrédite le "travail" de Rogers, c'est les arguments qu'il a utilisé, comme si les études précédentes ne se sont pas faîtes avec sérieux. Alors qu'il y a eu un protocole précis, des accords écrits, mais malgré tout il a persisté dans ses prétentions.

Rogers a simplement prouvé que les datations au C14 ont forcément été faussées parce qu'il y avait du coton sur les échantillons prélevés, chose que personne n'avait vu avant. C'est tout.

Si la datation était fausse

Mais la datation EST fausse. C'est là le problème.

Il va falloir trouvé d'autres arguments que l'incapacité de la science - et ce n'est pas gagné vu son aspect.

Ne vous inquiétez pas, les arguments en faveur de l'authenticité du linceul abondent. C'est plutôt aux autres de prouver qu'il est faux, chose que personne n'a encore réussi à faire.

[Invité]

Ne vous inquiétez pas, les arguments en faveur de l'authenticité du linceul abondent. C'est plutôt aux autres de prouver qu'il est faux, chose que personne n'a encore réussi à faire.

Pourtant le frère dominicain Jean-Michel Maldamé, Docteur en théologie et Professeur à la faculté de Théologie de l'Institut catholique de Toulouse, membre de l'Académie pontificale des sciences avance des arguments très sérieux contre l'authenticité du linceul.

Dans son étude (http://biblio.domuni.org/articleshum/saintsuaire/) il cite par exemple la lettre de l'évêque Pierre d'Arcis au Pape Clément VII, écrite en 1389:

« L'affaire, Saint Père, se présente ainsi. Depuis quelque temps dans ce diocèse de Troyes, le doyen d'une certaine église collégiale, à savoir celle de Lirey, faussement et mensongèrement, consumé par la passion de l'avarice, animé non par quelque motif de dévotion mais uniquement de profit, s'est procuré pour son église un certain linge habilement peint sur lequel, par une adroite prestidigitation, était la représentée la double image d'un homme, c'est-à-dire le dos et le devant, le doyen déclarant et prétendant menteusement que c'était le véritable suaire dans lequel notre Sauveur Jésus-Christ avait été enveloppé dans le tombeau, et sur lequel le portrait de Sauveur était resté imprimé avec les plaies qu'il portait. [...] En outre, pour attirer les foules afin de leur extorquer sournoisement de l'argent, de prétendus miracles ont eu lieu, certains hommes étant loués afin de se donner pour guéris lors de l'exposition du suaire, dont chacun croit qu'il est le suaire de Notre-Seigneur. Mgr Henri de Poitiers de pieuse mémoire, alors évêque de Troyes, étant mis au courant de ces faits et pressé d'agir par de nombreuses personnes prudentes, comme c'était en effet son devoir dans l'exercice de sa juridiction ordinaire, se mit à l'oeuvre pour découvrir la vérité dans cette affaire. Car beaucoup de théologiens et de personnes visées déclaraient qu'il ne pouvait s'agir du suaire authentique de Notre-Seigneur dont le portrait se serait ainsi imprimé dessus, puisque les saints Evangiles ne faisaient pas mention d'une telle impression, alors que si elle s'était produite, il semblait bien évident que les saints évangélistes n'auraient pas omis de le rapporter, et que le fait ne serait pas demeuré caché jusqu'à nos jours. En fin de compte, après avoir déployé une grande diligence dans son enquête et ses interrogatoires, il a découvert la fraude et comment ledit linge avait été astucieusement peint, la vérité étant attestée par l'artiste qui l'a peint, autrement dit que c'était une oeuvre due au talent d'un homme, et non point miraculeusement forgée ou octroyée par grâce divine»

[Sofijka]

Ce serait tellement plus simple d'autoriser une nouvelle datation !
La grande question est de savoir s'il est besoin d'une peinture sur un morceau de tissu pour croire en Jésus Christ Notre Seigneur !

Ou de vérifier si les non croyants ont eu raison de ne pas croire.

[archi]

Ne vous inquiétez pas, les arguments en faveur de l'authenticité du linceul abondent. C'est plutôt aux autres de prouver qu'il est faux, chose que personne n'a encore réussi à faire.

Pourtant le frère dominicain Jean-Michel Maldamé, Docteur en théologie et Professeur à la faculté de Théologie de l'Institut catholique de Toulouse, membre de l'Académie pontificale des sciences avance des arguments très sérieux contre l'authenticité du linceul.

Dans son étude (http://biblio.domuni.org/articleshum/saintsuaire/) il cite par exemple la lettre de l'évêque Pierre d'Arcis au Pape Clément VII, écrite en 1389:

« L'affaire, Saint Père, se présente ainsi. Depuis quelque temps dans ce diocèse de Troyes, le doyen d'une certaine église collégiale, à savoir celle de Lirey, faussement et mensongèrement, consumé par la passion de l'avarice, animé non par quelque motif de dévotion mais uniquement de profit, s'est procuré pour son église un certain linge habilement peint (etc...)

Manque de bol on sait maintenant que le linge n'était pas peint. Ce texte que vous citez ne prouve qu'une chose: que Mgr Pierre d'Arcis pensait que c'était une supercherie, et que le fr. Maldamé aussi, comme d'autres hommes d'Eglise hier et aujourd'hui. D'autres pensent le contraire.

Si vous appelez ça une preuve scientifique...

[Sofijka]

C'est marrant comment il paraît toujours plus probable à l'humain moyen qu'il s'agisse d'une supercherie, même si elle est hyper balaise, même si elle dépasse les capacités de l'homme. Un miracle ou un mystère comis par une intelligence supérieure que nous ne voyons pas, ça paraît étrange ; mais un négatif effectué par un humain sur un tissu il y a 2000 ans et représentant un autre humain mort pour faire croire que c'est le fils de Dieu, et que ça marche, ça, ça semble plus probable...
Bizarre comment raisonne l'humain moyen.
Le pire c'est qu'étant donné que des scientifiques chercheront toujours des preuves de supercherie, ils finiront par en trouver, même s'il faut les inventer. Parce que le but de la démarche est de prouver que les non croyants ont eu raison de ne pas croire.

En voilà une supercherie qui crée beaucoup trop d'inquiétudes pour en être vraiment une.

Parce qu'il s'agit bien d'inquiétudes.
Vous imaginez si on établissait la preuve que Jésus est bien l'auteur du négatif ?
En fait, j'allais dire que tous les non croyants et athées se mettraient à prier et à demander pardon pour ne pas aller en enfer ou au purgatoire.
Mais en fait, tout bien réfléchi, non ce n'est même pas ce qui se passerait. En réalité les hommes pour la plupart rejettent Dieu en tant qu'autorité à qui il faut rendre des comptes. Donc ils le rejetteraient quand même.

[Raistlin]

Dans son étude (http://biblio.domuni.org/articleshum/saintsuaire/) il cite par exemple la lettre de l'évêque Pierre d'Arcis au Pape Clément VII, écrite en 1389:

« L'affaire, Saint Père, se présente ainsi. Depuis quelque temps dans ce diocèse de Troyes, le doyen d'une certaine église collégiale, à savoir celle de Lirey, faussement et mensongèrement, consumé par la passion de l'avarice, animé non par quelque motif de dévotion mais uniquement de profit, s'est procuré pour son église un certain linge habilement peint (etc...)

Cette lettre a été rapportée par Ulysse Chevalier, chanoine, qui pensait ainsi avoir fait la "preuve" au début du XXème siècle que le Linceul était un faux.

Le professeur Emmanuel Poulle a repris les études sur le mémoire de Pierre d'Arcis et a mis en évidence fin 2006 comment Ulysse Chevalier avait triché. Voici un lien vers une retranscription du résultat des études du professeur Poulle, par l'association Montre Nous Ton Visage : http://www.suaire-turin.com/ulysseyl.htm

En outre, comme l'a dit ti'hamo, depuis 1978 nous savons de façon certaine que le Linceul n'a pas été peint (il faudrait vraiment que les intervenants de ce fil en prennent acte une fois pour toutes).

Je ne sais pas de quand date cet article du frère Maldamé, mais il est bon de se tenir au courant des avancées des recherches sur le Linceul.

Cordialement,

[Raistlin]

Histoire de relancer un peu le fil sur le Linceul de Turin, j'aimerais poser une question aux non chrétiens. Vous avez devant vous un objet qui :
A de façon certaine contenu le corps d'un homme crucifié.
Selon troute probabilité, remonte bien au 1er siècle et a bien contenu le corps d'un Palestinien de cette époque, vraisemblablement de Jésus (si l'on s'en réfère au supplice enduré, correspondant en tout point au récit des Évangiles).
Présente une image aux propriétés surprenantes et dont la formation est largement inexpliquée : c'est un cas unique au monde.
Le corps est resté moins de 40 heures dans le Linceul car il n'y aucune trace de putréfaction. Cependant, ôter le corps du Linceul n'aurait pas manqué d'arracher des fibres de lin ou des caillots de sang séché, or il n'y a aucune trace de cela, ce qui ne s'explique pas. Le corps semble s'être "évaporé". (C'est là une donnée certaine des analyses scientifiques)

D'où ma question : la probabilité n'est-elle pas significative pour que ce Linceul soit un indice sérieux de la Résurrection ?
Et je m'interroge notamment sur la probabilité de l'interprétation que l'athéisme peut faire de ce Linceul...

Cordialement,

[Korrigan]

Excusez-moi de cette question de béotien, sur un sujet déjà évoqué, mais quand je fouine je trouve bon nombre d'informations contradictoires... a-t-on la certitude d'avoir retrouvé des traces de sang sur le suaire ? J'ai lu tout et son contraire dans mes brèves recherches... sang, pigments etc... merci de vos réponses

[Raistlin]

Excusez-moi de cette question de béotien, sur un sujet déjà évoqué, mais quand je fouine je trouve bon nombre d'informations contradictoires...

C'est le problème d'Internet.

a-t-on la certitude d'avoir retrouvé des traces de sang sur le suaire ? J'ai lu tout et son contraire dans mes brèves recherches... sang, pigments etc... merci de vos réponses

Les analyses scientifiques sur le Linceul sont fiables et poussées. Dites-vous que c'est la pièce archéologique la plus étudiée au monde.

Concernant le sang et l'image, Mac Crone a défendu dans les années 70 la thèse qu'il s'agissait de peinture. En 1978, Heller et Adler ont prouvé de façon certaine que les taches de "sang" sont bien du sang (diverses techniques comme la spectrophotométrie, la fluorescence, les analyses microchimiques, etc.), probablement du groupe sanguin AB. Je vous conseille le site suivant pour plus d'informations : http://www.suaire-science.com/sang.htm#NW-ANCHOR-18

Quant à l'image, elle est obtenue par une oxydation déshydratante superficielle des fibres de lin. Ce n'est donc pas une peinture.

Il s'agit là de données certaines, qui ne posent plus problème. Seulement, certains détracteurs du Linceul ressortent des polémiques dépassées pour conforter leur position.

Cordialement,

[Korrigan]

Merci Raistlin . Vous aviez vu juste, je m'étais perdu dans la jungle d'internet...

[Tonton]

A de façon certaine contenu le corps d'un homme crucifié.

Pas certain, non. Cf datation carbone, et reproduction de l'expérience de Blanrue.

Selon troute probabilité, remonte bien au 1er siècle et a bien contenu le corps d'un Palestinien de cette époque, vraisemblablement de Jésus (si l'on s'en réfère au supplice enduré, correspondant en tout point au récit des Évangiles).

Ne datant pas du premier siècle et étant du moyen âge (datation carbone 14), il ne pouvait donc pas contenir d'homme crucifié.

Présente une image aux propriétés surprenantes et dont la formation est largement inexpliquée : c'est un cas unique au monde.

Image "surprenante" obtenue de la même façon par un certain Blanrue qui peut reproduire le suaire en y ajoutant toute fantaisie de son choix: rien de "surprenant", donc.

Le corps est resté moins de 40 heures dans le Linceul car il n'y aucune trace de putréfaction. Cependant, ôter le corps du Linceul n'aurait pas manqué d'arracher des fibres de lin ou des caillots de sang séché, or il n'y a aucune trace de cela, ce qui ne s'explique pas. Le corps semble s'être "évaporé". (C'est là une donnée certaine des analyses scientifiques)

Un corps ne s'évapore pas, il se décompose cf précisément toutes les "découvertes" scientifiques médicales..

Et il n'y a pas de traces de sang sur le suaire (le sang seché est, encore une fois, noir, et non rouge foncé...). D'ailleurs, comment a-t-il fait pour laisser des traces si il s'est "evaporé" ?

D'où ma question : la probabilité n'est-elle pas significative pour que ce Linceul soit un indice sérieux de la Résurrection ?
Et je m'interroge notamment sur la probabilité de l'interprétation que l'athéisme peut faire de ce Linceul...

La "probabilité" ne suffit pas: il faut qu'on est soit sûr à 100 pour cent. Par conséquent, votre conclusion - qui évidemment va dans le sens de vos croyances - n'est pas vraiment celle des autres si ils sont un tant soit peu rationnels.

[Raistlin]

Pas certain, non. Cf datation carbone, et reproduction de l'expérience de Blanrue.

Le sang a été authentifié de manière certaine. Aucun spécialiste ne met en doute le fait que le Linceul a vraiment contenu un corps, sauf ceux qui n'ont jamais vu le Linceul et ne l'ont jamais étudié de près.

Quant à la datation, nous savons de manière certaine qu'elle a daté faux (cf notamment le codex de Pray). Mais comme vous n'écoutez pas ce qu'on vous dit, et que vous vous fichez des avancées scientifiques en la matière, ça tourne en rond.

En outre, la recherche historique semble identifier le Linceul à l'image d'Edesse qui remonte bien avant le Moyen-Âge.

Ne datant pas du premier siècle et étant du moyen âge (datation carbone 14), il ne pouvait donc pas contenir d'homme crucifié.

Encore une fois, la datation est fausse, c'est certain.

Indépendamment de cela, l'explication du faussaire du Moyen-Âge est rationnellement intenable pour les raisons suivantes :
L'image et le sang ne sont pas de la peinture.
Précision anatomique exceptionnelle.
Clous dans les poignets, ce qui était inconnu au Moyen-Âge comme en témoigne l'iconographie de l'époque.
Linceul fabriqué en tout point comme cela se faisait au 1er siècle en Palestine (Absence de fibres animales dans le lin car la Loi juive interdisait de tisser sur le même métier fibres animales et fibres végétales, ce qui ne posait aucun problème au Moyen-Âge ; technique de blanchiement du tissu ; etc.)
Absence de vanilline.

Bref, cher touriste, vous devriez sortir de votre idéologie pour tenter de penser en scientifique.

Image "surprenante" obtenue de la même façon par un certain Blanrue qui peut reproduire le suaire en y ajoutant toute fantaisie de son choix: rien de "surprenant", donc.

Hélas, l'image de Blanrue n'a pas les mêmes propriétés que celle du Linceul. Si elle s'en rapproche, elle est loin d'en avoir la qualité.

Des pseudo-scientifiques qui prétendent arriver à reproduire l’image du Linceul, il y en a pléthore. Bizarrement, aucun d’entre eux n’a jamais étudié l’image du Linceul pour se rendre compte du fossé qui existe entre leur « image » et celle du Linceul.

Bref, arriver à faire une image sur une toile ne suffit pas pour dire qu’on arrive à reproduire l’image du Linceul. Là encore, vous pourriez faire l’effort de vous documenter sérieusement.

Un corps ne s'évapore pas, il se décompose cf précisément toutes les "découvertes" scientifiques médicales..

Sauf si miracle il y a. Or c'est un préjugé idéologique que de dire que le miracle est impossible. Ca n'a rien de rationnel.

Et il n'y a pas de traces de sang sur le suaire (le sang seché est, encore une fois, noir, et non rouge foncé...).

Peuh, vous êtes vraiment ridicule, ce problème a été réglé en 1978. Le groupe sanguin de ce que vous niez être du sang a même été déterminé, c’est AB. Balèze pour du faux sang, non ?

Vraiment, c’est lassant de discuter avec des personnes qui n’y connaissent rien.

D'ailleurs, comment a-t-il fait pour laisser des traces si il s'est "evaporé" ?

Hé bien, si vous vous étiez un peu documenté, vous auriez appris que le corps est resté moins de 40 heures dans le Linceul, comme en témoigne l’absence de traces de putréfaction. Les traces de sang sont le fait de l’enveloppement du corps dans le Linceul lors de la mise au tombeau. Le corps a ensuite disparu (ou été enlevé) mais le sang qui avait imprégné le Linceul est resté.

Vous voyez, c’est enfantin à comprendre. Il faut juste s’informer correctement.

La "probabilité" ne suffit pas: il faut qu'on est soit sûr à 100 pour cent. Par conséquent, votre conclusion - qui évidemment va dans le sens de vos croyances - n'est pas vraiment celle des autres si ils sont un tant soit peu rationnels.

Sauf que vous êtes celui qui a démontré son irrationalité : vous parlez d’un sujet que vous ne connaissez pas, vous ignorez toutes les avancées scientifiques en la matière et vous vous permettez de juger.

En outre, comme sur d’autres fils, nous parlions de la probabilité du Christianisme ou de l’athéisme, je trouve encore une fois frappant de constater que les athées exigent des croyants des preuves irréfutables, là où eux se contentent de peu pour justifier leur croyance. Cette attitude n’a rien de rationnel, elle est idéologique.

Cordialement,

[Fée Violine]

"Famille chrétienne" d'aujourd'hui consacre un article au sujet, annonçant notamment la parution d'un nouveau livre :
"L'énigme du Suaire. La contre-enquête", de Ian Wilson, éd. Albin Michel, 432 pages.
Il y a certainement beaucoup de choses qu'on sait déjà, mais il y a aussi du nouveau: des archéologues turcs ont découvert une mosaïque (datée entre le 6ème et le 7ème siècle) représentant le mandylion, l'image qui a été vénérée pendant des siècles à Édesse avant d'être à Constantinople. L'existence du mandylion est connue depuis toujours, mais cette mosaïque (que j'aimerais voir) est une preuve de plus, et c'est bien plus ancien que le codex de Pray!

[Griffon]

oh chère Fée, (si je puis me permettre ),

J'espère que vous pourrez nous en dire un peu plus.
Si elle est confirmée, cette découverte en boucherait un coin à tous les ennemis du saint-suaire qui s'appuient essentiellement sur cette malheureuse datation.

En tout cas, merci pour votre intervention,
(et aussi les autres, que je ne manque pas d'apprécier),

Griffon.