Créationnisme ou évolutionnisme ?

[ti'hamo]

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La génèse me parait bien plus profonde qu'une histoire de jours ou une histoire de premier homme.

Heuuu... attention, ce sont 2 points différents :
- non, il ne s'agit pas d'une histoire de jours, là-dessus nous sommes bien d'accord, n'étant pas fixistes.

- au vrai sens du terme, on peut être créationniste (non fixiste) et évolutionniste.

- oui, la Genèse EST une histoire de premier Homme, ou sinon je ne vois pas bein de quoi elle est l'histoire, justement.

[Xavi]

Pour les interrogations dont je vous fais part il s'agit d'expliquer la sorte de dyschronologie entre l'apparition de l'homme sur terre (homo sapiens) et la création d'Adam et Eve.
Comment l'homme a t-il été créé alors qu'avant eux il y avait déjà les homo sapiens ?

Je viens de découvrir ce sujet, un peu caché, intitulé créationnisme et évolutionnisme, dans le sous-forum science et technos, du sous-forum salon thématiques, du sous-forum savoir, et pourtant, j’y observe 18.000 visiteurs ! ! !

Je pense utile de reprendre ici les réflexions présentées ce jour dans le sous-forum de l’Ecriture Sainte (cf. le péché originel : quelle réalité concrète ?) pour ceux qui ne suivraient que ce cadre plus général extraordinairement fort consulté.

N’y a-t-il pas dans ce sujet un malentendu fondamental essentiel sur la définition d’un homme ?

A notre époque, la définition de l’homme paraît sans intérêt puisqu’il n’y a aucun désaccord. Quelle que soit notre race ou nos particularités, athées ou croyants sont parfaitement d’accord pour reconnaître les humains et les distinguer des autres êtres vivants.

La science trouve dans le passé la trace d’australopithèques, d’homo erectus, d’homo sapiens et sapiens sapiens. Elle nous en apprend chaque jour davantage sur ce qui nous est commun dans l’analyse des traces génétiques laissées par ces êtres préhistoriques.

A force de se concentrer sur la question sous un aspect scientifique, certes fort intéressant, n’y a-t-il pas un oubli du fait que l’origine de l’homme, qui est au centre de la réflexion, concerne un être qui n’est pas que terrestre, mais qui a aussi une réalité spirituelle ?

Créationniste ou évolutionniste, avec toutes les variantes, tous sont devant la même question très concrète.

A quel stade d’évolution, de mutation ou de création, y a-t-il un homme à l’image et à la ressemblance de Dieu, doté de la vie éternelle ? Comment chacun y répond-t-il ?

A cet égard, il me semble excessif de séparer radicalement le comment et le pourquoi. La Bible peut aussi nous parler du comment dans la mesure où c’est utile à la vie spirituelle de l’humain, pour sa communion avec Dieu, pour l’évangélisation, ou pour n’importe quoi d’autre. Le christianisme, c’est une foi en Dieu qui vient dans l’histoire, la vraie, la scientifique.

Mais, attention, la Bible ne nous parle pas que de réalités terrestres, mais aussi de réalités spirituelles, célestes. Le christianisme, c’est aussi la foi dans une réalité spirituelle de l’histoire inaccessible à la science.

Dans la lumière de la Genèse et du Christ ressuscité, nous considérons que l’humain, fait à l’image et à la ressemblance de Dieu, a pour caractéristique essentielle d’avoir une âme personnelle qui lui donne accès à la vie spirituelle et à l’éternité.

Quand situons-nous sa survenance dans l’histoire ? C’est à cette question que les premiers chapitres de la Genèse nous font réfléchir.

L’Eglise n’a jamais prétendu que les homo sapiens sapiens qui vivaient il y a 50.000 ans, avec des rudiments d’intelligence et d’organisation préhistoriques, étaient des descendants d’Adam et Eve, ni qu’ils subsistent ou que nous les retrouverons dans la communion des saints.

Mais, l’Eglise, sur la base de la Genèse, annonce clairement un couple originel, une blessure dans le lien spirituel avec Dieu, un salut. Dans le temps et dans l’histoire, mais aussi de manière transcendante, dans une réalité spirituelle qui est présente dans l’histoire mais la déborde de toutes parts.

Quelles que soient les évolutions ou mutations retenues, le croyant, évolutionniste ou non, a toujours considéré que chaque âme humaine est créée instantanément et invitée à partager la vie éternelle de Dieu.

[Michel THYS]

Un autre point de vue, sans prétendre qu'il soit pertinent :
Les créationnistes et partisans du "dessein intelligent" invoquent notamment les « arguments » suivants :
- la science s’occupe du comment ; la religion du pourquoi. Deux hypothèses contradictoires seraient donc vraies en même temps, selon le point de vue ? L’erreur n’existe donc pas ?
- l’impossibilité de reproduire expérimentalement les processus évolutifs qui ont eu lieu en des millions d’années. Et pour cause ! C’est évidemment impossible en éprouvettes !
- l’absence d’évolution de certaines espèces comme les tortues ou les lézards. C’est pourtant normal si l’environnement ne change pas.
- les lacunes actuelles de la science. Il y en aura forcément toujours !
- les rares fraudes, indignes d’un vrai scientifique, etc …
Certains vont même jusqu’à prétendre que c’est par opportunisme professionnel que des scientifiques évolutionnistes s’abstiendraient de critiquer l’évolutionnisme …

A moins de refuser d’ouvrir les yeux, l’Evolution apparaît pourtant comme un fait flagrant, et non plus seulement comme une théorie (même Jean-Paul II, a dû l’admettre, mais avec un bémol, sitôt après! ). Il est impossible de démontrer scientifiquement, c'est-à-dire de reproduire expérimentalement, la réalité de l’Evolution, ne fût-ce qu’à cause de sa complexité et des bouleversements climatiques et géologiques intervenus pendant des milliards d’années.
Par contre, d’innombrables observations, toujours convergentes, confirment qu’elle a eu lieu, par exemple le fait que tous les embryons des vertébrés se ressemblent au début de leur développement (présence d’une queue ou de branchies, par exemple, mais sans qu’il y ait pour autant « récapitulation ancestrale ), que les cétacés ont d’abord été terrestres, etc …
Soit dit en passant, le créationnisme ne peut pas non plus être démontré scientifiquement, puisque ce n’est pas une théorie, mais une croyance (qui se « vit », même si elle est illusoire).

Il importe peu finalement qu’il y ait eu, ou non, micro ou macroévolution, adaptations aléatoires, mutations positives ou non, etc … Notre ignorance des mécanismes bio-physico-chimiques qui ont présidé à l'évolution des espèces restera toujours très partielle. Tout comme, par exemple, l’explication de l’aptitude des seuls neurones humains à « produire » la pensée créatrice et l’imaginaire, aptitude qui est, elle aussi, un fait incontestable, mais déjà suffisamment explicable pour se passer d’une intervention divine.

A mon sens, la question fondamentale est donc : pourquoi les créationnistes et les partisans du "dessein intelligent" le sont-ils ?
En d’autres termes, ont vraiment choisi de l’être ?
Pourquoi les créationnistes, même scientifiques, sont-ils manifestement imperméables à toute argumentation rationnelle et pourtant scientifique ?
La croyance créationniste résulte, à mes yeux, de plusieurs facteurs :
- Il y a d’abord le fait que nous sommes incapables, à notre échelle moins que centenaire, de nous représenter l'influence que des centaines de millions d'années a eue sur l'adaptation des espèces.
- Sans doute aussi parce que la plupart des humains supportent mal les incertitudes métaphysiques imaginaires qu’on leur a inculquées et qu’ils ont besoin d’explications immédiates et sécurisantes. Comme l’a dit le Pasteur évangélique Philippe HUBINON :
« S’il n’y a pas eu création, tout le reste s’écroule ! » …
- Enfin, et même surtout, à cause des influences éducatives inconscientes, même chez des scientifiques. Aussi éminents soient-ils par ailleurs, mais aussi par orgueil et par méconnaissance des « mécanismes » cérébraux, ils ne semblent pas avoir envisagé un seul instant que leur éducation religieuse et leur milieu croyant unilatéral pourraient avoir eu une influence sur leur cerveau émotionnel, avec comme conséquence l’anesthésie au moins partielle de leur cerveau rationnel et donc de leur esprit critique, dès qu’il est question de religion. Indépendamment donc de leur intellect et de leur intelligence.

Mais est-il possible d’émettre des hypothèses explicatives, fussent-elles définitivement très partielles, sur l’origine et la fréquente persistance de la foi ? Il n’est bien sûr pas question de vouloir simplifier ou réduire l’extraordinaire complexité et la richesse du psychisme humain, et en particulier le phénomène religieux, à des « mécanismes » psycho-neuro-physio-génético-cognitivo-éducatifs. Pourtant, cette nouvelle approche permet déjà, à mes yeux, de relativiser la part de liberté individuelle.
Comme l’a écrit le neurobiologiste Henri LABORIT : " (...) Je suis effrayé par les automatismes qu'il est possible de créer à son insu dans le système nerveux d'un enfant. Il lui faudra, dans sa vie d'adulte, une chance exceptionnelle pour s'en détacher, s'il y parvient jamais.(...) Vous n'êtes pas libre du milieu où vous êtes né, ni de tous les automatismes qu'on a introduits dans votre cerveau, et, finalement, c'est une illusion, la liberté ! ».
Finalement, ce qui importe, ce n’est pas tant CE que l’on pense, mais POURQUOI on le pense.

C'est un fait d’observation sociologique : statistiquement, la liberté de croire ou de ne pas croire est souvent compromise, à des degrés divers, par l’imprégnation de l’éducation religieuse familiale, forcément affective puisque fondée sur l’exemple et la confiance envers les parents, et confortée par l’influence d’un milieu culturel, unilatéral puisqu’il exclut toute alternative laïque non aliénante et qu’il incite, à des degrés divers, à la soumission à une Vérité exclusive et dès lors intolérante. L’éducation coranique en témoigne hélas à 99,99 %.

La soumission religieuse s’explique : après Desmond MORRIS qui l’avait pressenti en 1968, dans « Le Singe Nu », Richard DAWKINS estime, dans « Pour en finir avec dieu », que du temps des premiers hominidés, le petit de l’homme n’aurait jamais pu survivre si l’Evolution n'avait pas pourvu son cerveau tout à fait immature de gènes le rendant dépendant et totalement soumis à ses parents (et donc plus tard à un dieu … !).

Dès 1966, le psychologue-chanoine Antoine VERGOTE, alors professeur à l’Université catholique de Louvain, a montré, sans doute à son grand dam, qu’en l’absence d’éducation religieuse, la foi n’apparaît pas spontanément, et que la religiosité à l’âge adulte en dépend. Son successeur actuel, le professeur Vassilis SAROGLOU, le confirme. Ce nouveau mécanisme de défense, animiste du temps des premiers hominidés, puis polythéiste, n’est apparu que grâce à la capacité évolutive du seul cortex préfrontal humain, à imaginer, grâce au langage et par anthropomorphisme, un « Père protecteur, substitutif et agrandi » , fût-il de nos jours qualifié, par rationalisation, de « Présence Opérante du Tout-Autre »(A. Vergote).

Des neurophysiologistes ont par ailleurs constaté que chez le petit enfant, alors que les hippocampes (centres de la mémoire explicite) sont encore immatures, les amygdales (celles du cerveau émotionnel) sont déjà capables, dès l’âge de 2 ou 3 ans, de stocker des souvenirs inconscients (donc notamment ceux des prières, des cérémonies, des comportements religieux des parents, …, sans doute reproduits via les neurones-miroirs du cortex pariétal inférieur. Ces « traces » neuronales, renforcées par la « plasticité synaptique », sont indélébiles …
L’ IRM fonctionnelle confirme que le cortex préfrontal et donc aussi bien l’esprit critique que le libre arbitre ultérieurs s’en trouvent anesthésiés à des degrés divers, indépendamment de l’intelligence et de l’intellect, du moins dès qu’il est question de religion.

On comprend que, dans ces conditions, certains athées comme Richard DAWKINS, ou certains agnostiques, comme Henri LABORIT, au risque de paraître intolérants, aient perçu l’éducation religieuse précoce, bien qu’a priori sincère et de « bonne foi », comme une malhonnêteté intellectuelle et morale.
Pourtant, bien que les religions, et a fortiori leurs dérives (guerres religieuses, inégalité des femmes, excisions, …) soient plus nocives que bénéfiques à tous points de vue, il va de soi que la croyance en l’existence subjective de « Dieu », restera toujours un droit légitime et d’autant plus respectable qu’elle aura été choisie en connaissance de cause, plutôt qu’imposée précocement.

Michel THYS à Waterloo. michelthys@base.be http://michel.thys.over-blog.org

Références bibliographiques.
Mes hypothèses explicatives quant à l’origine psychologique et éducative de la foi, ainsi qu’à sa fréquente persistance neuronale, sont le résultat de nombreuses lectures. Notamment :

- Antoine VERGOTE, chanoine, « Psychologie religieuse », du, Ed. Dessart 1966,
ancien professeur à l’Université catholique de Louvain.1966.
- Vassilis SAROGLOU (son successeur) & HUTSEBAUT, D
« Religion et développement humain »,. 2001.
- - Patrick JEAN-BAPTISTE « La biologie de dieu » 2003 Agnès Viénot 2003.
- Jean-Didier VINCENT « Voyage extraordinaire au centre du cerveau » O. Jacob 2007.
- V.S. RAMACHANDRAN « Le fantôme intérieur ». Odile Jacob 2002.
- Jean-Pierre CHANGEUX « L’homme neuronal »1993, « L’homme de vérité » 1994
- Pascal BOYER « Et l’homme créa les dieux ».
- Antonio DAMASIO « L’erreur de Descartes »2001 et « Spinoza avait raison’.
- Henri LABORIT « Une vie » 1996 « Derniers entretiens »
- Mario BEAUREGARD « Du cerveau à Dieu » « The spiritual brain »
- Michaël PERSINGER « On the possibility of directly accessing every human brain by
electromagnetic induction of fundamental algorythms ».1995.
- Paul D. Mac LEAN « Les trois cerveaux de l’homme » 1990.
- Joseph LEDOUX « Emotion, mémoire et cerveau » 1994.
- John SAVER & John RABIN « The neural substrates of religion experience » 1997.
- Francis CRICK « Une vie à découvrir »
- Via Internet : « Le cerveau à tous les niveaux ».

Etc …

[Musulman]

Bonjour, je suis pas trop d'accord sur ce qui est dit dans ce post ci-dessus .
Les adherant du "design intelligent" ne sont pas des creationnistes et ils s'appuyent sur des interpretations scientifiques . Les amalguamer avec les creationnistes est une propagande pour les descredité fesant croire que se sont des gens qui ne font cela que par conviction religieuse hors ce n'est pas le cas . Que le design intelligent implique une realité metaphysique est une chose mais ce concept ne s'appuit pas sur la religion pour etre fondé .

Je vous invite a regarder cette videos et si vous en avez les capacités intellectuelles et scientifique de verifier les dires, c'est assez surprenant .

1ere partie, svp regardez les 7 parties en entier avant de tirer des conclusions
http://www.youtube.com/watch?v=xt1t_H-m ... re=related

[archi]

Bon, en vrac:

Un autre point de vue, sans prétendre qu'il soit pertinent :
Les créationnistes et partisans du "dessein intelligent"

Déjà, vous mettez tous ceux qui ne pensent pas comme vous dans le même panier, ça commence mal.

invoquent notamment les « arguments » suivants :
- la science s’occupe du comment ; la religion du pourquoi. Deux hypothèses contradictoires seraient donc vraies en même temps, selon le point de vue ? L’erreur n’existe donc pas ?

Je ne connais pas grand-monde qui soutienne un tel point de vue, hormis peut-être certains "évolutionnistes croyants" qui veulent à tout prix réconcilier les 2...

- l’impossibilité de reproduire expérimentalement les processus évolutifs qui ont eu lieu en des millions d’années. Et pour cause ! C’est évidemment impossible en éprouvettes !

Donc ce n'est pas de la science expérimentale.

- l’absence d’évolution de certaines espèces comme les tortues ou les lézards. C’est pourtant normal si l’environnement ne change pas.

Les mutations aléatoires dépendraient donc de changements dans l'environnement? Dernière nouvelle...
Ne seriez-vous pas en train de faire du lamarckisme?

A moins de refuser d’ouvrir les yeux, l’Evolution apparaît pourtant comme un fait flagrant

Un fait flagrant dès qu'on ouvre les yeux, mais qu'on ne peut pas observer dans la vie courante... elle est excellente celle-là

Il est impossible de démontrer scientifiquement, c'est-à-dire de reproduire expérimentalement, la réalité de l’Evolution,

C'est déjà bien que vous l'admettiez.

Par contre, d’innombrables observations, toujours convergentes, confirment qu’elle a eu lieu, par exemple le fait que tous les embryons des vertébrés se ressemblent au début de leur développement (présence d’une queue ou de branchies, par exemple, mais sans qu’il y ait pour autant « récapitulation ancestrale ), que les cétacés ont d’abord été terrestres, etc …

"Toujours" convergentes, "tous les embryons se ressemblent", vous êtes sûr? Vous aviez une queue et des branchies, vous, quand vous étiez dans le ventre de votre mère?

Soit dit en passant, le créationnisme ne peut pas non plus être démontré scientifiquement, puisque ce n’est pas une théorie, mais une croyance (qui se « vit », même si elle est illusoire).

Donc si l'évolution ne peut être démontrée scientifiquement, comme vous l'admettez, il en découle que c'est aussi une croyance illusoire, non?

Il importe peu finalement qu’il y ait eu, ou non, micro ou macroévolution, adaptations aléatoires, mutations positives ou non, etc … Notre ignorance des mécanismes bio-physico-chimiques qui ont présidé à l'évolution des espèces restera toujours très partielle.
Tout comme, par exemple, l’explication de l’aptitude des seuls neurones humains à « produire » la pensée créatrice et l’imaginaire, aptitude qui est, elle aussi, un fait incontestable, mais déjà suffisamment explicable pour se passer d’une intervention divine.

Qu'appelez-vous "pensée créatrice et imaginaire"?
Que je sache, on sait construire des réseaux de neurones, on ne sait guère construire de machines ayant une conscience...

Pourquoi les créationnistes, même scientifiques, sont-ils manifestement imperméables à toute argumentation rationnelle et pourtant scientifique ?

Je pense qu'avec ce que vous venez de nous montrer, vous feriez mieux d'éviter de reprocher aux autres leur manque de rationalité

La croyance créationniste résulte, à mes yeux, de plusieurs facteurs :
- Il y a d’abord le fait que nous sommes incapables, à notre échelle moins que centenaire, de nous représenter l'influence que des centaines de millions d'années a eue sur l'adaptation des espèces.

Ah, les évolutionnistes seraient donc capables de le faire, mais pas ceux qui refusent leurs arguments?

- Sans doute aussi parce que la plupart des humains supportent mal les incertitudes métaphysiques imaginaires qu’on leur a inculquées et qu’ils ont besoin d’explications immédiates et sécurisantes. Comme l’a dit le Pasteur évangélique Philippe HUBINON :
« S’il n’y a pas eu création, tout le reste s’écroule ! » …

Vous me permettrez de ne pas discuter sur un forum catholique des arguments d'un évangéliste, surtout sans connaître leur contexte. Maintenant, dans le lot, celui qui supporte mal les incertitudes métaphysiques et préfère la certitudes d'explications rationnelles toutes faites, c'est bien l'évolutionniste matérialiste!

- Enfin, et même surtout, à cause des influences éducatives inconscientes, même chez des scientifiques. Aussi éminents soient-ils par ailleurs, mais aussi par orgueil et par méconnaissance des « mécanismes » cérébraux, ils ne semblent pas avoir envisagé un seul instant que leur éducation religieuse et leur milieu croyant unilatéral pourraient avoir eu une influence sur leur cerveau émotionnel, avec comme conséquence l’anesthésie au moins partielle de leur cerveau rationnel et donc de leur esprit critique, dès qu’il est question de religion. Indépendamment donc de leur intellect et de leur intelligence.

Sauf que s'il y en a un qui a le cerveau partiellement anesthésié, c'est bien le rationaliste (ne pas confondre "rationaliste" et "rationnel") dont vous faites visiblement partie! Le monde n'a pas attendu le rationalisme pour connaître des penseurs rationnels, on n'a pas fait plus rationnel que Saint Thomas d'Aquin! Ce qui prouve bien que la religion est tout à fait compatible avec la rationnalité et l'esprit critique. Par contre, le rationaliste, s'il prétend à une certaine rationnalité et à un certain esprit critique, ignore visiblement toute la dimension religieuse de son être. C'est bien une atrophie.

Mais est-il possible d’émettre des hypothèses explicatives, fussent-elles définitivement très partielles, sur l’origine et la fréquente persistance de la foi ? Il n’est bien sûr pas question de vouloir simplifier ou réduire l’extraordinaire complexité et la richesse du psychisme humain, et en particulier le phénomène religieux, à des « mécanismes » psycho-neuro-physio-génético-cognitivo-éducatifs. Pourtant,

Pourtant vous le faite allègrement!

C'est un fait d’observation sociologique : statistiquement, la liberté de croire ou de ne pas croire est souvent compromise, à des degrés divers, par l’imprégnation de l’éducation religieuse familiale, forcément affective puisque fondée sur l’exemple et la confiance envers les parents, et confortée par l’influence d’un milieu culturel, unilatéral puisqu’il exclut toute alternative laïque non aliénante et qu’il incite, à des degrés divers, à la soumission à une Vérité exclusive et dès lors intolérante. L’éducation coranique en témoigne hélas à 99,99 %.

Admettez donc que vous êtes conditionné vous aussi.

L'influence de l'éducation et du milieu est évidente. Quant à dire qu'elle est totale... il y a bien des cas d'enfants issus de milieux religieux qui deviennent athées, ou d'enfants issus de milieux athées qui deviennent croyants. Ce qui prouve bien que le conditionnement n'est que partiel, et heureusement!

La soumission religieuse s’explique : après Desmond MORRIS qui l’avait pressenti en 1968, dans « Le Singe Nu », Richard DAWKINS estime, dans « Pour en finir avec dieu », que du temps des premiers hominidés, le petit de l’homme n’aurait jamais pu survivre si l’Evolution n'avait pas pourvu son cerveau tout à fait immature de gènes le rendant dépendant et totalement soumis à ses parents (et donc plus tard à un dieu … !).

Et comment donc ses ancêtres ont-ils pu survivre avant que l'Evolution ne fasse son travail?

Ce genre d'arguments parfaitement stupides montre bien la nullité crasse de ceux qui se présentent comme les références en matière de "pensée" évolutionniste.

Dès 1966, le psychologue-chanoine Antoine VERGOTE, alors professeur à l’Université catholique de Louvain, a montré, sans doute à son grand dam, qu’en l’absence d’éducation religieuse, la foi n’apparaît pas spontanément, et que la religiosité à l’âge adulte en dépend. Son successeur actuel, le professeur Vassilis SAROGLOU, le confirme. Ce nouveau mécanisme de défense, animiste du temps des premiers hominidés, puis polythéiste, n’est apparu que grâce à la capacité évolutive du seul cortex préfrontal humain, à imaginer, grâce au langage et par anthropomorphisme, un « Père protecteur, substitutif et agrandi » , fût-il de nos jours qualifié, par rationalisation, de « Présence Opérante du Tout-Autre »(A. Vergote).

Je précise à l'intention des lecteurs que le chanoine Vergote était un psychanalyste lacanien... outre que j'ai toujours été très méfiant chaque fois que j'ai vu un religieux donner dans la psychanalyse, ça veut dire que vos "démonstrations" n'ont rien à voir avec des expériences scientifiques sérieuses, contrairement à ce que laisserait entendre vos messages.

Des neurophysiologistes ont par ailleurs constaté que chez le petit enfant, alors que les hippocampes (centres de la mémoire explicite) sont encore immatures, les amygdales (celles du cerveau émotionnel) sont déjà capables, dès l’âge de 2 ou 3 ans, de stocker des souvenirs inconscients (donc notamment ceux des prières, des cérémonies, des comportements religieux des parents, …, sans doute reproduits via les neurones-miroirs du cortex pariétal inférieur. Ces « traces » neuronales, renforcées par la « plasticité synaptique », sont indélébiles …
L’ IRM fonctionnelle confirme que le cortex préfrontal et donc aussi bien l’esprit critique que le libre arbitre ultérieurs s’en trouvent anesthésiés à des degrés divers, indépendamment de l’intelligence et de l’intellect, du moins dès qu’il est question de religion.

Un IRM ne fait guère que relever l'activité électrique à tel ou tel endroit du cerveau. Assimiler "activité électrique" et "pensée" (avec tout ce qu'on peut entendre par ce mot) est un grossièrement réducteur.

On comprend que, dans ces conditions, certains athées comme Richard DAWKINS, ou certains agnostiques, comme Henri LABORIT, au risque de paraître intolérants, aient perçu l’éducation religieuse précoce, bien qu’a priori sincère et de « bonne foi », comme une malhonnêteté intellectuelle et morale.

Alors que bien sûr, leur point de vue à eux est vachement honnête et moral et ne mérite pas les mêmes réserves...

Pourtant, bien que les religions, et a fortiori leurs dérives (guerres religieuses, inégalité des femmes, excisions, …) soient plus nocives que bénéfiques à tous points de vue

J'oubliais que les religions étaient responsables des horreurs du communisme, par exemple, ou de celles de la Révolution Française...
qui n'empêchent pas les athées d'émettre en bloc les critiques que vous faites, sans rien démontrer ni faire la moindre distinction... mais évidemment leur point de vue est "honnête et moral" et bien sûr plus bénéfique que nocif, ça n'a même pas à être démontré... y a des baffes qui se perdent

, il va de soi que la croyance en l’existence subjective de « Dieu », restera toujours un droit légitime et d’autant plus respectable qu’elle aura été choisie en connaissance de cause, plutôt qu’imposée précocement.

On ne voit pas pourquoi la croyance en l'existence OBJECTIVE de Dieu ne serait pas un droit aussi légitime que les autres, avec le même droit d'être enseigné précocement que la croyance inverse.

Une fois de plus, l'athéisme rationaliste montre son intolérance fondamentale.

[ti'hamo]

@ Michel THYS
. Cela commence mal, par "les créationnistes et les partisants de l'intelligent design" : or, ce n'est déjà pas du tout la même chose.
Confondre deux réalités différentes en une, c'est donner des bases bancales à l'analyse qu'on veut en proposer.
(voilà un début peu scientifique)

. Vous omettez que ceux qu'on appelle "créationnistes" sont en fait fixistes, et qu'on peut très bien tenir à la fois la création d'un monde par Dieu et le phénomène de l'évolution, sans contradiction aucune.


. Cela ne se poursuit pas trop bien non plus, par : "il importe peu finalement qu’il y ait eu, ou non, micro ou macroévolution, adaptations aléatoires, mutations positives ou non, etc …"
Du point de vue du scientifique, c'est justement tout ce qui importe. Personnellement, rien que lire votre phrase ça me fait mal au cœur.
(voilà une remarque peu scientifique)


. Cela se poursuit par une série de pétitions de principe et d''affirmations péremptoires, présentées abusivement comme des faits avérés (méthode peu scientifique) :
"statistiquement, la liberté de croire ou de ne pas croire est souvent compromise"
En pratique, la conversion ou l'abandon de religion existent, et ne sont pas rares. Donc, le principe que vous énoncez s'oppose à la réalité.


. On s'attendrait presque, après tout ça, à voir citer Richard Dawkins.

. Ah, ben, tiens, justement.


. Si vous citez Dawkins à la rescousse de vos propos, alors ceci explique cela.
Vous oubliez cependant un détail (non négligeable) : que ledit Dawkins… n'a aucune culture religieuse (ni philosophique) et n'a donc aucune connaissance des réalités qu'il prétend expliquer. Ce qui revient à vouloir proposer un diagnostic sans avoir pris connaissance des symptômes ET sans avoir observé le patient. Bizarrement, moi, une telle "méthode", ça coince.
Car comment prétendre rationnellement apporter une explication à une réalité qu'on n'a même pas pris la peine d'étudier et de connaître ?


. Vous protesterez que vous ne citez pas que Dawkins : certes, mais vous le citez, en présentant ses conclusions comme des faits avérés ou comme des conclusions valables. C'est donc, en toute logique, que vous n'aviez pas les moyens de vous rendre compte de son manque de connaissance et de méthode.
...C'est donc, en toute logique, que vous non plus n'avez pas la connaissance du sujet abordé et de la réalité que vous prétendez pourtant expliquer. Vous vous êtes donc vous aussi, tout au long de votre message, placé dans la position de qui veut poser un diagnostic sans même avoir pris connaissance des symptômes, et même, mieux, sans rien connaître du patient.


. C'est ce qui est amusant quand un long discours repiqué de Dawkins vient doctement expliquer que des humains ont besoin de créer la figure de Dieu pour se rassurer : ce discours est toujours tenu par des personnes dont on se rend compte qu'au final, ils essayent juste de se...rassurer vis-à-vis des questions métaphysiques (en se répétant que c'est une invention et que "la science" explique tout ça).

[ti'hamo]

@ Michel Thys
Au fait, si vous vous relisez bien, vous verrez que, de ce que vous dites, on est obligé de conclure :
> soit que vous avez reçu une éducation athée, auquel cas, selon vos propres dires, vous êtes conditionné ; auquel cas vous ne pouvez en fait pas du tout parler de religion ni de Dieu : si la religion était vraie et que Dieu existe, votre conditionnement anesthésierait votre cerveau et vous seriez dans l'incapacité totale de vous rendre compte de la réalité. Vous ne pourrez donc jamais savoir si ces religions sont vraies ou non, votre éducation vous ayant définitivement, pour toujours, coupé de la possibilité de les étudier (puisque vos conclusions ne correspondraient jamais à une raisonnement rationnel, mais seraient le simple reflet de votre conditionnement). Vos propos, dès qu'ils touchent à la religion, n'ont alors aucune valeur objective.

> soit que vous avez reçu une éducation religieuse ou déiste, que vous avez rejetée... auquel cas cela invalide votre affirmation à propos du conditionnement des enfants anesthésiant leur cerveau et annihilant leur liberté.


Vous avez reçu quoi, au juste, comme éducation ?

[Michel THYS]

@ Archi
Je ne mets pas tous ceux qui ne pensent pas comme moi dans le même sac : je tiens compte des nuances. Mais la croyance est souvent leur dénominateur commun.
Je rencontre constamment chez les créationnistes et chez les évolutionnistes partisans du « dessein intelligent », cet « argument » de niveaux différents entre foi et raison , religion et science, ce qui les rendrait compatibles.

Bien sûr : l’évolutionnisme n’a pas la prétention d’être une science expérimentale. Mais celle-ci confirment que l’Evolution a eu lieu et se poursuit.
Les processus évolutifs sont bien trop complexes que pour être simplifiés en « transformisme » ou « évolutionnisme ».

L’Evolution apparaît est un fait flagrant, visible dans la vie courante : il suffit par exemple de constater les similitudes entre l’homme et les autres primates. Pourquoi « Dieu » aurait-il eu besoin de créer d’abord les primates ? Piètre résultat d’ailleurs : Les uns comme les autres sont capables de s’entretuer …
Oui, tous les embryons des mammifères se ressemblent au début de leur développement. Vous et moi avions momentanément une queue et des branchies quand nous étions dans le ventre de notre mère.
L’Evolution est une théorie, et non une croyance, qui ne peut pas être démontrée scientifiquement de la même manière qu’une simple réaction chimique, mais qui se constate par la convergence de faits d’observation.

La pensée créatrice et imaginaire, c’est l’aptitude des neurones du néocortex préfrontal et du cerveau émotionnel à « produire » un raisonnement logique, une œuvre d’art ou une croyance, par exemple. Mais les processus biochimiques qui sont à l’origine de ces faits d’observation sont encore quasi inconnus.
Des dizaines d’années d’expérimentation sur le cerveau seront encore nécessaires, mais la biophysique progresse.

Les créationnistes, même scientifiques éminents par ailleurs,sont imperméables à toute argumentation rationnelle scientifique parce qu’ils n’ont pas conscience des traces qu’ont laissées leur éducation religieuse et leur milieu croyant unilatéral dans leur cerveau émotionnel et rationnel. Cela explique leur manque de rationalité.

Pour avoir une idée de la durée colossale de l’Evolution, et donc de son influence sur les processus évolutifs, avez-vous déjà comparé notre durée de vie (moins de cent ans) à celle de l’Evolution ?
Si 100 ans sont représentés par 1 millimètre, 3 millirs et demi d’années représentent 35 kilomètres …(si j’ai bien compté).

Les explications rationnelles et scientifiques ne sont jamais des certitudes. Ce ne sont que des hypothèses partielles et provisoires, puisque réfutables par de nouvelles observations.

Je suis rationaliste, mais je ne nie pas pour autant l’influence de la sensibilité ni l’existence d’une spiritualité laïque, non plus verticale mais horizontale, dégagée de toute transcendance, mais respectant et promouvant des valeurs humanistes, universalisables, parce que bénéfiques à tous.

En effet, les premiers penseurs rationnels sont grecs. Sur quoi nous basez-vous pour affirmer que Saint thomas est le plus rationnel ? Certes, il est depuis des siècles la personnification du doute en matière de miracle, parce qu’il ne croyait pas que Jésus était apparu à ses disciples après sa mort. Pour pallier à cet inconvénient, un correcteur du 4e évangile ajouta le passage 20/24-29où Jésus vint apparaître à Thomas « à travers les portes fermées »pour lui prouver ainsi sa « résurrection ».
Le rationaliste est conscient de la tendance anthropomorphique et génétique de tout être qui le pousse, à imaginer un père protecteur, reliquat de l’animisme infantile, mais amplifié chez les seuls enfants éduqués religieusement. Il n’y a chez l’athée, ni atrophie, ni case en moins …

Vous avez raison j’aurais dû écrire : « Est-il DEJA possible ACTUELLEMENT d’émettre des hypothèses explicatives sur l’origine … ».
Un enfant éduqué dans une famille incroyante n’est pas « conditionné » comme celui qui a reçu une éducation religieuse, forcément affective, puisque fondée sur l’exemple et la soumission. Les parents incroyants, au contraire, incitent leur enfant au doute systématique, ils développent son esprit critique à tous points de vue, ils l’ouvrent à la différence enrichissante de la différence de l’autre, ils le dotent d’une force intérieure suffisante pour accepter sereinement les incertitudes de la science, etc …

Je ne dis pas que l’influence du milieu est totale : elle est prépondérante. De plus en plus d’enfants éduqués religieusement (ce fut mon cas) s’affranchissent des conditionnements religieux .
Il est vrai que de rares enfants éduqués dans un athéisme dogmatique se tournent par réaction vers la croyance religieuse.

Les ancêtres des premiers hominidés étaient des primates velus, comme d’ailleurs la plupart des mammifères, déjà dépendants de leur mère, mais moins que l’homme. La mortalité infantile devait être considérable. Ce n’est sans doute qu’au fil des dernières centaines de milliers d’années que « les gènes de la soumission » («’ils existent !, car ce n’est qu’une hypothèse) se sont adaptés.

Les mots « stupide », « nullité », « baffes », … ne font pas partie de mon vocabulaire. Je tiens à rester courtois, même dans la divergence de vue.

Antoine VERGOTE a eu le mérite de reconnaître la validité de certaines thèses feudiennes quant à l’origine de la foi, même s’il elles ne concernent, selon lui, que la foi dite du charbonnier. Pas celle « épurée, authentique, Présence Opérante du Tout-Autre, … ».
Les observations des psychologues se basent sur des méthodes statistiques valables scientifiquement, étant entendu qu’on ne peut pas mettre sur le même plan les expériences des sciences « exactes » et celles des sciences « humaines ».

En effet, pour l’instant, « l’ IRM fonctionnelle ne fait guère que relever l'activité électrique à tel ou tel endroit du cerveau ».
Il n’est pas question d’ « assimiler "activité électrique" et "pensée" (avec tout ce qu'on peut entendre par ce mot) . Ce serait en effet un « grossièrement réducteur ». Je le répète : il faudra des dizaines d’années pour que l’on parvienne à concrétiser les traces neuronales de la sensibilité religieuse à la suite d’une éducation exploitant cette propriété du cerveau.
Estimez-vous qu’il est honnête intellectuellement et moralement d’influencer un enfant au point de le rendre incapable de préférer une autre religion que l’islam, (cet exemple étant le plus flagrant) ?
A mon avis, «les horreurs du communisme, ou de la Révolution Française », ou des idéologies soi-disant « athées » que furent le stalinisme ou le nazisme, par exemple, trouvent leur origine dans l’éducation religieuse initiale de leurs protagonistes et de ceux qu’ils ont aisément endoctrinés parce que conditionnés dès l’enfance à la soumission. Cette absence de respect de la dignité humaine, héritée de l’ «Ancien Testament », témoigne de la piètre aptitude des religions à développer le respect de la dignité de l’homme, de la femme et de l’enfant.

Vous écrivez : «On ne voit pas pourquoi la croyance en l'existence OBJECTIVE de Dieu ne serait pas un droit aussi légitime que les autres, avec le même droit d'être enseigné précocement que la croyance inverse ».
Il est impossible de prouver l’existence objective de « Dieu », puisqu’aucun indice ne confirme son existence concrète. Et pour cause : tout indique que c’est une croyance produite par l’imagination. Par contre, son « existence » subjective n’est pas contestable dans l’esprit des croyants, et je respecte cette croyance, mais plus encore si elle est le fruit de la réflexion et du libre examen.

L’intolérance, c’est prétendra qu’on a raison et que l’autre a tort.
Ce n’est pas mon intention : je cherche à échanger des points de vue, et à peut-être ouvrir certains horizons philosophiques qui ont été occultés à certains.

Michel THYS

[Michel THYS]

@ ti’ hamo
Je vais vous répondre de manière détaillée.
J’ai reçu une éducation protestante, et j'ai donc été croyant. Je pensais donc être du bon côté de la « barrière dogmatique » par rapport aux autres religions… Hélas, à l’athénée, entre 1952 et 1958, en l’absence de médias, on nous cachait l’existence des options autres que religieuses (déisme, agnosticisme, incroyance, athéisme, libre pensée, rationalisme, franc-maçonnerie a-dogmatique, …). Je n’ai réalisé cette malhonnêteté intellectuelle qu’à 21 ans. C’est au moment de faire baptiser mon premier né, et vu l’insistance familiale et celle du pasteur, que j’ai pris conscience que toute éducation religieuse implique la soumission à un dieu et à un livre, et non l’autonomie et la liberté individuelle. Je ne l’ai donc pas fait baptiser.

Mais les traces émotionnelles de mon éducation étaient encore là !: Il m’a fallu 4 ans pour devenir athée, en passant par les stades du déisme, de l’agnosticisme et de l’incroyance. En 1966, l’ouvrage « Psychologie religieuse » du chanoine-Antoine VERGOTE est venu confirmer, si besoin était, l’origine psychologique et éducative de la foi. Plus tard, ce sont les observations neurophysiologiques qui m’ont confirmé la présence de traces neuronales indélébiles.
J’ajouterai qu’au-delà des arguments intellectuels qui sont à la base de l’apostasie vers l’athéisme, il faut aussi qu’ait lieu une sorte de catharsis, de libération émotionnelle. En effet, il faut oser dire, comme le journaliste scientifique belge Paul DANBLON : « Dieu, si tu existes, j’ai "un œuf à peler avec toi", qui permets la mort des enfants et tant d’atrocités ! ».
En conclusion, j’ai donc eu une certaine expérience de la foi, fût-elle relativement brève, et j’estime donc pouvoir en parler. Mais il n’est pas certain qu’au-delà de 25 ans environ, j’aurais encore réussi à remettre en question mes options fondamentales sans risquer de me déstabiliser dans mes certitudes antérieures.

[Michel THYS]

@ Musulman

Les partisans du « dessein intelligent » sont à mon avis des créationnistes « déguisés ».

Ne pouvant plus contester la pertinence des arguments scientifiques en faveur de l’évolutionnisme, ils en récupèrent les lacunes,

ou contestent l’interprétation des observations, et affirment donc que Dieu, ou une intelligence supérieure, est à l’origine de l’Evolution.

Cela revient donc au même, comme l’ont jugé par plusieurs Cours de Justice américaines.

[ti'hamo]

@ Michel Thys
Vous seriez bien aimable de répondre aux objections que l'on soulève vis-à-vis de vos propos, merci. Notamment d'expliquer comment on peut prétendre donner un diagnostic sans connaître les symptômes, autrement dit comment on peut poser des principes aussi affirmatifs et péremptoires que les vôtres (quand bien même en fait vous les reprenez à d'autres) tout en n'ayant aucune connaissance de ce dont on parle ?

Vous pouvez protester que vous auriez eu "une certaine expérience de la foi" : vous remarquerez que ce n'est pas du tout là-dessus que porte l'objection.
Ce n'est pas sur votre expérience que porte l'objection, mais sur vos connaissances. Pour juger d'un fait, à ce qu'il me semble, pour juger d'un phénomène, il n'est d'une part nécessaire d'en avoir fait l'expérience directe, et d'autre par cette expérience directe ne garantit absolument pas qu'on en ait une bonne connaissance.

Par exemple, entre le témoin d'une éruption volcanique qui se persuade qu'il s'agit d'un dieu du feu en colère, et du scientifique qui vous fait un exposé sur le volcanisme sans pour autant avoir lui-même été témoin d'une éruption réelle,
lequel a la meilleure connaissance du phénomène dont il parle ?

Là, vous voyez.
Il est donc inutile de nous dire que vous avez eu "une certaine expérience" de la foi : ce n'est pas la question.
Il est question de connaître ce dont on parle. Puisque vous vous dites rationnaliste : que penseriez-vous de quelqu'un qui porterait un jugement péremptoire et sûr de lui sur un phénomène dont il n'a aucune connaissance et qu'il n'a pas étudié ?

Or :
> Vous citez Richard Dawkins. Cet auteur n'a aucune connaissance sur quelque religion que ce soit, aucune culture religieuse d'aucune sorte, aucune culture philosophique non plus. Tout ce qu'il affirme à propos "des religions" est donc pure invention de sa part, ou bien un simple avis fondé sur son impression, sans connaissance, ce qu'on appelle donc un préjugé.
Si donc vous aviez des connaissances dans ce domaine, vous vous en seriez rendu compte, et vous ne l'auriez pas cité sur ce sujet.

>Vous démontrez vous-même cette totale ignorance du sujet sur lequel vous prétendez vous prononcer, en confondant (il fallait le faire) St Thomas l'apôtre et St Thomas d'Aquin. Alors même qu'il était bien précisé "Thomas d'Aquin" et non "St Thomas" tout court.

Il est donc démontré que vous ne connaissez rien à ce dont vous parlez, quand vous vous mêlez de parler de religion.
Comment donc voulez-vous que l'on prenne vos propos au sérieux ? Quelle valeur, d'un point de vue rationnaliste, dites-moi, aura votre avis ou vos affirmations sur la question de la religion, puisque de toute façon vous ne connaissez manifestement rien de ce dont vous parlez ?





> Note en passant :
1. Concernant "l'ontogenèse qui rappelle la phylogenèse" : au sens strict, non, nous n'avons pas de "branchies" quand nous sommes en gestation. À aucun moment vous n'avez eu de branchies, de système respiratoire que l'on appelle branchies, et d'ailleurs on ne voit pas bien à quoi ça vous aurait servi puisque tout l'oxygène dont vous aviez besoin vous arrivait par les échanges entre votre sang et celui de votre mère.
Ce que l'on peut reconnaître au cours du développement, ce sont des ébauches de fentes comme pour donner des fentes branchiales (mais qu'elles ne donnent pas), et une structure segmentée en "arc branchiaux" similaire à la structure du poisson en formation, mais qui chez lui donneront effectivement des branchies mais pas chez nous.
Cela a un rapport avec l'évolution, soit, mais ça n'autorise pas à écrire des choses inexactes.

2. Vous oubliez que ceux qui croient à un dieu créateur ne se limitent pas aux partisans de "'l'intelligent design" ni aux fixistes appelés abusivement "créationnistes". Dans la pensée thomiste, tirée de Thomas d'Aquin, justement, Dieu est définit comme la source de l'existence, et non comme une partie du mécanisme de l'univers.

[ti'hamo]

@ Michel thys
. Puisqu'on ne peut reprendre aucune de vos affirmations à propos de la religion, reprenons si vous le voulez bien les fondements de votre discours :

> Pourquoi « Dieu » aurait-il eu besoin de créer d’abord les primates ? Piètre résultat d’ailleurs : Les uns comme les autres sont capables de s’entretuer …
Et ? Si nous sommes régis uniquement par les seules lois de la physique et de l'évolution, pourriez-vous nous dire en quoi cela est un problème ?


> "L’intolérance, c’est prétendra qu’on a raison et que l’autre a tort."
Est-ce que donc vous n'affirmez pas que l'évolution soit plausible ?
Est-ce que vous n'affirmez pas que les créationnistes aient tort ?
Est-ce que vous ne considériez pas comme justes les affirmations que vous nous faisiez au sujet de la religion ?
On pourrait donc affirmer le contraire de ce que vous nous dites, en tout point, cela ne serait ni plus ni moins juste ?

[Invité]

@ Musulman

Les partisans du « dessein intelligent » sont à mon avis des créationnistes « déguisés ».

Ne pouvant plus contester la pertinence des arguments scientifiques en faveur de l’évolutionnisme, ils en récupèrent les lacunes,

ou contestent l’interprétation des observations, et affirment donc que Dieu, ou une intelligence supérieure, est à l’origine de l’Evolution.

Cela revient donc au même, comme l’ont jugé par plusieurs Cours de Justice américaines.

Salam

Votre avis importe peu tant qu'il est un avis personnel et très subjectif le "a mon avis" rappelle fortement cette "subjectivité" .
Les creationnistes ont ete jugés au usa mais, les design intelligent du tout, c'est une interpretation alternative des meme faits scientifiques .
Certains defenseurs de cette interpretation etait des grand defenseur de l'evolutionnisme et pourtant ils ont changé d'avis face aux preuves et non pas face a leur foi .

Il ne parle pas d'un etre ou pas etre, c'est sur cette base erronné que vous les assimilez aux creationnistes, eux parle de conception intelligente, contre-carrant ainsi la theorie de la creation sans intelligence (selection naturelle generalisé).
Ils ne parlent ni de Dieu, ni d'un autre etre superieur . Vous leur faites un faux proces et cela est malhônnéte .

[Invité]

Salam

Mais la croyance est souvent leur dénominateur commun.

Un arguments qui se retourne en toute simplicité, vous aimez Dawkins qui est un anti-religion avoué .
La selection naturel evolutionniste a decidé de prendre pour base qu'aucune conception intelligente n'a a etre etudié scientifiquement ... C'est du dogmatisme obscurantiste car la science se veut etudié avant d'affirmer ou infirmé . Et les evolutinnistes infirment d'entrée sans avoir exploré la possibilité .
Si vous etiez de bonne foi vous l'admetteriez puisque les evolutionnistes eux meme le reconnaissent sans retor de leur part . Ils admettent qu'ils rejetent aveuglement et seulement par principe ce concepte de selection et conception intelligente .

Mais je le rappelle les design intelligent peuvent etre de n'importe quel convictions et meme sans convictions, ce n'est pas sur la foi que cette science est basé .

Je dirais pas de meme des creationnistes mais malgrès cela je rejetent ce que les evolutionnistes disent sur eux tant que la sciences ne prouve pas le contraire . Actuellement on se moque d'eux, ca oui, quand a faire un travail scientifique reelle qui mettrait un terme a ce debat, là on refuse .... Personne veut debattre avec "ces fanfarons" .... maniere de descredité ceux qui penses differemment sans a avoir a montrer ses preuves ou refutation, c'est du dogmatisme scientifique qu'il faut abolir .

[Michel THYS]

@ ti'Hamo
Ce n’est pas parce que j’ai lu trop vite que je confonds l’apôtre Thomas et Saint Thomas d’Aquin ! Mais il y a longtemps que j’ai compris que ce dernier n’a pas réussi à concilier Aristote et le christianisme, la raison et la foi. « Distinguer, comme il le fait, les vérités accessibles à la raison et celles de la foi, définies comme une adhésion inconditionnelle à la Parole de Dieu », c’est au contraire prouver que raison et foi sont inconciliables.
« La philosophie est la servante de la théologie » !
Il place la Révélation au-dessus de toutes les sciences !
Ses conceptions sont basées sur des pétitions de principe, notamment dans ses cinq voies pour accéder à Dieu. Il n’a pas la notion de l’anthropomorphisme. Mais son œuvre reste un monument intéressant pour l’histoire de la pensée.

Au même titre d’ailleurs, à mon avis, que tout ce qu’ont écrit tous les théologiens et les philosophes, par exemple à propos de la nature humaine, de la violence, des questions métaphysiques, … En effet, tout doit être repensé à la lumière de nos connaissances actuelles dans tous les domaines.

J’ai évidemment simplifié : bien sûr que l’embryon humain n’a pas eu de branchies fonctionnelles, mais seulement une ébauche de fente brachiale, ce qui prouve l’existence d’un ancêtre commun aquatique. Comme les 4 ou 5 autres organes vestigiaux.

L’Evolution a pourvu le seul cerveau humain d’une potentialité que n’ont pas celui des autres primates : l’aptitude à acquérir une conscience morale, du moins à la suite d’une éducation appropriée. Certes, génétiquement, et dans un certain contexte culturel et affectif, l’animal humain est virtuellement capable de haine et de violence, à des degrés divers selon l’inné et l’acquis de chacun. Soit dit en passant, il est flagrant que cette violence est de moins en moins contenue par les interdictions religieuses d’antan (« tu ne tueras point ! »). C’est que le déclin de la religiosité, du moins sous nos latitudes, n’a pas été compensé par une éducation « humanisante » . La conscience morale, le sens des valeurs, le respect de l’autre et de sa différence, loin d’apparaître spontanément, ne s’acquièrent en effet que par une éducation adéquate, fondée essentiellement sur l’esprit critique, l’autonomie, la responsabilité individuelle, sur l’apprentissage des limites et du respect, sur l’exemple des éducateurs, sur des expériences affectives, vécues ou suggérées par empathie, parfois a contrario, etc …

"L’intolérance, c’est prétendra qu’on a raison et que l’autre a tort."
Je n’ « affirme » pas que l’Evolution est plausible ». Je constate qu’elle n’est même plus une « théorie » à démontrer, mais un fait flagrant.
Je n’affirme pas, mais je pense qu’en préjugeant une intervention divine, les créationnistes ont tort, mais que c’est leur bon droit.
Ce que je pense de la foi et de la religion, ce ne sont pas des affirmations, mais l’expression d’un point de vue qui me paraît cohérent, mais pas pour autant pertinent et exclusif (le mot « juste » me semble inapproprié). Je ne cherche donc pas à convaincre, mais à échanger des points de vues différentes.