La Cité catholique

Cher Raistlin,

C'est ce qui, dans la théologie de la libération, est condamné par l'Eglise catholique.

La théologie de la libération a été condamnée plutôt fermement par l'Eglise (du moins par Jean-Paul II et Benoît XVI), ce qui nous éclaire sur la comptabilité entre la doctrine marxiste - même privée de son athéisme - et la doctrine catholique.

Bref, je ne suis pas sûr qu'il faille chercher dans cette direction...

La Théologie de la Libération souffre d’un défaut : elle ne libère de rien du tout. Ni de l’oppression de l’Etat, dont elle réclame le renforcement ; ni de la pauvreté, dont ses recommandations économiques assurent la pérennité ; ni du délabrement spirituel ambiant, qu’elle minimise.

Mais la T de la L a raison sur un point : l’analyse historique marxiste de la lutte des classes est un bon outil de compréhension de l’évolution des sociétés. Il faut cependant en rétablir la cohérence. Je m’y suis employé dans l’article mentionné ci-dessus.

C’est tout ce que j’avais à dire sur la théologie de la libération
(et je comprends l’hésitation de Benoît XVI devant la vie et l’œuvre du Cardinal Romero. Merci à SBS pour la citation).

Amicalement
Christian

Christian a écrit :Mais la T de la L a raison sur un point : l’analyse historique marxiste de la lutte des classes est un bon outil de compréhension de l’évolution des sociétés. Il faut cependant en rétablir la cohérence. Je m’y suis employé dans l’article mentionné ci-dessus.

Merci Christian. Je vais lire ça avec attention.

Cordialement,

Je vais être absent une quinzaine de jours.

A bientôt donc le plaisir de reprendre nos débats.

bonjour a tous, et a toutes . . . il y bien longtemps que je réfléchie a propos d'un mouvement Révolutionnaire Chrétien Anarchiste.
Attention Jésus a bien souligné "rendez à César . . . ." et les apôtres voulaient que Jésus prenne le pouvoir pour renverser les romains. Donc il faut être prudent et ne pas se laisser aller a de la simple politique.
Le communisme a de bon le partage des richesses, Marx a dit "la religion c'est l'opium du peuple, moi je dis le communisme en est l'anesthésiant. L'anarchie équivaut à la libération extérieur de l' indivu, une liberté de penser, d'agir, de vivre. . . .l'anarchie rejette le système social en place, mais c une forme d'individualisme primaire égoïste, le mix du communisme et de l'anarchie peut avoir un impact positif dans une nouvelle société avec un nouveau système.
A mon avis le liant de tout cela c'est l'Eglise, il faut la regarder comme si l'on regardait Saint François d'Assise.
C'était le Punk de l'amour. il a tout rejeter, parents, argent, sexe, alcool, confort pour se consacrer aux pauvres et devenir le serviteur de ceux ci.
Et malgré tout il a toujours obéit à l'Eglise, c'était sa grande force, le canal qui lui a permis d'aller au delà de ses limites dans toute sa liberté, car l'obéissance est le début de la liberté.
L'Eglise l'a obligé à rédiger une règle et à structuré son ordre , cela a permis à l'ordre de croître et de son vivant il y avait près de dix milles moines sous son ordre.
ce que je veux dire c que rien n'est trop paradoxal pour être mixé, et je pense qu'entre l'Anarchie, le communisme et la Chrétienté y a moyen d'obtenir un système social carrément bon.
il ne faut pas oublier que l'Eglise est celle qui connait le mieux le coeur des Hommes qui sait ce don il a besoin, une société sans spiritualité est une société sans individu.
le slogan pour cette nouvelle société serait peut etre com a l'image des trois croix de la crucifixion Tout Toujours à Tous.

lagaillette a écrit :Jésus était venu bousculer l’institution religieuse de son époque ; ses disciples ont reconstruit une autre institution religieuse.

Ouais, il était venu pour ça, mais pas méchamment, juste bousculer un peu, mettre un coup d'épaule viril et une claque dans le dos du Grand Prêtre, mettre un peu d'ambiance quoi ! Histoire de passer à autre chose d'un peu plus sympa. Jésus était un animateur, une sorte de contestataire de l'institution religieuse. Mais ses copains n'ont rien compris, c'était des abrutis qui n'écoutaient pas Jésus pendant les réunions et se coupaient les ongles à la place, le résultat c'est que quand Jésus est mort et symboliquement "ressuscité", ils ont fait n'importe quoi et surtout pas réaliser le plan révolutionnaire de Jésus. La preuve : depuis 2000 ans, on n'a pas toujours pas atteint le Paradis sur terre ! Hain ! C'est bien la preuve !

cédric TTT a écrit : Le communisme a de bon le partage des richesses...
L'anarchie équivaut à la libération extérieure de l' individu...
Le mix du communisme et de l'anarchie peut avoir un impact positif dans une nouvelle société avec un nouveau système...
A mon avis le liant de tout cela c'est l'Eglise...
Saint François... c'était le Punk de l'amour...
L'Eglise l'a obligé à rédiger une règle...
Rien n'est trop paradoxal pour être mixé...
Je pense qu'entre l'Anarchie, le communisme et la Chrétienté y a moyen d'obtenir un système social carrément bon...

Le communisme? L'anarchie? La libération extérieure de l'individu? Un nouveau système? Du liant? Un punk de l'amour? Du paradoxal mixé?

J'ai bien lu votre texte, et je constate à mon grand regret que n'y figure pas une seule fois le mot "catholique". C'est bien dommage, parce que c'est ce dont on parle ici. Mais je crois aussi que c'est justement ce qu'on ne pouvait pas s'attendre à lire dans votre message.

On ne peut pas obtenir un "système social" comme on "obtient" un gâteau au chocolat, en mélangeant des ingrédients, en remuant le tout et en attendant l'heure du goûter.

Ce que vous appelez un "système social" (une société, en somme) est le fruit d'une évolution lente et régulière dans le temps et l'espace. Vous pourrez remarquer que tous ceux qui essayent de cuisiner l'histoire avec des recettes idéologiques se servent toujours de tout un attirail de grands couteaux, qu'ils utilisent aussi des planches à découper et des fours, qu'ils portent souvent des tabliers très sales...

La réalité est ce qu'elle est: une société ne se fabrique pas avec des idées mais avec des hommes. C'est l'homme qui est au centre de la vie politique et sociale, pas le mélange d'idées de partout et d'ailleurs.

La réalité étant ce qu'elle est, François d'Assise n'est pas un punk de l'amour mais un saint catholique. Catholique, c'est le mot que vous n'utilisez jamais et c'est dommage.


Virgile.

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Bonjour à tous,

Je prends le train en marche, et je vous prie de m'excuser de ne pas avoir pu raisonnablement lire toutes les contributions.

Le communisme :

- nie en principe ou en pratique l'existence de Dieu. Il critique l'exercice de la foi, la religion étant pour lui "l'opium du peuple" ;

- la violence est érigée en système (lutte des classes, révolutions, révoltes contre l'ordre établi)

- génère des inefficacités (chacun se reposant sur l'autre)

- conduit inévitablement au bout d'un temps à l'oppression et à la corruption (manque de liberté, népotisme, dictatures, tyrannies)

- subordonne la personne à la société (du type "rousseau-iste"). Les maux de l'humanité sont dus à la société et non aux péchés individuels

- conduit à une hypocrisie généralisée.


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Cher Gerardh,

j'ai lu votre message avec attention, et je voudrais vous inviter à en relire quelques phrases... assorties d'autres phrases de mon invention. Mais avant de commencer, je voudrais vous rappeller qu'il existe tout de même une différence entre le "communisme" (une idéologie) et le "marxisme" (une autre idéologie, qui donne une interprétation" de la première).

gerardh a écrit : Le communisme :
- nie en principe ou en pratique l'existence de Dieu. Il critique l'exercice de la foi, la religion étant pour lui "l'opium du peuple" ;

Pensée moderne non communiste : négation en principe et en pratique de l'existence de Dieu.
Critique et interdiction de l'exercice de la foi en public.
La religion relève du domaine privé.

- la violence est érigée en système (lutte des classes, révolutions, révoltes contre l'ordre établi)

Guerre économique.
Apparition des "Lois du marché" : fracture sociale, chômage, désintégration des liens sociaux...

- génère des inefficacités (chacun se reposant sur l'autre)

Crise économique mondiale, faillites massives, pertes d'emplois.

- conduit inévitablement au bout d'un temps à l'oppression et à la corruption (manque de liberté, népotisme, dictatures, tyrannies)

Information manipulée, corruption généralisée, traffic d'influence, dictature sournoise d'élites sans âme, "déracinés intelligents" qui rêvent d'un monde sans cultures et sans histoire...

- subordonne la personne à la société (du type "rousseau-iste"). Les maux de l'humanité sont dus à la société et non aux péchés individuels

Individus soumis à des forces dont ils ne possèdent pas la maîtrise.
Placés en permanence dans un contexte tel qu'ils ne peuvent plus connaître le sens même du mot "responsabilité", les hommes passent leur temps à regarder la télé.

- conduit à une hypocrisie généralisée.

Apparition du "politiquement correct"...

Ce que l'Eglise catholique reproche au communisme, ce ne sont pas les conséquences de sa mise en oeuvre.
Dès 1937, le Pape Pie XI a écrit l'encyclique Divini Redemptoris pour condamner explicitement le communisme. Il ne faisait d'ailleurs que répéter de vieilles condamnations, celles contenues dans Quanta Cura (1864) et Quadragesimo Anno (1931). Relisez le texte de Divini Redemptoris:

http://www.vatican.va/holy_father/pius_ ... is_fr.html

"Le communisme d'aujourd'hui, d'une manière plus accusée que d'autres mouvements semblables du passé, renferme une idée de fausse rédemption. Un pseudo-idéal de justice, d'égalité et de fraternité dans le travail, imprègne toute sa doctrine et toute son activité d'un certain faux mysticisme qui communique aux foules, séduites par de fallacieuses promesses, un élan et un enthousiasme contagieux, spécialement en un temps comme le nôtre, où par suite d'une mauvaise répartition des biens de ce monde règne une misère anormale. On vante même ce pseudo-idéal, comme s'il avait été le principe d'un certain progrès économique: quand il est réel, ce progrès s'explique par bien d'autres causes, comme l'intensification de la production industrielle dans des pays qui en étaient presque privés, la mise en valeur d'énormes richesses naturelles, l'emploi de méthodes brutales pour faire d'immenses travaux à peu de frais."

Ce que l'Eglise catholique reproche au communisme, ce ne sont pas seulement ces effets, car la portée d'une telle crtique serait alors partiale et partielle. Ce qu'elle reproche au communisme c'est le fait qu'il ne soit qu'une IDEOLOGIE.

C'est celà, que l'Eglise catholique avec tous les hommes de bonne volonté lui reproche énergiquement: une fausse religion fabriquée avec des mots. Et se reproche s'étend au autres religions qui finissent en -ISME, à tous les rêves verbeux et fous de lendemains heureux et de bonheur obligatoire que l'on réalise avec des IDEES.

Enfin, l'Eglise catholique condamne le communisme parce que cette IDEOLOGIE telle qu'elle est transcrite dans l'ordre du réel, méprise à la fois Dieu, la réalité des choses, le sens commun et tous les hommes libres.

Amicalement.
Virgile.

Chers Virgile et Gerardg,

Concernant les deux dernières interventions:

Il me semble - désolé si je me trompe - que vous n'avez pas pris la peine de lire les précédentes contributions au débat. Il fait certes 12 pages, mais elles sont très intéressantes. Et au cours des longues discussions que nous avons eues de juillet 2008 à novembre 2008, nous avons - en commun - poussé la réflexion à un niveau bien plus profond que celui où vous le redémarrez.

Votre approche du communisme est superficielle. Mais je ne développe pas, car j'avais dit tout ce que j'avais à dire dans mes interventions précédentes.

Cordialement

Bonjour,

c'est exact, je n'ai pas lu l'intégralité des douze pages. Je vais les lire.

Amicalement.
Virgile.

Bonjour!
Bon,je ne lirai pas vos 12 pages!
J'ai simplement une question à poser.Dans la théorie marxiste et communiste pour arriver à une société sans classe qu'appelle-t-on "le saut qualitatif brusque" employé par les théoriciens du parti?
Bonne journée!

l'Ecossais a écrit :Bonjour!
Bon,je ne lirai pas vos 12 pages!
J'ai simplement une question à poser.Dans la théorie marxiste et communiste pour arriver à une société sans classe qu'appelle-t-on "le saut qualitatif brusque" employé par les théoriciens du parti?
Bonne journée!

Dialectique hégélienne de l'Etre:

Chauffez de l'eau, vous lui faites absorber une certaine quantité de chaleur, vous obtenez de l'eau chaude mais c'est toujours de l'eau, chauffez la encore plus, vous lui faites absorber une plus grande quantité de chaleur, vous obtenez de l'eau bouillante, mais c'est toujours de l'eau. Tous ces changements ne sont que quantitatifs.

Mais faites encore chauffer jusqu'à ébullition, vous n'avez plus de l'eau, mais de la vapeur. Il s'est produit un changement qualitatif: le liquide s'est fait gaz.

Le marxiste, contrairement à l'esprit bourgeois esthétisant et hypocritement moralisateur, n'oppose pas sottement le qualitatif avec le quantitatif, il les oppose dialectiquement pour mieux ensuite déduire nécessairement l'un de l'autre. Le bourgeois dans son aveuglement de classe ne voit pas que ses qualités ont d'abord été des quantités chiffrables en numéraires, qu'il est le résultat d'un investissement.

L'homme nouveau (saut qualitatif) est le résultat d'un processus cumulatif: les énormes quantitées de capital concentrées entre les mains de la classe improductive avec comme corollaire l'énorme quantité de souffrance qu'endure une classe productive saignée aux quatre veines, provoquera, lorsque la petite goutte d'eau aura fait déborder le vase, une explosion sociale, c'est donc bien de ces masses souffrantes et abruties, mais quantitativement significative, qu'un changement radical surviendra.

Bonjour,

fascinant. Et vous faites bien de parler de Hegel.

En effet, toutes les gauches sont plus ou moins hégéliennes et se réfèrent à une histoire découpées en actes et en scènes... tout comme les vieux mélodrames du répertoire bourgeois.

Et voilà que le bon vieux christianisme qui a prétendu vaincre Mammon est déclaré "moment dépassé de l'humanité" et voici que... blablabla... le temps d'en finir une fois pour toutes avec le capitalisme est arrivé.

Le christianisme - quel dommage n'est-ce pas, n'est en rien "dépassé", et il faut bien constater que les sectateurs de Mammon sont plus agissants que jamais. Comme la plupart des braves gens ont compris, parfois dans l'ordre de la réalité et d'une façon atroce, ce qu'était le communisme, il ne reste plus qu'à dire que "ce n'était pas ça en fait", et à nous resservir des recettes de décoctions à base d'eau bouillie.

Pour en revenir à Hegel et à sa postérité: d'une histoire et d'une théologie erronées découlent une anthropologie fantasmée... suivent des idées politiques et des politiques qui mènent de part et d'autre des barbelés de l'univers concentrationnaire.

Le choix de l'eau est un peu malheureux. Le gaz ne me dit rien de bon.
N'étant paraît-il qu'un bourgeois, incapable de penser autrement qu'en termes de quantité, je me pose une seule question: le "grand saut", combien de morts?

Amicalement.
Virgile.

Virgile a écrit :
Le christianisme - quel dommage n'est-ce pas, n'est en rien "dépassé", et il faut bien constater que les sectateurs de Mammon sont plus agissants que jamais.

Le christianisme primitif, christianisme héroïque, vivant du sang de ses martyrs, animé par le feu d'une foi apodictique, s'est aliéné dans un christianisme embourgeoisé, un christianisme de salon pour bons bourgeois bien repus, désireux de se racheter une bonne conscience à peu de prix.

Ce christianisme bourgeois, travaillé par la contradiction, a fait long feu: la bourgeoisie dominante n'est plus la bourgeoisie catholique, mais une bourgeoisie cynique et dévergondée ne faisant même plus appel à la doctrine chrétienne pour s'autojustifier, soumettre le peuple à son autorité, et s'accaparer le fruit de son labeur.

Virgile a écrit :
N'étant paraît-il qu'un bourgeois, incapable de penser autrement qu'en termes de quantité, je me pose une seule question: le "grand saut", combien de morts?

Le statu quo combien encore de morts? Combien encore d'enfants affamés sacrifiés sur l'autel de la toute petite classe dominante? Combien encore de guerres pour préserver les intérêts économiques de quelques-uns?

L'économie capitaliste est une véritable tuerie économique, tuerie au sens propre, mettant en place des programmes appelés sobrement programmes de "réduction de populations", tel celui de Kisinger.

L'organisation systématique de l'exploitation du peuple étant hiérarchique et pyramidale, il y a évidemment beaucoup plus de monde au niveau de la base de la pyramide qu'au sommet: des millions de morts au niveau de la base passent inaperçus, mais une seule élite du système trépasse et voilà que tout ce beau monde est en émoi et en rajoute encore davantage.

L'élite du système s'est déjà positionnée dans la configuration du "C'est eux ou nous", elle décide sciemment d'éliminer les éléments les plus faibles de la base, ou marginaux par rapport à la tendance dominante, les "inadaptés" au marché.

Il faut y regarder à deux fois lorsque ceux qui ont versé le premier sang se permettent ensuite de donner des leçons de bonne conduite. De plus ces individus ne commencent à prendre au sérieux les souffrances du peuple, que lorsque le sang commence à couler, le sang versé est le gage de sérieux par excellence, y a t-il d'ailleurs un seul grand mouvement de l'histoire, ayant exercé une influence décisive sur le cours de l'humanité et n'ayant pas fait couler le sang? Non, tout le reste n'est qu'un ramassis d'idéaliste, de doux rêveurs et de révoltés d'opérette.

Exploité a écrit :Le christianisme primitif, christianisme héroïque, vivant du sang de ses martyrs, animé par le feu d'une foi apodictique, s'est aliéné dans un christianisme embourgeoisé, un christianisme de salon pour bons bourgeois bien repus, désireux de se racheter une bonne conscience à peu de prix.

Ce serait quand même gentil de bien vouloir argumenter un tout petit peu, et surtout de présenter vos preuves.

Car des martyrs dans l'Eglise, il y eut à toutes les époques même s'il est vrai qu'il y en eut beaucoup plus dans les premiers siècles de l'Eglise.
Enfin, de nos jours, l'Eglise est à nouveau persécutée : voyez les nombreuses violences antichrétiennes dans le monde. Et quand je dis violences, je parle à la fois de violences physiques (comme on peut en voir dans certains pays musulmans ou communistes) ou morales (comme on peut le voir par le déchaînement des medias contre l'Eglise).

Exploité a écrit :Ce christianisme bourgeois, travaillé par la contradiction, a fait long feu: la bourgeoisie dominante n'est plus la bourgeoisie catholique, mais une bourgeoisie cynique et dévergondée ne faisant même plus appel à la doctrine chrétienne pour s'autojustifier, soumettre le peuple à son autorité, et s'accaparer le fruit de son labeur.

Là encore je vous demanderai de justifier vos propos et de ne pas ressaser les vieilles rengaines marxistes sans faire preuve de sens critique. Car cette vieille histoire de la religion chrétienne comme "opium du peuple", comme outil des puissants pour soumettre les faibles me semble invalidée par les faits historiques, surtout quand on voit à quel point l'Eglise, au cours de son histoire, eut (et a encore) justement le souci de protéger les faibles.

Bref, faites preuve un tout petit peu de rigueur scientifique : justifiez vos propos !

Cordialement,