La Cité catholique

l'Apocalypse finit sur le jugement devant le trône blanc, avec la "seconde mort" : l'étang de feu et de soufre où sont jetés tous ceux qui ne sont pas inscrits dans le livre de vie.
Après ce jugement il n'y a aucune mention d'un salut ultérieur. Relisez les 2 derniers chapitres d'Apocalypse !
Salutations !

6 versets avant la fin d'Apocalypse , l'ange de Jésus déclare :
"Dehors les chiens, les sorciers , les meurtriers, les idolâtres et tous ceux qui aiment et pratiquent le mensonge"
( Apocalypse 22 : 15 ).

Olivier B. a écrit : ↑dim. 12 juil. 2026, 18:41 Enfin, en Matthieu 25 lors du jugement le châtiment des injustes sera de même durée que la vie des justes = éternelle ( même mot ).

Cher Olivier,

Veuillez m’excuser mais j’ai oublié d’aborder l'une de vos remarques lors de ma dernière réponse. Concernant Matthieu 25:46, vous m’expliquez que dans la mesure où la vie est éternelle, le châtiment auquel elle est mise en parallèle l’est nécessairement aussi. Je ne vais pas revenir sur ce point très précis, car je l’ai déjà abondamment traité au cours de ce fil. Qu’il me soit simplement permis d’ajouter une chose. Puisque vous êtes intéressé par les parallélismes, je vous en propose deux :

Romains 5,19 : « comme par la désobéissance d'un seul homme beaucoup (polloi, littéralement la multitude) ont été rendus pécheurs, de même par l'obéissance d'un seul beaucoup (polloi, littéralement la multitude) seront rendus justes ». Voyez-vous le parallélisme ? Combien d’hommes ont été rendus pécheurs par la faute d’Adam ? Tous, à l’exception d’Adam lui-même. Combien d’hommes seront rendus justes par l’obéissance de Christ ? Tous, à l’exception de Christ lui-même. Car le même terme grec polloi est utilisé dans les deux parties du verset.

Romains 11,32 : « Dieu a renfermé tous les hommes dans la désobéissance, pour faire miséricorde à tous ». Encore une fois, c’est le même terme grec pantas (tous) qui est utilisé dans les deux parties du verset. Or Dieu a-t-il seulement renfermé une partie des hommes dans la désobéissance ? Non, bien entendu ! Tous les hommes ont été rendus pécheurs par la faute d’Adam ; de même, Dieu fera miséricorde à tous. Encore une fois, cette conclusion est inévitable si l’on considère la structure parallèle du verset.

Amicalement,
Colas.

Vous n'avez pas répondu à mes 2 posts précédents .
Dieu est Amour ce qui implique que Dieu ne saurait obliger les perdus à se tourner vers lui pour l'adorer.
Dieu ne veut pas être adoré par des robots .
Pas de vrai amour sans liberté de choix, sans libre arbitre.

3 versets avant la fin de la Bible, Jésus déclare :
"si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu lui ajoutera les fléaux décrits dans ce livre ;
et si quelqu'un enlève quelque chose aux paroles du livre de cette prophétie,
Dieu ENLEVERA sa part de l'arbre de la vie et de LA VILLE SAINTE décrits dans ce livre"
( Apocalypse 22 : 18-19 ).
Anathème sans rémission ni opportunité de salut.
Salutations.

Colas a écrit : ↑lun. 13 juil. 2026, 13:10 Cher ami,

Une fois encore, je vous remercie sincèrement pour votre message. Vous avez pris le temps de me répondre en détail, ce qui est tout à votre honneur. Intervenir sur ce forum demande un fort investissement personnel. Bien entendu, c’est aussi une tâche gratifiante ; mais cela demande beaucoup d’énergie. J’en sais quelque chose, moi qui suis complètement débordé ! En tout cas, je vous remercie sincèrement pour vos nombreuses interventions.
Je vois bien que vous êtes un pratiquant tout à fait sincère et que le Saint Esprit vous guide dans vos lectures bibliques. J’ai beau être en désaccord avec vous, je respecte profondément votre démarche de foi et votre souci de défendre le catéchisme de l’Église catholique. Néanmoins – et je vous prie de bien vouloir m'en excuser –, je ne répondrai pas à vos objections dans le détail. Non pas que je n’y attache aucune importance ; au contraire, j'apprécie profondément vos efforts. Mais d’une part, il me semble avoir déjà suffisamment exposé ma pensée pour que chaque lecteur puisse se faire une bonne idée de la théologie protestante universaliste ; et d’autre part, je suis très engagé dans d’autres projets chrétiens. Cela étant dit, je lirai avec plaisir vos réflexions sur Judas l’Iscariote.

Une nouvelle fois, je vous souhaite une excellente continuation sur le chemin catholique qui est le vôtre.
Amicalement,
Colas.

Oui, je réalise aussi ce "fort investissement personnel" et je me demande comment je vais pouvoir le négocier car il me faudra l'atténuer et je me lasse de m'y laisser prendre...
Je peux comprendre votre position mais attention : dès lors que vous suscitez un débat, comprenez qu'un membre comme Olivier puisse vouloir une réponse plus personnalisée et adaptée, de circonstance, car il y a tant d'angles d'approche, et puisse penser que c'est adopter un faux-fuyant.

Ce ne sont pas des réflexions sur Judas Iscariote, le malentendu était déjà à clarifier et je vais à présent reprendre les choses "au commencement" qui portent sur le Juda fils de Jacob.
Théophile aussi semble le souhaiter et je l'en remercie. Ce sera dans un très prochain post. Même si ci c'est un peu hors sujet mais comme l'a si bien cerné Théophile, le sujet déborde la question de l'enfer éternel, et sans cesse vous nous renvoyez à une doctrine de fond protestante qui demanderait à être traitée à part.
En l'occurence et concernant ce Juda, cette distinction de chapelles ne devrait pas jouer !

lintrus a écrit : ↑mar. 14 juil. 2026, 7:55 Je peux comprendre votre position mais attention : dès lors que vous suscitez un débat, comprenez qu'un membre comme Olivier puisse vouloir une réponse plus personnalisée et adaptée, de circonstance, car il y a tant d'angles d'approche, et puisse penser que c'est adopter un faux-fuyant.

Ce ne sont pas des réflexions sur Judas Iscariote, le malentendu était déjà à clarifier et je vais à présent reprendre les choses "au commencement" qui portent sur le Juda fils de Jacob.

Ah, très bien, j’avais mal compris. Je pensais que vous souhaitiez parler de Judas l’Iscariote. C’est une confusion de ma part. Mais je lirai avec tout autant de plaisir vos remarques sur Juda, le fils de Jacob.

En ce qui concerne Olivier, je n’avais pas vu ses deux messages, car j’étais moi-même en train d’écrire un message lorsqu’il a envoyé les siens. C’est une erreur d’inattention de ma part. Mais je vais lui répondre.

Amicalement,
Colas

Olivier B. a écrit : ↑lun. 13 juil. 2026, 21:33 Vous n'avez pas répondu à mes 2 posts précédents .

Cher Olivier,

Je vous prie de bien vouloir m’excuser pour cet oubli. Je n’avais pas vu vos messages. Il s’agit d’une faute d’inattention de ma part que je vais essayer de réparer.

l'Apocalypse finit sur le jugement devant le trône blanc, avec la "seconde mort" : l'étang de feu et de soufre où sont jetés tous ceux qui ne sont pas inscrits dans le livre de vie.
Après ce jugement il n'y a aucune mention d'un salut ultérieur. Relisez les 2 derniers chapitres d'Apocalypse !
Salutations !

Les protestants universalistes ne prétendent pas qu’une rédemption des impies se tiendra après l’âge de l’étang de feu et de soufre ; ils affirment que cette rédemption aura lieu au cœur même du brasier. Car le soufre possède une dimension rédemptrice. Dans la Grèce antique, il était fréquemment utilisé à des fins médicinales et thérapeutiques. Cette pratique est d’ailleurs bien documentée dans les œuvres d’Hippocrate, de Plato ou d’Homère. À Rome, les médecins utilisaient aussi le soufre pour panser les plaies des blessés et traiter les maladies dermatologiques.
L’Écriture dit : « la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu » (Apocalypse 20:14). Or la mort et le séjour des morts ne sont pas de véritables personnes, que je sache ! Nous comprenons tous aisément qu’il s’agit d’entités complètement impersonnelles. Cela en dit long sur la nature de l’étang de feu. Ce saint lac ne vise pas à brûler de véritables personnes, mais les enfants du diable qui habitent en nous (de façon manifeste chez les non-croyants et de façon latente chez les croyants). L’égo est un imposteur, il se fait passer pour nous mais il n’est pas nous. Le lac de feu vise à détruire l’égo, c’est-à-dire à anéantir la partie charnelle et extérieure de l’homme ; c’est cela la seconde mort.

Fort heureusement, les chrétiens qui ont placé leur espérance en Jésus n’auront pas à connaître la seconde mort. Et pour cause, ils sont déjà morts à eux-mêmes au cours de leur vie (voir Galates 2:20, Matthieu 16:24 ou Luc 9 :23). Paul écrit : « notre vieil homme a été crucifié avec lui » (Romains 6:6). Et encore : « lors même que notre homme extérieur se détruit, notre homme intérieur se renouvelle de jour en jour » (2 Corinthiens 4:16). L’apôtre se distinguait en effet clairement de l’enfant du diable vivant encore en lui (à l’état résiduel). Voilà pourquoi il écrit : « ce qui est bon, je le sais, n'habite pas en moi, c'est-à-dire dans ma chair : j'ai la volonté, mais non le pouvoir de faire le bien. Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas. Et si je fais ce que je ne veux pas, ce n'est plus moi qui le fais, c'est le péché qui habite en moi » (Romains 7:18-20).

Bien entendu, il est nettement préférable de mourir à soi-même et d’embrasser le Christ au cours de sa vie que de le faire dans l’étang de feu. Car la seconde mort est un processus très douloureux ; cela, personne ne le nie. Cautériser les plaies les plus infectées ne va pas sans tourments. Cependant, la justice de Dieu est par nature restaurative, car Dieu est amour. Notez bien que Dieu n’est pas justice ; il est juste, nuance.

Chez les non-croyants, les enfants du diable occupent une place prépondérante, allant jusqu’à usurper complètement leur identité. En fait, les enfants du diable prennent tellement de place dans le cœur des inconvertis qu’ils ne laissent que très peu d’espace pour les enfants de Dieu, lesquels se trouvent réduits à gémir en silence en endurant patiemment les douleurs de l’enfantement. Chez les croyants, les enfants du diable se contentent de sommeiller latents, pointant à l’occasion pointant le bout de leur nez. La bonne nouvelle, c’est que le livre de vie (qui a été écrit avant la fondation du monde selon Apocalypse 17:8) ne contient le nom d’aucun enfant du diable. Tous ces vases de colère ont en effet été prédestinés à être détruit dans le grand brasier préparé depuis la fondation du monde pour le diable et ses anges. Voilà pourquoi l’Écriture dit : « tout homme sera salé de feu » (Marc 9:49). Ce glorieux verset, la très respectable Good News Translation le traduit par : « tout homme sera purifié par le feu ». Et pour cause, le sel servait à purifier les offrandes selon l’Ancien Testament (voir Lévitique 2:13). Et comme l’a dit Jésus, « le sel est une bonne chose » (Marc 9:50).

En somme, le feu de l’étang de soufre brûle déjà sur la terre dans le cœur des croyants depuis la venue du Sauveur. Car le Christ a dit : « je suis venu jeter un feu sur la terre, et qu'ai-je à désirer, s'il est déjà allumé ? » (Luc 12:49). Réponse : rien Seigneur, si ce n’est qu’il s’embrase encore davantage!

6 versets avant la fin d'Apocalypse , l'ange de Jésus déclare : "Dehors les chiens, les sorciers , les meurtriers, les idolâtres et tous ceux qui aiment et pratiquent le mensonge" ( Apocalypse 22 : 15 ).

Cela s’explique fort bien. En effet, aucun impie ne pénétrera dans la Jérusalem céleste avant d’avoir été entièrement purifié dans l’étang de feu et de soufre. Les protestants universalistes ne contestent pas cela, bien au contraire. Nous affirmons simplement que les souffrances des méchants auront une fin ; car si les impies devaient passer l’éternité à maudire Dieu dans l’étang de feu, le péché ne serait jamais anéanti mais perdurerait à jamais. Et l’Éternel n’aurait pas juré par lui-même : « tout genou fléchira devant moi, et toute langue chantera les louanges de Dieu » (Romains 14:11).

Dieu est Amour ce qui implique que Dieu ne saurait obliger les perdus à se tourner vers lui pour l'adorer.
Dieu ne veut pas être adoré par des robots .
Pas de vrai amour sans liberté de choix, sans libre arbitre.

Dieu est amour, certes ; mais il est aussi souverain, et il a prédestiné toutes choses selon le bon plaisir de sa volonté. Si le libre-arbitre existait, Dieu ne serait pas souverain.
L’absence de libre-arbitre n’est pas un obstacle à l’amour, bien au contraire. Car celui qui est sauvé par Christ perd jusqu’à la capacité de faire le mal ; son amour pour Dieu s’en trouve alors décuplé. Quand aux esclaves du péché, ils sont mus par leur serf-arbitre selon qu’il est écrit : « en vérité, en vérité, je vous le dis, quiconque se livre au péché est esclave du péché » (Jean 8:34). De ce lamentable état de fait procède le pardon. Car comment haïr son ennemi si celui-ci n’est pas maître de sa destinée ? On ne peut tout de même pas reprocher à quelqu'un un méfait dont il n’a pas la capacité de s’abstenir !

Cher Olivier, vous n’êtes pas un robot. Et pourtant, « c'est Dieu qui produit en vous le vouloir et le faire, selon son bon plaisir » (Philippiens 2:13). Comme Jérémie l’a dit : « Éternel, je sais que la voie de l'homme ne dépend pas de lui, et qu'il n'est pas au pouvoir de l'homme qui marche de diriger ses pas » (Jér 10:23). Les robots non plus, il est vrai, n’ont pas le pouvoir de décider de leurs actions. Mais cela ne fait pas des hommes des robots ! Car à la différence des automates, les hommes possèdent une âme. Ils pensent, ils rêvent, ils aiment, ils ressentent du chagrin ou de la joie ; ils s’interrogent sur l’avenir, croient en Dieu et espèrent en l’avènement du royaume des cieux. Les robots ne font rien de ces choses. Le propre de l’âme humaine n’est pas sa capacité à décider de son destin ; le propre de l’âme humaine, c’est d’aimer et de pardonner. Et ces deux qualités premières ne se voient pas entravées par l’absence de libre-arbitre ; au contraire, elles s’en trouvent sublimées.

Je vous souhaite une excellente continuation sur le chemin qui est le vôtre,
Colas.

Rappel pour bien cerner la question.
vous aviez écrit :

Juda, le fils de Jacob, est une figure de Judas, le félon disciple du Christ. Car comme Juda a trahi Joseph en le livrant à une caravane d'Ismaélites pour vingt pièces d'argent (voir Genèse 37:28), de même Judas a trahi Jésus en le livrant aux prêtres de Jérusalem pour trente pièces d'argent. Et comme Juda s'est profondément repenti en se sacrifiant lui-même pour sauver son frère Benjamin, de même l'Iscariote s'est profondément repenti en restituant les trente pièces d'argent dans le trésor du temple. Grâce à cet acte d'une grande contrition, les prêtres ont pu acheter le champ du potier, lequel a ensuite servi de cimetière pour les indigents et procuré des sépultures décentes aux malheureux. La rédemption de Juda, le fils de Jacob, préfigure ainsi celle de Juda l'Iscariote.

Et j’avais suite à cela confessé :

J’avais quitté la lecture de ce fil quand vous aviez prétendu que Juda, fils de Jacob, était la préfiguraiton de Judas, l’apôtre traître (il peut l’être d’un apôtre homonyme, mais alors ce serait de « non l’iscariote » comme le désignea saint Jean) car là ce n’est pas seulement un problème de traduction, mais de compréhesion délibérément déviante : si Juda a « vendu son frère Joseph, c’est pour lui éviter d’être tué par ses autres frères (il ignorait l’intention de Ruben).
Comment pouvez-vous oser, vous qui défendez la rectitude à l’égard de l’Ecriture Sainte !? J’avais attendu un démenti, aucun n’étant venu je me suis désintéressé un temps du fil, car intervenir pour vous reprendre aurai été « lourd ».

Selon quoi vous m’aviez répondu (ce qui m’a fait comprendre votre audace) :

Qu’il me soit cependant permis de revenir sur deux points. Premièrement, vous avez raison de préciser que Juda, le fils de Jacob, a vendu Joseph afin que celui-ci ne soit pas tué par ses frères. Mais de grâce, lisez bien ce que dit l’Écriture : « Juda dit à ses frères : quel profit aurons-nous à tuer notre frère et à cacher son sang ? Venez, vendons-le aux Ismaélites, et ne mettons pas la main sur lui, car il est notre frère, notre chair » (Genèse 36:26-27). Comme vous le voyez, l’apparente sollicitude de Juda à l’égard de son frère n’était pas authentique mais feinte et motivée par le profit.

Ici commence mon présent développement : non je ne suis pas d’accord sur ce littéralisme.
Juda se sert de ce qui peut jouer pour convaincre ses frères, en ce qui le concerne ce n’est pas le profit son mobile, mais de sauver ses frères. Un rien de psychologie suffit pour le penser.

Son motif mesquin et intéressé n’est d’ailleurs pas sans rappeler celui manifesté par Judas l’Iscariote après l’épisode du coûteux parfum de nard. Car dans l’Évangile de Jean, on lit : « Pourquoi n'a-t-on pas vendu ce parfum trois cents deniers, pour les donner aux pauvres ? Il [Judas l’Iscariote] disait cela, non qu'il se mît en peine des pauvres, mais parce qu'il était voleur, et que, tenant la bourse, il prenait ce qu'on y mettait » (Jean 12:5-6).

Vous exagerez votre interprétation, pour lui donner une exension indue - ce qui m’oblige à la qualifier ici et désormais de niaise. Ce parallélisme ensuite est fort douteux.
En passant, j’apprécie en poète le littéral original araméen qui termine votre citation par une subtile amphibologie qui est du grand art : « quoi qu’il tombât dedans, il en assurait l’usage ». De quoi permettre à d’autres littéralistes de considérer que Judas n’était pas un voleur (car c’est le seul passage qui...) !

Par ailleurs, vous me dites aussi que le traitre de l’Évangile s’appelait l’Iscariote, ce qui le différencie de Juda, le fils de Jacob.

Non, ce n’est pas ce que j’ai écrit (voir plus haut). J’ai écrit que de l’autre Judas des évangiles (Jean, 14 : 22) souvent appelé Jude et considéré comme un cousin du Seigneur, pourrait en effet le Juda fils de Jacob être considéré comme une préfiguration, mais pas de l’Iscariote.
Car ce Jude aura pu au départ ne pas suivre Jésus – ainsi qu’un certain Jacques le mineur, aussi fils d’Alphée, probable futur évêque de Jérusalem, probable « cousin » pour cumuler un certain nombre d’hypothèses (cf.Mathieu 13 : 55 : « N’est-il pas le fils du charpentier, sa mère ne s’appelle-t-elle pas Marie, et ses frères Jacques, José, Simon et Jude ? » et Jean (7 : 3-5 :)
Ainsi ce n'était de toute façon pas ma lecture de son histoire, mais une façon que j'ai eue de faire droit à la vôtre.

En fait, c’est précisément l’inverse. Le nom Iscariote provient de l'hébreu Ish-Kerioth et signifie « homme de Kerioth ».

C’est une des 3 hypothsèes concernant ce nom et celle aussi qu’à ce jour j’ai adoptée : au moins un point d’accord !

Or Kerioth était une ville située dans le sud de la province de Judée, laquelle est nommée d’après Juda, le fils de Jacob. Cela fait donc de Juda l’Iscariote le seul des douze apôtres qui descende de Juda, le fils de Jacob.

Non. La généalogie de Jésus en revanche remonte bien à ce Juda, y compris dans les prophéties. Et si ses « cousins » sont du côté de Joseph et non Marie, thèse habituelle, ce Jude et Jacques le mineur en seraient aussi des descendants (ce qu’affirme par exemple Maria Valtorta). En revanche, que Judas le traître soit descendant de Juda du seul fait d’être né ou/et de vivre à Kerioth est trés aléatoire et pure spéculation.

Voyez, ce n’est pas sans raison que des érudits aussi éminents qu’Ambroise de Milan ou Jérôme de Stridon voyaient en Juda (le fils de Jacob) une figure de l’Iscariote. Même Augustin d’Hippone, qui était tout sauf un universaliste, reconnaissait que les vingt sicles d’argent reçus par Juda (le fils de Jacob) préfiguraient les trente pièces d’argent reçues par l’Iscariote suite à sa trahison.

Bon, nous entrons ici dans le dur. Outre la remarque que je vous ai déjà faite sur l’usage prudent à faire des pères de l’Eglise.
D’ailleurs cette assocation qui existe bel et bien et que vous mentionnez, la Tradition de l’Eglise en effet la reprend, mais sans lui donner l’extension que vous lui donnez. Elle permet d’identifier Joseph comme une préfiguration du Christ, mais point Juda comme une préfiguration de l’Iscariote. Que nenni.
C’est tout le contraire et pour cela, ce qui est plus que légitime, l’Eglise considère l’ensemble de la vie de ce Juda et en particulier dans Genèse (44 : 18-34) son comportement ultérieur.
Personellement, j’estime aussi que la raison pour laquelle Juda s’est séparé de ses frères en 1 : 38 vient de sa désapprobation de leur comportement moral au moment où il a pu sauver Joseph de leurs griffes en le vendant.
Par ailleurs, la bénédiction de Jacob en Gen 49 à ses fils (qui envers certains ressemble fort à une malédiciton) prend en compte l’ensemble de leurs vies et magnifie celle de Juda avec uen valeur prophétique immense.
Rien qui permette donc votre idée de le rapprocher de Judas le traître.

Les lectures patristiques que l’on rencontre le plus souvent rapprochent Juda de la lignée messianique (et, par extension, du Christ), et le rôle de Juda en Genèse 44 apparaît comme un acte de responsabilité et de substitution, pas de trahison.
Dans le passage déterminant (Genèse 44), Juda se présente comme garant (sureté) pour Benjamin :
·

• Il reconnaît la gravité de la situation et propose de porter la conséquence à la place de Benjamin : « Pour votre serviteur est devenu garant pour l’enfant… si je ne l’apporte pas… je porterai la faute… »
  · Il demande ensuite expressément que lui-même soit substitué : « Qu’on laisse donc votre serviteur rester comme esclave à mon seigneur à la place de l’enfant »
  · Et il argumente en lien avec la protection du père (éviter que les « cheveux gris… descendent dans le shéol »).

Rien, dans ce texte, ne correspond directement à une logique de sauvetage “par intérêt financier” ni à l’idée de livrer son frère. Au contraire, Juda est celui qui s’engage jusqu’à l’extrême pour sauver son frère et apaiser le père.

Pour dire que Juda préfigure Judas, il faudrait une correspondance textuelle claire (souvent : événements, rôles, intention, résultat) — or Genèse 44 présente Juda comme intercesseur et substitut, ce qui n’oriente pas vers Judas.
Les sources patristiques associent explicitement Juda à l’accomplissement messianique :
·

• Hippolyte explique que les bénédictions de Jacob concernant Juda s’accomplissent dans le Seigneur, en particulier : « il est l’attente des nations » · Il précise que le Christ prend la lignée de Juda : « Jésus… prit la tribu de Juda » et que l’oracle de Jacob concernant Juda est “rempli” dans le Christ.
  · Augustin commente le choix divin de Juda et note surtout que de Juda vient le Christ « selon la chair ».

Dans cette perspective, Juda apparaît comme un signe de la royauté/l’espérance messianique, pas comme une figure du traître.
En outre, si pour Judas, l’élément financier est très précisément associé à l’Évangile (Jésus est livré « et ils lui payèrent trente pièces d’argent » Dans Genèse 44, on trouve certes de l’argent (la restitution de l’argent dans les sacs), mais l’ensemble de la scène aboutit à l’intercession de Juda et à sa substitution pour son frère.
Ainsi, même si l’on peut “repérer” encore ici le motif de l’argent, le sens global typologique n’est pas celui d’une trahison par paiement : il s’oriente vers une logique de garantie, de compassion et de fidélité fraternelle.

Si certains auteurs avancent malgré tout cette correspondance, en s’apppuyant sur votre passage où le mot de profit est détourné de la raison de son usage, il s’agirait au minimum d’une lecture typologique plus “forcée” : à vous de m’indiquer des développements qui nécessiteraient d’être précisément documentés par des passages patristiques ou exégétiques concrets.

Si dans certains textes on peut comparer le prix, cela ne veut pas dire les personnes. En résumé, dans les textes que j’ai consultés, le rapprochement est fait surtout ainsi :
Joseph vendu est une figure du Christ trahi. Tertullien (Réponse aux juifs, chapitre 6) explique que Joseph est une “figure du Christ” en ce qu’il est vendu (donc trahi) et qu’ensuite cela s’accomplit dans la Passion : Autrement dit : le “paiement / vente” renvoie à l’économie de la Passion du Christ, et Judas Iscariote est rattaché à la trahison du Christ, tandis que Joseph est la figure privilégiée.
Juda, lui, est lu comme messianique. Notamment dans la bénédiction de Jacob comme la lignée royale-messianique : « Jésus prit la tribu de Juda », et l’oracle parle de “l’attente des nations”.
Augustin (La cité de Dieu, 16 : 41) suit la même ligne : Juda est choisi parce que le Christ “jaillit de la tribu de Juda”.

Dans De Spiritu Sancto (Ambroise), le texte relie explicitement 20 ↔ vente à l’esclavage et 30 ↔ livraison à la Croix :
« Les Ismaélites firent l’achat pour vingt pièces… Et ce n’est pas un chiffre sans importance… vingt pièces sont le prix de celui qui fut vendu à l’esclavage, trente pièces de Celui qui fut livré à la Croix… »
Et Ambroise précise encore : « En un endroit, la vente est pour vingt pièces, en un autre pour trente… La vente est pour vingt pièces dans l’Ancien Testament, pour trente dans le Nouveau… » Autrement dit : l’axe “20/30” chez Ambroise correspond à Joseph vendu / Christ livré, pas à “Juda (fils de Jacob) / Judas Iscariote”.

Dans Contra Faustum, Augustin traite précisément d’une objection du type “puisque Juda (fils de Jacob) est un des douze patriarches, ne doit-il pas être mis en parallèle avec Judas l’Iscariote ?”. Sa réponse est : « …la leçon principale à tirer… est que cette prophétie ne concerne pas Juda, mais le Christ… » Et il développe que la mention de Juda (avec ses circonstances) sert pédagogiquement à diriger vers un autre sens, celui des paroles du père qui s’accomplissent dans le Christ. Augustin insiste aussi, ailleurs, sur l’idée que les oracles concernant Juda (tribu/dynastie) se comprennent “dans la lumière claire du Christ” :
il cite Jacob disant : « …le sceptre ne quittera pas Juda… et le désir des nations… » et conclut : « …il n’y a pas de fausseté… quand nous lisons dans la claire lumière du Christ… » Donc, dans les textes fournis ici, Augustin ne construit pas une typologie “Juda ↔ Iscariote” ; il construit plutôt “Juda ↔ Christ (selon la chair/tribu)”.

J’en terminerai par une question : votre analyse est-elle la vôtre ou celle d’un courant protestant ? Car alors ce courant dissident aurait comme fait exprès de trouver un moyen de désavouer l'analyse majoritaire et catholique en s'appuyant sur un autre passage que celui servant à l'analyse traditionnelle de la figure de ce patriarche et en se livrant à un littéralisme assez simpliste et peu crédible, ce qui m'affligerait.
Car un avis personnel peut s'égarer, mais pas celui d'un courant, pas à ce point. Et c'est faire fi de la bénédiction donnée au chapitre 49 qui laisse peu de doute sur l'orientation qu'il nous faut donner pour comprendre la personnalité de ce Juda.

lintrus a écrit : ↑mar. 14 juil. 2026, 17:49 Que nenni.

Cher lintrus,

Je dois reconnaître que je suis profondément impressionné par votre réponse. Vous avez pris le temps de reprendre les textes, les Pères, l’exégèse et de construire une argumentation d’une grande ampleur.

Je suis sans voix. Je vais m’asseoir au fond de la classe et prendre des notes.

Merci. Quelle leçon d’humilité.

lintrus a écrit : ↑mar. 14 juil. 2026, 17:49 Vous exagerez votre interprétation, pour lui donner une exension indue - ce qui m’oblige à la qualifier ici et désormais de niaise.

C’est votre droit le plus strict. Mais ce genre de langage reflète-t-il la douceur du Christ ? Le dictionnaire Robert donne de l’adjectif niais la définition suivante : « dont la simplicité, l'inexpérience va jusqu'à la bêtise ». En ce qui me concerne, je me garderai bien de qualifier votre réponse de niaise. Je la trouve fausse et invalide, bien entendu. Mais je ne pense pas du tout que vous ayez fait preuve de niaiserie en la rédigeant. Au contraire, je pense que vous y avez mis beaucoup d’efforts, et je respecte cet investissement. De toute évidence, vous avez mobilisé votre intelligence pour produire un texte articulé et documenté, et je salue cette initiative. Ce qui ne m’empêche pas de penser, cher Lintrus, que vous vous êtes profondément égaré.

Je ne vais pas, cela va sans dire, répondre une à une à vos très nombreuses objections. Les lecteurs de ce fil sont de toute manière suffisamment matures pour en évaluer la pertinence. Mais autant vous dire que je ne suis pas convaincu par votre argumentaire (et c’est peu de le dire !). J’aime donc autant relever l’un des seuls points sur lequel je m'accorde entièrement avec vous : Joseph est une figure de Jésus. En cela, je vous rejoins tout à fait. Mais cette vérité biblique, précisément, ajoute de l’eau à mon moulin. Car si Joseph préfigure Jésus, alors celui qui a conçu l’idée de le vendre pour en tirer profit (à savoir Juda, le fils de Jacob) préfigure Judas l’Iscariote à plus forte raison.

Vous me dites que les intentions de Juda (le fils de Jacob) étaient pures lorsqu’il a vendu son frère. Qu’en savez-vous ? Dans son homélie sur le trente-septième chapitre de la Genèse, Jean Chrysostome imputait au contraire à Juda des motifs tout-à-fait immoraux. Voici son commentaire de Genèse 37,26 : « "Quel profit y a-t-il à tuer notre frère ?" Par ces mots, il [Juda] n'épargne pas Joseph, il cherche plutôt à adoucir le crime par l'appât du gain. Quelle impureté dans une telle intention ! » (Hom. in Gen. 66). Chrysostome fait-il preuve ici de niaiserie ? Verse-t-il dans le littéralisme ? Fait-il preuve d’exagération en s’exclamant : « quelle impureté dans une telle intention ! ». Par ailleurs, Genèse 37:4 déclare au sujet de Joseph : « ses frères virent que leur père l'aimait plus qu'eux tous, et ils le prirent en haine. Ils ne pouvaient lui parler avec amitié ». Juda détestait Joseph, au même titre que tous ses autres frères. Il en était jaloux. Seul Ruben s’est véritablement ravisé en comprenant l’horreur de ses sentiments.
Croyez-vous que Juda ait été un saint ? Faut-il vous rappeler son lamentable mariage avec une Cananéenne ? Faut-il vous rappeler qu’il a ordonné que sa belle-fille Tamar fût brûlée vive, après l’avoir accusé d’être tombée enceinte en se prostituant ? Tout cela pour découvrir en définitive qu’il était lui-même le père de l’enfant !

Vous me dites aussi que le sacrifice de Juda (qui s’est donné lui-même pour sauver Benjamin) préfigure celui du Christ (qui s’est donné lui-même pour sauver tous les hommes). Mais bien entendu, qu’il le préfigure ! De traître qu’il était, Juda (le fils de Jacob) s’est profondément repenti jusqu’à devenir semblable à Christ. Une fois encore, vous apportez de l’eau à mon moulin. Car Judas l’Iscariote, qui lui aussi s’est profondément repenti lorsqu’il a rendu les trente pièces d’argent, deviendra également en son temps semblable à Christ. Plus généralement, ce sont en fait tous les hommes qui se repentiront en temps et en heure et deviendront semblables à Christ, selon qu’il est écrit : « car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils » (Romains 8:29).

Bien entendu, Jacob parle de Juda de manière exaltée quand il prophétise à son sujet. Mais ce faisant, il ne bénit pas tant la personne de Juda que la tribu du même nom fondée par cette personne. Car des douze tribus, Juda et Benjamin (lesquelles formaient le royaume du sud) ont été nettement moins idolâtres que les dix autres (c’est-à-dire Samarie, le royaume du nord). C’est d’ailleurs tout l’objet du Livre des Rois et de celui des Chroniques. Mais surtout, c’est de la tribu de Juda qu’est sorti le Christ. Voilà pourquoi Jacob déclare prophétiquement : « le sceptre ne s'éloignera point de Juda, ni le bâton souverain d'entre ses pieds, jusqu'à ce que vienne le Schilo, et que les peuples lui obéissent » (Genèse 49 :10). Le Schilo, c’est le Christ. Par ses louanges, Jacob ne cherche donc pas à glorifier son fils selon la chair, mais le Christ ; car Juda était tout sauf un saint !

Voilà, il y aurait encore énormément de choses à dire, mais je me garderai bien de le faire, car je doute que vous soyez disposé à les écouter. Je tiens tout de même à vous remercier sincèrement pour votre intervention. Je ne remet en cause ni votre honnêteté, ni vos intentions (dont je suis persuadé qu’elles sont bonnes). Je suis simplement en désaccord avec votre analyse, voilà tout.

Amicalement,
Colas.

Bonjour cher Colas,

Je me permets une petite question qui n’a rien à voir, avant d’aller me coucher.

Depuis bientôt un an, je lis chaque jour la vie des saints.

Aujourd’hui, nous fêtons saint Bonaventure.

J’apprends qu’il failli mourir très jeune d’une grave maladie. Sa mère l’aurait alors recommandé à saint François, qui venait d’être canonisé, et il guéri miraculeusement.

Comment expliquez-vous les innombrables guérisons miraculeuses rapportées au sein de l’Église catholique ?

Merci,
https://nominis.cef.fr/

Colas a écrit : ↑mar. 14 juil. 2026, 23:30 C’est votre droit le plus strict. Mais ce genre de langage reflète-t-il la douceur du Christ ? Le dictionnaire Robert donne de l’adjectif niais la définition suivante : « dont la simplicité, l'inexpérience va jusqu'à la bêtise ». En ce qui me concerne, je me garderai bien de qualifier votre réponse de niaise. Je la trouve fausse et invalide, bien entendu. Mais je ne pense pas du tout que vous ayez fait preuve de niaiserie en la rédigeant. Au contraire, je pense que vous y avez mis beaucoup d’efforts, et je respecte cet investissement. De toute évidence, vous avez mobilisé votre intelligence pour produire un texte articulé et documenté, et je salue cette initiative. Ce qui ne m’empêche pas de penser, cher Lintrus, que vous vous êtes profondément égaré.

Il ne s’agit que de franchise.

Colas a écrit : ↑mar. 14 juil. 2026, 23:30 Car si Joseph préfigure Jésus, alors celui qui a conçu l’idée de le vendre pour en tirer profit (à savoir Juda, le fils de Jacob) préfigure Judas l’Iscariote à plus forte raison.

Justement pas, une telle déduction ne va pas de soi en exégèse.

Colas a écrit : ↑mar. 14 juil. 2026, 23:30 Vous me dites que les intentions de Juda (le fils de Jacob) étaient pures lorsqu’il a vendu son frère. Qu’en savez-vous ? Dans son homélie sur le trente-septième chapitre de la Genèse, Jean Chrysostome imputait au contraire à Juda des motifs tout-à-fait immoraux. Voici son commentaire de Genèse 37,26 : « "Quel profit y a-t-il à tuer notre frère ?" Par ces mots, il [Juda] n'épargne pas Joseph, il cherche plutôt à adoucir le crime par l'appât du gain. Quelle impureté dans une telle intention ! » (Hom. in Gen. 66).

Ce qui est ici signalé souligne la possibilité d’un subterfuge.

Colas a écrit : ↑mar. 14 juil. 2026, 23:30 fait-il preuve ici de niaiserie ? Verse-t-il dans le littéralisme ? Fait-il preuve d’exagération en s’exclamant : « quelle impureté dans une telle intention ! ».

Vous tirez ici sur une corde (l’autorité des pères de l’Eglise) dont je vous ai déjà dit qu’elle était effilochée et entre autres par vos soins...

Colas a écrit : ↑mar. 14 juil. 2026, 23:30 Par ailleurs, Genèse 37:4 déclare au sujet de Joseph : « ses frères virent que leur père l'aimait plus qu'eux tous, et ils le prirent en haine. Ils ne pouvaient lui parler avec amitié ». Juda détestait Joseph, au même titre que tous ses autres frères. Il en était jaloux. Seul Ruben s’est véritablement ravisé en comprenant l’horreur de ses sentiments.

Non : ruben ne voyait que la responsabilité qu’il endosserait aux yeux de leur père en tant qu’aîné. En effet juda détestait Joseph comme les autres, mais de là à commettre un crime c’est autre chose. D’où son mérite. Divisez par 10 le paiement, retenez la facilité de ne pas intervenir pour sauver Joseph (serait-ce en le vendant) et vous serez peut-être plus objectif si s’y ajoute d’autres éléments.

Colas a écrit : ↑mar. 14 juil. 2026, 23:30 Croyez-vous que Juda ait été un saint ? Faut-il vous rappeler son lamentable mariage avec une Cananéenne ?

Je m’attendais à cette objection, d’autant qu’elle peut s’appuyer sur le fait que ses deux aînés « déplurent au Seigneur. Mais nous savons pourquoi dans le cas du second (une faute ponctuelle). Et cet appui n’est pas assez probant (Héli et Samuel aussi eurent des enfants qui déplurent au Seigneur, et pouruqoi le sjuges n’arrivèrent pas à établir de dynastie, et pourquoi l’histoire des rois d’Israël est pleine de ces revirements sans que cela prenne sens, au contraire ?)
Bon : n’est-à pas mieux d’épouser une Cananénne plutôt que d’aller chercher auprés de cousins de plus en plus lointains et non monothéistes, comme ses 2 ancêtres ? Si l’esclavage en Egypte durera si longtemps, c’est que les cananéens mettront longtemps à mériter le chatiment de la conquête de leur terre par les hébreux. Et l’inceste, ce n’est pas mieux !
Par ailleurs, l’interdit généalogique n’avait pas encore été posé (Voyez Abraham et Moïse, sans oublier Rahab, Ruth, etc.)
Je vous laisserai conclure sans insister davantage...

Colas a écrit : ↑mar. 14 juil. 2026, 23:30 Faut-il vous rappeler qu’il a ordonné que sa belle-fille Tamar fût brûlée vive, après l’avoir accusé d’être tombée enceinte en se prostituant ? Tout cela pour découvrir en définitive qu’il était lui-même le père de l’enfant !

Il ne faisait probablemeent qu’appliquer les lois de l’époque, et celle que donnera Yahvé en pareille circonstance, est assez cocasse aux yeux de votre reproche, non ?
Or vous oubliez évidemment de vous souvenir de la belle parole qu’il aura quand il découvrira être le père, et ce qu’il fera : sans qu’il y soit obligé.

Colas a écrit : ↑mar. 14 juil. 2026, 23:30 Vous me dites aussi que le sacrifice de Juda (qui s’est donné lui-même pour sauver Benjamin) préfigure celui du Christ (qui s’est donné lui-même pour sauver tous les hommes). Mais bien entendu, qu’il le préfigure ! De traître qu’il était, Juda (le fils de Jacob) s’est profondément repenti jusqu’à devenir semblable à Christ. Une fois encore, vous apportez de l’eau à mon moulin. Car Judas l’Iscariote, qui lui aussi s’est profondément repenti lorsqu’il a rendu les trente pièces d’argent, deviendra également en son temps semblable à Christ. Plus généralement, ce sont en fait tous les hommes qui se repentiront en temps et en heure et deviendront semblables à Christ, selon qu’il est écrit : « car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils » (Romains 8:29).

J’avoue que là, je ne m’y attendais pas. Même si ensuite elle m’a bien fait rire. Mais j’ai repris ensuite mon sérieux...
D’abord, je vous rappelle que la traditon catholique parle de remord et non de repentir, justement pour garde ouverte la possibilité de considérer que son suicide est un péché qu’il n’aurait pas commis s’il s’était repenti.
Vous aviez sur moi l’avantage de déjà connaître ce point de vue. Et la chance que je fasse partie de ceux qui envisagent quand même la possibilité d’un repentir – car à la lecture de la prose de certains membres de ce forum, que vous prenez à témoin comme si vous étiez sûr de leur avis favorable, je suppose au contraire qu’en échangeant avec vous ainsi je suis déjà traître à leurs yeux et depuis longtemps !)
Or pour envisager ce repentir, je suis obligé de me séparer de vous et de ne pas considérer qu’il fut si traître, ou qu’il ne ne le fut pas en intention, ce sur quoi vous vous insistez : il le fut totalement, pour qu’il y ait eu de merveilleux repentir et qu’iansi dans un temps trés restreint il permette à Juda le fils de Jacob d’être ce que vous voulez en faire !
Si sa traîtrise formelle est indiquée dans le texte (or que faites-vous des paroles de Jésus en saint Jean le qualifiant, et qui lui ne s’arrête pas à un instant de la vie de ce Judas !) en revanche il n’y a rien de tel concernant son présumé ancêtre (en plus de la préfiguration, tant qu’à faire !) et bien des signes du contraire.

Colas a écrit : ↑mar. 14 juil. 2026, 23:30 Bien entendu, Jacob parle de Juda de manière exaltée quand il prophétise à son sujet. Mais ce faisant, il ne bénit pas tant la personne de Juda que la tribu du même nom fondée par cette personne. Car des douze tribus, Juda et Benjamin (lesquelles formaient le royaume du sud) ont été nettement moins idolâtres que les dix autres (c’est-à-dire Samarie, le royaume du nord). C’est d’ailleurs tout l’objet du Livre des Rois et de celui des Chroniques. Mais surtout, c’est de la tribu de Juda qu’est sorti le Christ. Voilà pourquoi Jacob déclare prophétiquement : « le sceptre ne s'éloignera point de Juda, ni le bâton souverain d'entre ses pieds, jusqu'à ce que vienne le Schilo, et que les peuples lui obéissent » (Genèse 49 :10). Le Schilo, c’est le Christ. Par ses louanges, Jacob ne cherche donc pas à glorifier son fils selon la chair, mais le Christ ; car Juda était tout sauf un saint !

« Bien sûr » : c’est curieux comme vous arrivez à faire certaines distinctions quand elles vous arrangent, et sinon non !Au passage, Benjamin ne fait pas partie du royuaume du Sud, même s’il y est souvent asoscié car petit, juste à côté, et fréquement occupé voire consentant : C’est Simon ! A revoir donc...
Vous oubliez encore que cette bénédiction s’appuie dans son ensemble non sur le futur, mais sur les mérites actuels de chacun et qui conditionnent en quelque sorte le futur.
Mais je suppose que c’est là l’application de votre doctrine sur la prédestination, et que ne la gênerait en rien qu’un salaud soit honoré par Dieu comme un saint, vu que nous serons tous saints, ce serait même une façon de mettre à l’honneur les petits !

Colas a écrit : ↑mar. 14 juil. 2026, 23:30 Voilà, il y aurait encore énormément de choses à dire, mais je me garderai bien de le faire, car je doute que vous soyez disposé à les écouter. Je tiens tout de même à vous remercier sincèrement pour votre intervention. Je ne remet en cause ni votre honnêteté, ni vos intentions (dont je suis persuadé qu’elles sont bonnes). Je suis simplement en désaccord avec votre analyse, voilà tout.

Moi de même et voilà tout ! A ceci prés que vous faites en sorte d’éviter de directement répondre aux arguments, moi non. J’en déduis que je suis bien plus disposé que vous à écouter. N’oubliez pas le titre que vous avez donné à ce fil et sur un forum catholique. En comparaison de quoi qualifier de niaise une de vos interprétations (et non votre personne) n’a rien de si « méchant ». Vous avez défendu l’oecuménisme, mais la façon dont vous vous exprimez l’exclut totalement. Il fut pourtant demandé par les protestants, et pour un rapprochement. Il est vrai que vous en avez été exclus. En cela et ici, vous ne vous êtes pas rapproché de nous (vous comprendrez l’allusion à quoi), d’ailleurs Olivier est protestant.
Loin,d’argumenter, vous vous contentez souvent de rebondir pour étaler davantage vos opinions et votre érudition. Ce qui ne fait que noyer le poisson. Je vous avais invité à vous montrer moins courtois mais plus rigoureux ; même si la courtoisie doit rester mais intérieure, elle ne doit pas nuire à l’échange. Pour le moment « nous » n’avons pas encore pu dialoguer vraiment, en dépit de pas que mes efforts. Et je crains de deviner que nous nous arrêterons avant vu les micros arrêts que vous perpétrez d’autorité.
Tout est cependant encore possible...

lintrus a écrit : ↑mer. 15 juil. 2026, 8:40 « Bien sûr » : c’est curieux comme vous arrivez à faire certaines distinctions quand elles vous arrangent, et sinon non !Au passage, Benjamin ne fait pas partie du royuaume du Sud, même s’il y est souvent asoscié car petit, juste à côté, et fréquement occupé voire consentant : C’est Simon ! A revoir donc...

Cher ami,

Benjamin était une partie intégrante du royaume de Juda (c’est-à-dire du royaume du sud). Car la tribu de Bejamin combattait aux côtés de la tribu de Juda contre le royaume d’Israël (le royaume du nord). Preuve qu’il ne faisait pas partie d’Israël ! Dans le Livre des Rois, on lit : « Roboam, arrivé à Jérusalem, rassembla toute la maison de Juda et la tribu de Benjamin, cent quatre-vingt mille hommes d'élite propres à la guerre, pour qu'ils combattissent contre la maison d'Israël afin de la ramener sous la domination de Roboam, fils de Salomon » (1 Rois 12:21).
D’un point de vue purement géographique, Siméon était il est vrai situé à l’extrême sud du territoire de Juda. Mais c’était une enclave isolée aux confins du royaume de Juda et dont les habitants, originellement affiliés au royaume d’Israël, ont fini par s’intégrer dans le royaume de Juda (voir 2 Chroniques 15:9).

Cher ami, j’ai peur en effet que le dialogue soit absolument impossible entre nous. Car quelles que soient les objections que je puisse formuler, elles ne trouveront jamais grâce à vos yeux. Quand bien même je vous démontrerais par A + B que votre critique est complètement infondée (et j’estime l’avoir déjà fait à d’innombrables reprises), vous me rétorqueriez que j’use de faux-fuyants, que j’esquive vos questions, que je tords l’Écriture ou que je sélectionne malhonnêtement certaines citations des pères de l’Église sans tenir compte du consensus patristique et des décisions conciliaires. Je ne souhaite donc pas me laisser entraîner dans un débat sans fin.

De toute manière, les avis des uns et des autres semblent avoir peu d’importance à vos yeux. Détrompez-moi si je vous prête une démarche qui n’est pas la vôtre, mais vous semblez toujours donner le dernier mot à l’arbitrage définitif rendu par la Tradition conciliaire romaine au fil des siècles. À vous entendre, il ne s’agirait pas tant de se laisser guider par le Saint Esprit que de s’en remettre au Magistère, lequel serait guidé par le Saint Esprit ; une telle attitude de soumission serait même un gage d’humilité et d’obéissance… Plutôt que de me perdre dans des débats sans fin, je vais donc trancher une fois pour toutes le problème à la racine.

Tout le catholicisme romain repose sur ce postulat fondamental : Pierre se serait rendu à Rome où il aurait transmis sa charge apostolique au pape Linus, lequel l’aurait transmise au pape Clétus, lequel l’aurait transmise au pape Clément, et ainsi de suite. Or si la chose était vraie, Dieu nous en aurait assurément laissé un témoignage dans la Bible. Mais l’Écriture est complètement muette sur le sujet.

Car que dit la Bible ? Dans sa première épître, Pierre déclare se trouver en compagnie de Marc à Babylone (1 Pierre 5:13). Puisqu’il existe de bonnes raisons de penser que « Babylone » était un nom de code pour désigner la ville de Rome, il semble donc probable que Pierre se soit en effet rendu à Rome. Voilà au moins un point sur lequel je m’accorde avec vous. Mais voyons la suite. Que dit exactement la Bible ? Nous savons qu’il existait bel et bien un dénommé Linus parmi les chrétiens de Rome. Car Paul écrit à Timothée : « tâche de venir avant l'hiver. Eubulus, Pudens, Linus, Claudia, et tous les frères te saluent » (2 Timothée 4:21). Linus est ainsi cité en passant, comme un simple frère au milieu d’autres frères. C’est un peu étonnant pour un personnage sur lequel repose entièrement le dogme catholique de la succession apostolique ! Car de lui dépendent toute la légitimité de l’Église Catholique romaine et le dogme de l’infaillibilité pontificale… ce n’est pas rien tout de même ! Mais continuons. De Clétus (le supposé troisième pape), la Bible ne dit pas un mot. En revanche, l’Écriture parle bien de Clément (le soi-disant successeur de Clétus). Car Paul écrit aux Philippiens : « j'exhorte Evodie et j'exhorte Syntyche à être d'un même sentiment dans le Seigneur. Et toi aussi, fidèle collègue, oui, je te prie de les aider, elles qui ont combattu pour l'Evangile avec moi, et avec Clément et mes autres compagnons d'œuvre, dont les noms sont dans le livre de vie » (Philippiens 4:3). Une fois encore, Clément est cité en passant, sans la moindre allusion à la lignée de papes dont il aurait fait partie.

L’Écriture est donc complètement silencieuse sur la façon dont Pierre aurait passé sa charge apostolique à Linus dans la ville de Rome. Pas le moindre mot sur le sujet… Faute d’information de premier ordre, il faut donc nous tourner vers des sources extrabibliques. La première référence à la passation de pouvoirs entre Pierre et Linus date de 180 apr. JC et nous provient d’Irénée de Lyon qui déclare : « les bienheureux apôtres [Pierre et Paul] ayant donc fondé et édifié l'Église, remirent à Linus la charge de l'épiscopat. C'est de ce Linus que Paul fait mention dans ses Épîtres à Timothée » (Adversus haereses, Livre III). Le problème, c’est que ce témoignage n’est pas fiable pour plusieurs raisons. Premièrement, il intervient plus de 110 ans après les faits. Quand on sait qu’il ne faut que quelques mois aux rumeurs pour prendre des proportions gigantesques, cela laisse songeur.
Deuxièmement, le témoignage d’Irénée est en contradiction avec l’Écriture. Car ni Paul ni Pierre n’ont fondé l’Église de Rome selon la Bible. Dans l’Épître aux Romains, Paul déclare en effet aux chrétiens de l’Église de Rome : « je ne veux pas vous laisser ignorer, frères, que j'ai souvent formé le projet d'aller vous voir, afin de recueillir quelque fruit parmi vous, comme parmi les autres nations ; mais j'en ai été empêché jusqu'ici » (Romains 1:13). L’Église de Rome était donc déjà solidement établie au moment où Paul caressait l’espoir d’aller un jour lui rendre visite. De plus, dans le seizième chapitre de l’Épître aux Romains, Paul salue nommément vingt-cinq chrétiens vivant à Rome, mais il ne cite pas le nom de Pierre. Si Céphas s’était trouvé à Rome et qu’il y avait fondé l’Église, il est certain que Paul l’aurait salué. De toute manière, Paul ne se serait jamais rendu à Rome si Pierre l’y avait précédé pour y fonder une église, car Paul écrit : « je me suis fait honneur d'annoncer l'Evangile là où Christ n'avait point été nommé, afin de ne pas bâtir sur le fondement d'autrui (Romains 15:20). À chacun son ministère ; à Paul les églises de gentils (comme Corinthe, Éphèse, Rome, etc.) ; à Pierre celles des circoncis (Jérusalem, Antioche, etc.).

Le second témoignage extrabiblique qui nous est disponible date de 200 apr. JC et nous provient de Tertullien, lequel déclare : « telle est en effet la manière dont les Églises apostoliques exhibent leurs listes de succession : l'Église de Smyrne rapporte que Polycarpe fut placé par Jean ; de même encore l'Église de Rome montre que Clément a été ordonné par Pierre » (De praescriptione haereticorum). Notez bien : il n’est plus question ici de Linus ou de Clétus. Selon Tertullien, le premier successeur de Pierre aurait été Clément ! Il s’agit bien évidemment d’une contradiction flagrante. Pour résoudre ce conflit, l’Église de Rome a historiquement affirmé que Pierre avait ordonné simultanément Linus, Clétus et Clément ; selon cette version, chaque pape aurait ensuite pris ses fonctions tour à tour ! Aujourd’hui, même certains théologiens catholiques admettent que cette théorie est une tentative d’harmonisation datant du VIe siècle.

Je résume : la Bible ne dit absolument rien de la passation de pouvoirs entre Pierre et son successeur. Quant aux premiers écrits extrabibliques qui y font référence, ils ont été rédigés plus d’un siècle après la supposée passation et se contredisent entre eux. Or la Bible nous demande de ne pas croire ce qui n’est pas attesté par deux ou trois témoins oculaires (voir Deutéronome 19:15, Matthieu 18:16 et 2 Corinthiens 13:1). C’est d’ailleurs la raison pour laquelle deux des quatre Évangiles ont été écrits par des témoins oculaires de Jésus (Matthieu et Jean) et deux autres ont été écrits par des témoins oculaires des douze apôtres (Luc et Marc). Sans quoi les Évangiles ne seraient pas fiables, et le Seigneur ne voudrait pas qu’on y croit. Or la passation de pouvoir entre Pierre et son successeur n’est relatée par aucun témoin oculaire ; elle n’est donc pas fiable. Le Seigneur ne veut pas qu’on y croit ; il ne veut pas que l’on fonde toute notre doctrine sur des bases aussi branlantes.

J’en viens à l’investiture de Pierre. Lorsque le Seigneur dit : « et moi, je te dis que tu es Pierre (Petros), et que sur ce roc (petra) je bâtirai mon Eglise », il ne définit pas le dogme de la succession apostolique ! En fait, chaque chrétien est une pierre vivante qui sert à l’édification de l’Église (1 Pierre 2:5). Les douze apôtres sont quant à eux les douze pierres fondamentales sur lesquelles reposent toutes les autres pierres vivantes. Voilà pourquoi il est écrit : « la muraille de la ville avait douze fondements, et sur eux les douze noms des douze apôtres de l'agneau ». (Apocalypse 21:14). Voilà aussi pourquoi Paul dit aux Éphésiens : « vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus-Christ lui-même étant la pierre angulaire » (Éphésiens 2:20). Nous sommes tous des pierres vivantes édifiés sur le fondement des douze apôtres. Et dans la mesure où l’Église est une et indivisible, tous ensemble nous formons un seul roc. Car le corps du Christ est un rocher. De toutes les pierres vivantes, Pierre est la plus importante car c’est la première que le Seigneur ait posée. À cette occasion, le Christ a donc déclaré : « et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur ce roc (celui dont tu fais partie en qualité de première pierre) je bâtirai mon Eglise ». Et la déclaration de Jésus s’est vérifiée. Car Pierre a bel et bien été le premier des apôtres à évangéliser les foules lors de la pentecôte. Cela n’a strictement rien à voir avec le dogme de la succession apostolique !

J’en viens maintenant au cas de Matthias. Que la charge apostolique de Judas ait été assumée par Matthias, c’est tout à fait vrai. Mais Judas n’a jamais passé sa charge à Matthias ! Lui a-t-il personnellement imposé les mains ? Non ! Matthias s’est contenté d’assumer la charge de Judas, sans quoi celle-ci n’aurait jamais été exercée ; sans quoi le ministère de Judas n’aurait jamais porté de fruits, et sa qualité d’apôtre choisi par le Christ en aurait perdu tout son sens (voir Jean 6:70). Car Matthias n’a pas assumé la charge qui lui a été confiée en son nom propre, mais au nom de Judas. Et ceci afin que le ministère de Judas porte des fruits et que l’honneur de l’apôtre choisi par le Christ soit restauré. De la même façon que dans l’Ancien Testament, lorsqu’un homme mourrait sans avoir fait d’enfant, son frère avait le devoir de prendre sa veuve pour épouse afin que le défunt mari pût malgré tout avoir des enfants. Sachant bien que les enfants naissant de la nouvelle union n’appartenaient pas au géniteur biologique, mais au mari défunt (voir Deutéronome 25:5-6). Eh bien, il en va de même de tous les enfants de Dieu que Matthias a enfantés lors de son ministère. Ils n’appartiennent pas à Matthias, mais à celui dont il s’est contenté d’assumer la charge, à savoir Judas ; et ceci afin que l’honneur de l’apôtre félon soit lavé et que des mérites de Matthias (si tant est qu’ils existent) lui soient imputés.

Ainsi, de même que Judas n’a jamais passé sa charge apostolique à Matthias, Pierre n’a jamais passé sa charge apostolique à Linus. Pierre s’est contenté de nommer des évêques dans les très nombreuses églises qu’il a visitées (comme celle d’Antioche par exemple). Cependant, par « évêque » (episkopeo), il faut entendre ici « pasteur » (poimaino) ou « ancien » (presbuteros). Car selon l’Écriture, ces trois termes sont complètement interchangeables. Ils désignent simplement les trois facettes d’un seul et même rôle. Il suffit de comparer Actes 20:17 à Actes 20:28 pour s’en convaincre (voir également Tite 1:5-7 et 1 Pierre 5:1-2). Non seulement cela, mais chacun des douze apôtres a ordonné une multitude d’anciens-évêques-pasteurs (et non un seul). Sachant bien qu’il y avait plusieurs anciens-évêques-pasteurs dans chaque église locale, afin que la direction de chaque église ne fût jamais pyramidale mais collégiale (voir Actes 14:23, Philippiens 1:1 ou Jacques 5:14).

Toutes ces choses sont très bien documentées. En fait, elles le sont si bien que beaucoup de théologiens catholiques les reconnaissent désormais ouvertement et courageusement. C’est par exemple le cas de Hans Küng qui écrit dans son ouvrage majeur intitulé Structures de l’Église : « le Nouveau Testament ne connaît aucune hiérarchie constituée au sens d’un ordre de domination. Il connaît une pluralité de ministères et de charismes, tous ordonnés au service de la communauté. L'organisation des premières Églises n'était pas monarchique ou pyramidale, mais collégiale et fraternelle. Les chefs des communautés étaient des anciens qui formaient un conseil. L'évolution vers l'épiscopat monarchique est le résultat d'un développement historique postérieur, et non une institution directe et figée venant de Jésus ». Rappelons que le mot église (ekklesia) ne désigne pas dans la Bible l’Église catholique, mais une assemblée locale de fidèles se réunissant dans la maison de l’un des membres.

Voilà, j’ai dit ce que j’avais à dire. Je n’ai plus rien à ajouter. Je ne cherche pas à convertir les catholiques au protestantisme, cela m’est complètement égal. Hans Küng n’est jamais devenu protestant, et j’en suis très heureux pour lui. Mais j’estime que les catholiques vivront mieux leur propre religion le jour où ils cesseront de se fonder sur des témoignages incertains et concentreront leurs regards sur le sûr fondement de l’Évangile.

Amicalement,
Colas.

Cher colas,

Vous dites :

J’en viens à l’investiture de Pierre. Lorsque le Seigneur dit : « et moi, je te dis que tu es Pierre (Petros), et que sur ce roc (petra) je bâtirai mon Eglise », il ne définit pas le dogme de la succession apostolique ! En fait, chaque chrétien est une pierre vivante qui sert à l’édification de l’Église (1 Pierre 2:5). Les douze apôtres sont quant à eux les douze pierres fondamentales sur lesquelles reposent toutes les autres pierres vivantes

C'est votre opinion ,mais pas la notre...
Permettez moi de penser que, par cette phrase ,Jésus a bien prévu, la pérennité de son message par l'instauration d'une Eglise avec comme premier chef Pierre...
D'autant plus qu'il a ajouté :
"Aller enseignez toutes les nations, les bâptisants au nom du père, du fils, et du Saint Esprit" pour proroger son message...
Pour moi, si l'institution Eglise , n'avait pas existé , il y a bien longtemps que le message du Christ, serait tombé en désuétude...
Bonne soirée