La Cité catholique

Ti Hamo

si ça vous fais plaisir de croire que l'on ne pense à rien (et qu'on n'ose pas l'avouer) et que vous pensez à tout (sans reconnaitre que vous n'aviez pas pensé à cette troisieme proposition), libre à vous ... mais ça ne rend pas vos raisonnements plus valables pour autant.

Autre exemple de vos raisonnements qui ne prennent pas tout en compte :

le mouvement n'est possible que d'un point à un autre

Une révolution n'est pas un mouvement d'un point à un autre, mais un mouvement d'un point à un même point ....
Ca n'a que peu d'importance en soi, mais c'est juste pour vous montrer que vos démonstrations s'appuient souvent sur des postulats erronés ...
ce qui influe sur la conclusion ...

Revenons au sujet (Faure) avec cette remarque que vous faites :

nous sommes en puissance, et nous n'en finissons pas de passer cette puissance en acte. Or Dieu, Lui, est acte pur.

Donc, Dieu est "acte pur", notamment "acte créateur" , n'est-ce pas ?
Et comme il est Immuable et Eternel, il est "acte créateur immuable et éternel" , n'est-ce pas ?

Expliquez-nous alors, s'il vous plait, comment il se fait que les créations de Dieu (l'Univers, le monde angélique etc...) ne sont pas éternelles ... et qu'elles ont un début d'existence ...
(en tout cas l'univers, car pour le monde angélique, on n'a pas beaucoup d'éléments pour juger ..)

Si Dieu est "acte créateur eternel et immuable" ... il doit créer "sans cesse" ....et non pas "à certains moments" ... donc l'univers ne devrait pas avoir de début ...

Raistlin a écrit :

Un gentil athée a écrit :Je veux dire : au-delà de l'opposition matière / non-matière. Bon ça fait un peu hégélien tout ça, mais ça permettrait de mieux comprendre en quoi Dieu ne s'oppose pas à la matière, qu'il n'est pas un néant de matière, qu'il n'a pas un manque de matérialité.

J'avoue ne pas trop savoir. Que serait quelque chose qui n'est ni matériel ni spirituel ?

Justement, si j'ai parlé d'opposition matière / non-matière, et non pas matière / esprit, c'est à dessein. On n'obtient pas de l'esprit en enlevant de la matière. Or le mot "immatériel" peut prêter à confusion, car on peut penser au spirituel, mais on peut aussi penser à la simple absence de matière. Si la matière procède de l'esprit, cela prouve bien que l'esprit n'est pas la négation de la matière, puisqu'il contient cette dernière pour ainsi dire "en germe". Alors que de l'absence de matière (et d'esprit), la matière ne peut pas émerger.

Mon "transmatériel" semble finalement être ce que vous appelez "spirituel".

Cordialement.

Un gentil athée a écrit :Justement, si j'ai parlé d'opposition matière / non-matière, et non pas matière / esprit, c'est à dessein. On n'obtient pas de l'esprit en enlevant de la matière. Or le mot "immatériel" peut prêter à confusion, car on peut penser au spirituel, mais on peut aussi penser à la simple absence de matière.

Oui, enfin, ce qui est immatériel, au sens où vous l'entendez, c'est soit le spirituel, soit le néant. Etant donné qu'on parlait d'un être existant, il est évident que l'immatériel se rapportait au spirituel, il n'y aucune ambiguité.

Mais bon, je comprends à peu près où vous voulez en venir et je suis d'accord jusqu'ici.

Un gentil athée a écrit :Si la matière procède de l'esprit, cela prouve bien que l'esprit n'est pas la négation de la matière, puisqu'il contient cette dernière pour ainsi dire "en germe".

Le terme de "procéder" me semble impropre et est à la source, je crois, de votre erreur. Voir ci-dessous pour plus d'explication.

Un gentil athée a écrit :Alors que de l'absence de matière (et d'esprit), la matière ne peut pas émerger.

Vous avez raison de dire que de l'absence de matière, la matière ne peut émerger, tout comme l'esprit ne peut émerger de la matière seule (voilà qui démonte le matérialisme). Seulement, vous commettez l'erreur de croire que la matière a "émergé" de Dieu or nous n'avons jamais soutenu cette idée. En effet, nous croyons que Dieu a créé la matière ex nihilo (Dieu est tout-puissant, nous vous le rappelons). Cela signifie donc que Dieu n'a pas eu besoin de recourir à une quelconque matière pré-existente (qu'elle soit en Lui ou à l'extérieur de lui) pour créer la matière.

Un gentil athée a écrit :Mon "transmatériel" semble finalement être ce que vous appelez "spirituel".

Je ne suis pas très à l'aise avec ce terme car vous semblez suggérer que cela permet de ne pas opposer Dieu à la matière. Or il ne s'agit pas de vouloir opposer les deux mais de dire que Dieu dans sa substance est radicalement différent de la matière. Il n'y a rien de matériel en Dieu.
Sans vouloir vous offenser, votre transmatériel me semble avoir une coloration panthéiste (une matière qui émergerait, émanerait en quelque sorte, d'un Dieu-Energie).

Cordialement,

Vous avez raison de dire que de l'absence de matière, la matière ne peut émerger, tout comme l'esprit ne peut émerger de la matière seule (voilà qui démonte le matérialisme).

Vous n'avez pas tort Raistlin, mais vous concluez un peu vite et en oubliant une précision ...

OK, la matière seule ne peut pas avoir "d'esprit" , de pensées, de raisonnements ...
(un caillou ne pense pas)

Mais avec des neurones (matières) et de l'électricité (énergie), vous obtenez un cerveau ... qui pense, qui raisonne ..
Et ce à différents degrés, selon que ce cerveau est plus ou moins évolué ...

Savez vous que la pieuvre est capable d'analyser le système d'ouverture d'un récipient et de l'ouvrir : y compris dévisser un couvercle de bocal, ou tirer un locquet ...?

Ca laisse songeur sur la capacité de la matière + électricité ...non ?
D'autant plus qu'elle n'a pas UN cerveau, mais plusieurs morceaux de cerveau répartis dans les tentacules !

C'est donc bien de la matière qu'émerge l'intelligence ...
Après, pour l'esprit et la conscience, c'est plus discutable, je vous le concède ....quoi que ...

> Touriste
.

"le mouvement n'est possible que d'un point à un autre
Une révolution n'est pas un mouvement d'un point à un autre, mais un mouvement d'un point à un même point ...."

...en passant par d'autres points. Si vous prenez le mouvement de révolution "modulo 1", alors vous aurez, oui, l'impression qu'il n'y a pas eu mouvement. Mais le retour à cet état de départ est bien un retour : il y a bien passage par plusieurs autres points. Sinon, il n'y aurait pas de mouvement de révolution.
D'ailleurs, si la révolution fait bien revenir au même point de l'espace, elle ne fait pas revenir au même point de l'espace-temps.


. Je n'ai pas bien compris de quoi vous m'accusiez : il est vrai que vous aviez proposé 2 alternatives à une question qui en admettait au moins une troisième, et il est vrai que vous avez donné comme explication à cela que vous n'aimez pas les raisonnements trop binaires, et il est vrai que du coup je n'ai pas bien compris votre réponse, étant donné que 2 alternatives c'est tout de même vachement plus binaire que 3.

> Touriste
Quand je dis que Dieu est "acte pur", ce n'est pas "acte" dans le sens de "faire quelque chose", mais "acte" comme opposé à "en puissance". Nous évoluons et nous changeons parce que nous sommes en puissance d'être quelque chose d'autre. Dieu n'est en puissance de rien : il est parfaitement en acte.

> Touriste
Ce n'est pas parce qu'une certaine opération de l'esprit requiert de la matière pour avoir lieu, qu'on peut en conclure que l'esprit émerge de la matière.
Par exemple, pour aimer, du moins chez nous autres êtres humains, il nous faut un corps, un cerveau, de quoi exprimer cet amour en paroles, en gestes, de quoi le vivre physiquement. Pour autant, on n'a pas établi que l'amour ni l'amitié émergent de la matière, du moins je ne connais aucune loi physique ni biologique qui permette de décrire et calculer cela.

. D'autre part, les capacités d'analyse purement technique de son environnement, par un être, ne sont pas ce que l'on appelle "esprit".

touriste a écrit :Mais avec des neurones (matières) et de l'électricité (énergie), vous obtenez un cerveau ... qui pense, qui raisonne ..
Et ce à différents degrés, selon que ce cerveau est plus ou moins évolué ...

Savez vous que la pieuvre est capable d'analyser le système d'ouverture d'un récipient et de l'ouvrir : y compris dévisser un couvercle de bocal, ou tirer un locquet ...?

Ca laisse songeur sur la capacité de la matière + électricité ...non ?
D'autant plus qu'elle n'a pas UN cerveau, mais plusieurs morceaux de cerveau répartis dans les tentacules !

C'est donc bien de la matière qu'émerge l'intelligence ...
Après, pour l'esprit et la conscience, c'est plus discutable, je vous le concède ....quoi que ...

C'est plutôt vous qui concluez rapidement. Est-ce le cerveau qui pense et raisonne ou est-ce qu'il n'est que le support d'un phénomène qui le dépasse radicalement ? Les exemples que vous donnez ne permettent pas de conclure. Après tout, les animaux peuvent tout à fait avoir une âme qui "informe" leur cerveau, comme c'est le cas pour les humains.

Mais admettons un instant qu'une forme d'intelligence limitée puisse être un pur produit de la matière. Cela ne saurait en aucun cas s'appliquer à l'Homme dont les capacités dépassent radicalement le reste du règne animal. Il y a un véritable fossé entre TOUTES les espèces animales et l'Homme (et quand je parle de fossé, je devrais plutôt dire gouffre abyssal). Et l'Homme est le seul à avoir ce qu'on pourrait appeler un "esprit" : intelligence supérieure, volonté, liberté, amour, etc.

En outre, la meilleure preuve que l'Homme ne peut être réduit à sa dimension matérielle, la voici : dans l'ordre de la Nature, toute espèce est totalement comblée par ce que peut lui offrir le monde naturel. Ainsi, pas d'oiseau qui se plaint de ne pas pouvoir voler assez haut, pas de dauphin qui râle de ne pas pouvoir retenir sa respiration plus longtemps, pas d'abeille qui revendique des RTT, etc. Il n'y a qu'une seule espèce qui est éternellement insatisfaite et qui expérimente dans sa vie de tous les jours son incomplétude et l'incapacité de ce monde à la combler et la rendre parfaitement heureuse : c'est l'espèce humaine. Cela, chaque Homme peut l'expérimenter, pour peu qu'il ne soit pas complètement anesthésié par un matérialisme absurde. Oui, vous avez bien lu, j'affirme que le matérialisme est une absurdité car il nie complètement ce que l'Homme ressent au plus profond de lui-même.

Cordialement,

Bonjour,

Je vais réconcilier tout le monde En effet, le simple exemple de la pieuvre ne suffit pas à démontrer que la matière est suffisante pour produire l'intelligence humaine, puisqu'en effet, on pourrait supposer que la pieuvre a une forme d'âme ; par ailleurs, son intelligence, quoique étonnante, reste incomparablement inférieure à celle de l'homme. Ce qu'il faudrait, ça serait un système dont la pure matérialité ne fasse aucun doute, par exemple parce qu'il aurait été construit par l'homme à l'aide de circuits électroniques, et que ce système présente un comportement intelligent se rapprochant de celui de l'homme, et si ce système imite le fonctionnement des neurones, c'est encore mieux. Or, Mesdames et Messieurs, un tel système existe : ce sont les réseaux de neurones artificiels. Bien sûr, on n'est pas encore parvenu, avec ces systèmes, a recréer véritablement l'intelligence humaine, mais disons que nous sommes sur la bonne voie ! Peut-être que si le niveau de la simulation descendait jusqu'aux phénomènes biochimiques (canaux, pompes et transporteurs ioniques, Na+, K+, Cl-, acétylcholine, etc.), on arriverait à de meilleurs résultats.
Bon, faisons-nous l'avocat du diable... euh... du bon Dieu, malgré tout : peut-être que lorsqu'un ingénieur ou un scientifique créé un réseau de neurones artificiels, Dieu voyant que cela est bon, créé une âme et l'unit à ce réseau... et que sans cela, il ne serait bon à rien ou pas grand-chose.
Il reste qu'il y a deux gros problèmes :
- cela voudrait dire, dans le fond, que Dieu est asservi au libre-arbitre humain (car qui dit réseaux de neurones artificiels dit création humaine) : ça paraît un peu fort de café !
- mais surtout, si l'on peut concevoir, à la limite, que Dieu mette des âmes dans des réseaux de neurones artificiels, donc qqch de concret, il semble vraiment bizarre de supposer que Dieu irait également animer de purs modèles abstraits et mathématiques pensés par l'esprit humain : or les réseaux de neurones artificiels, on peut comprendre et prédire (statistiquement) leur comportement par des modèles mathématiques. Cela veut dire qu'entre la réalité matérielle, locale et basique de ces réseaux et leur comportement global et élaboré, il existe un pur lien logique et mathématique qui ne laisse pas la place à l'intervention efficace d'un agent spirituel. Certes, la combinatoire est impressionnante, et on ne peut pas dire que tel système va nécessairement évoluer de telle ou telle façon. On n'a pas la puissance de calcul suffisante. Mais de nos limites cognitives à appréhender la complexité du réel, on n'a pas le droit d'en inférer que les lois de la nature ne suffisent pas à en rendre compte. Autrement dit, il n'est pas légitime de se dire : "Pfiouu !! ça me dépasse !... donc Dieu et l'âme". D'autant plus que cette cognoscibilité limitée est parfaitement prévisible et compréhensible... Dans un autre domaine, la désintégration des noyaux radioactifs suit une loi statistique, mais on est incapable de prédire quel noyau précisément va se désintégrer à quel moment. Est-ce à dire que les noyaux radioactifs ont une âme ?... Je vous laisse le soin de conclure...

Bien cordialement.

Un gentil athée a écrit :Ce qu'il faudrait, ça serait un système dont la pure matérialité ne fasse aucun doute, par exemple parce qu'il aurait été construit par l'homme à l'aide de circuits électroniques, et que ce système présente un comportement intelligent se rapprochant de celui de l'homme, et si ce système imite le fonctionnement des neurones, c'est encore mieux. Or, Mesdames et Messieurs, un tel système existe : ce sont les réseaux de neurones artificiels. Bien sûr, on n'est pas encore parvenu, avec ces systèmes, a recréer véritablement l'intelligence humaine, mais disons que nous sommes sur la bonne voie ! Peut-être que si le niveau de la simulation descendait jusqu'aux phénomènes biochimiques (canaux, pompes et transporteurs ioniques, Na+, K+, Cl-, acétylcholine, etc.), on arriverait à de meilleurs résultats.

Oui, hé bien je vous propose d'en reparler lorsqu'un réseau de neurones artificiels sera capable de volonté, de liberté, d'amour, etc. En outre, le réseau de neurones artificiels me semble bel et bien informé par autre chose que lui-même : il est informé par ses créateurs.

Bref, pour l'instant, c'est de la science-fiction.

Cordialement,

P.S.: Il faudra un jour que vous m'expliquiez pourquoi nous avons toujours le droit à des hypothèses de science-fiction avec les athées, plutôt qu'à des faits dûment établis. Ca me fait un peu penser aux scientistes du XIXème siècle qui assuraient à qui voulait les entendre que la science règlerait bientôt tous les problèmes et rendrait l'Homme heureux.

Raistlin a écrit :

Un gentil athée a écrit :Ce qu'il faudrait, ça serait un système dont la pure matérialité ne fasse aucun doute, par exemple parce qu'il aurait été construit par l'homme à l'aide de circuits électroniques, et que ce système présente un comportement intelligent se rapprochant de celui de l'homme, et si ce système imite le fonctionnement des neurones, c'est encore mieux. Or, Mesdames et Messieurs, un tel système existe : ce sont les réseaux de neurones artificiels. Bien sûr, on n'est pas encore parvenu, avec ces systèmes, a recréer véritablement l'intelligence humaine, mais disons que nous sommes sur la bonne voie ! Peut-être que si le niveau de la simulation descendait jusqu'aux phénomènes biochimiques (canaux, pompes et transporteurs ioniques, Na+, K+, Cl-, acétylcholine, etc.), on arriverait à de meilleurs résultats.

Oui, hé bien je vous propose d'en reparler lorsqu'un réseau de neurones artificiels sera capable de volonté, de liberté, d'amour, etc.

Quand bien même il en serait capable, vous trouveriez à contester sur un autre point... Pourquoi ne pas suivre la conclusion naturelle vers laquelle nous conduit peu à peu ces expériences ? : l'âme n'est d'aucune utilité pour expliquer la conscience et le comportement humain. Je ne dis pas que cette conclusion est correcte, mais elle est de plus en plus suggérée par le corpus de données disponibles, et il faut avoir des motifs religieux ou personnels de s'opposer à cette idée, pour ne pas voir vers quelle conclusion ces études nous mènent. Si une donnée vient un jour contredire cette hypothèse, il sera toujours temps d'en changer.

Raistlin a écrit : En outre, le réseau de neurones artificiels me semble bel et bien informé par autre chose que lui-même : il est informé par ses créateurs.

Eh bien non, et c'est ça qui est proprement stupéfiant avec ces réseaux, c'est qu'ils ne nécessitent aucune programmation car ils sont en mesure d'apprendre tout seuls, à partir de leur environnement.

Bref, pour l'instant, c'est de la science-fiction.

Bref, pour l'instant, c'est déjà de la science. Donc votre dernier paragraphe (si je peux comprendre qu'il vous permette de vous défouler) n'est pas pertinent :

P.S.: Il faudra un jour que vous m'expliquiez pourquoi nous avons toujours le droit à des hypothèses de science-fiction avec les athées, plutôt qu'à des faits dûment établis. Ca me fait un peu penser aux scientistes du XIXème siècle qui assuraient à qui voulait les entendre que la science règlerait bientôt tous les problèmes et rendrait l'Homme heureux.

D'ailleurs, moi, ce qui m'étonne, c'est pourquoi on a toujours droit à de l'hypercriticisme sélectif avec les chrétiens : prompts à pointer la moindre faiblesse, la moindre incomplétude, dans une hypothèse tendant à invalider leurs vues, mais très complaisants envers ce qui va dans leur sens...

Mais bon, puisque je suis vraiment un très gentil athée, je vais un peu vous aider : plutôt que de supposer qu'une âme est nécessaire à l'homme pour penser (peut-être est-elle nécessaire pour d'autres choses qui ne concernent pas la science, comme le libre-arbitre, le Salut, etc.) , pourquoi ne pas supposer que Dieu, dans sa toute-puissance, a prévu dès le départ que les lois de la nature permettent à elles seules l'apparition de la conscience ? Ainsi, votre foi est sauf, et la science aussi

Bien cordialement.

Un gentil athée a écrit :Quand bien même il en serait capable, vous trouveriez à contester sur un autre point...

Tiens, j’en connais un autre qui refuse toujours l’évidence. La danse du Soleil à Fatima par exemple ? Vous avez donc beau jeu de diaboliser votre interlocuteur.

Cela étant, ma contestation n’est pas de principe mais belle et bien fondée : vous partez dans de la science-fiction et l’établissez comme une vérité irréfutable. C’est inacceptable. La défaillance de votre raisonnement est donc manifeste et mérite d’être relevée. Désolé si cela ne vous fait pas plaisir.

Un gentil athée a écrit :Eh bien non, et c'est ça qui est proprement stupéfiant avec ces réseaux, c'est qu'ils ne nécessitent aucune programmation car ils sont en mesure d'apprendre tout seuls, à partir de leur environnement.

Dans une certaine mesure, je vous l’accorde. Mais, je n’ai rien lu dans l’article que vous citez sur Wikipedia qu’ils sont d’une totale autonomie, à l’image d’un organisme vivant.

Car vous laissez sous-entendre que, pour un peu, nous sommes face à de véritables organismes artificiels autonomes. C’est une lubie ! Les réseaux de neurones sont des modèles statistiques qui peuvent apprendre, c’est vrai, mais en aucun cas jusqu’à une parfaite autonomie comme c’est le cas pour un organisme vivant, et encore moins comme un être humain.

J’attends toujours de voir un réseau de neurones qui, au beau milieu d’un tri des codes postaux pour La Poste, se déciderait à faire une petite pause puis de reprendre plus tard.

Un gentil athée a écrit :Bref, pour l'instant, c'est déjà de la science. Donc votre dernier paragraphe (si je peux comprendre qu'il vous permette de vous défouler) n'est pas pertinent :

Vous confondez science et science-fiction. C’est bien ce que je vous reproche.

Au lieu de montrer dans ce domaine de la prudence (puisque jusqu’à preuve du contraire, les réseaux de neurones artificiels NE reproduisent PAS la conscience, l’intellect, la volonté et la liberté humaine ni même, à ce que j’ai pu lire, l’autonomie des animaux), vous vous empressez de partir dans un délire moqueur sur Dieu qui créerait une âme pour ces réseaux. Car vous partez du principe que les scientifiques sont « sur la bonne voie » (je vous cite) et que donc, c’est certain, bientôt le film I, Robot aura rattrapé la réalité.

Un gentil athée a écrit :D'ailleurs, moi, ce qui m'étonne, c'est pourquoi on a toujours droit à de l'hypercriticisme sélectif avec les chrétiens : prompts à pointer la moindre faiblesse, la moindre incomplétude, dans une hypothèse tendant à invalider leurs vues, mais très complaisants envers ce qui va dans leur sens...

Peuh ! Et l’hypercriticisme des athées envers les miracles ? Vous avez déjà oublié vos délires sur le miracle de Fatima ?

Au moins, le chrétien ne fait pas de la science une espèce de divinité sensée pouvoir tout faire. (On dirait un peu de la magie par certains moments. Par exemple, j’avais beaucoup aimé votre « explication » du miracle de Calanda – le jeune homme ayant retrouvé sa jambe amputée – par une obscure mutation le rendant semblable à un reptile.)

Un gentil athée a écrit :plutôt que de supposer qu'une âme est nécessaire à l'homme pour penser (peut-être est-elle nécessaire pour d'autres choses qui ne concernent pas la science, comme le libre-arbitre, le Salut, etc.)

Personnellement, je n’ai pas affirmé qu’une âme fût nécessaire pour n'importe quelle activité intellectuelle, fut-elle celle d'un hamster. Je crois que l’âme est nécessaire pour établir la raison, la volonté et donc la liberté.

Un gentil athée a écrit :pourquoi ne pas supposer que Dieu, dans sa toute-puissance, a prévu dès le départ que les lois de la nature permettent à elles seules l'apparition de la conscience ? Ainsi, votre foi est sauf, et la science aussi

Non, notre foi n’est pas sauve et la science non plus, car la science ne dit aucunement que la conscience émane de la matière. C’est là un présupposé idéologique qu’il est fort malhonnête de vouloir établir en invoquant une science qui ne dit rien à ce sujet.

Et pour ce qui est de la foi, une âme issue de la matière est vouée à la même chose que la matière : la désintégration et la mort. Or notre foi confesse une âme immortelle que la matière, par définition, ne peut donner.


Bref, votre athéisme scientiste vous aveugle, a priori plus que notre foi n'est censée nous obscurcir la vue (selon vos préjugés).

Cordialement,

Ti Hamo, Raistlin et Gentil Athée,

plutôt que de partir sur des fougères diverses, je vous propose de revenir au thème de ce fil :
les démonstrations de Sébastien Faure et ce qu'on peut en penser.

je reprends le thème principal, qui est résumé par Ti'Hamo

Quand je dis que Dieu est "acte pur", ce n'est pas "acte" dans le sens de "faire quelque chose", mais "acte" comme opposé à "en puissance". ..... Dieu n'est en puissance de rien : il est parfaitement en acte.

Je résume sa pensée, qui est d'ailleurs celle de l'eglise :

Dieu est donc "acte créateur" perpétuel, éternel, non pas en puissance mais "en permanence" ...

Il ne décide pas "à un certain moment " de créer l'Univers ... puisque de toute façon Il n'a pas de temps, pas de durée, pas de moments ...

Il le crée donc en "permanence" ...

Alors comment se fait-il que l'Univers ait un certain âge ?
(peut importe lequel, les querelles à ce sujet sont inutiles que ce soit le big bang ou le créationnisme, le fond du problème est identique)

L'Univers devrait logiquement être tout aussi éternel que son créateur ... puisque celui-ci ne s'est pas mis soudainement à créer : il est "acte créateur éternel" ...

C'est ce que démontre Sébastien Faure

Et si on veut prendre en défaut ce raisonnement, il faut :
1) attribuer du temps à Dieu
2) ne pas le concevoir comme immuable, ni comme "acte créateur éternel"
3) éventuellement, comprendre pourquoi "à un moment donné" (puisqu'on lui a attribué du temps ... à tort .. ) Il a "décidé " cette création de matière ...

> Gentil athée
Mais, encore une fois (non, non, je me lasse pas... je peux même le redire une n-ième fois s'il le faut), qu'appelle-t-on "intelligence" ?
S'il s'agit d'"intelligence" purement technique, au sens biologique du terme, la capacité d'adapter son comportement et ses réponses à son environnement, empiriquement, en fonction des réponses déjà obtenues et des expériences déjà vécues (comme l'exemple du poulpe),
alors il est sans doute possible de recréer un tel mécanisme par des réseaux artificiels purement électroniques.
(quoiqu'il y a certains comportement sociaux des animaux dont je voudrais bien voir s'ils sont reproductibles par de telles machines, m'enfin pourquoi pas... à voir...)


Mais a-t-on déjà vu un tel réseau, laissé à vaquer dans le laboratoire, penser la nature humaine ? et présenter spontanément un raisonnement sur sa propre condition ?
A-t-on vu un tel réseau s'arrêter devant un tableau et exprimer qu'il vit une expérience de la beauté ?
En a-t-on vu un arrêter la tâche pour laquelle il était programmé, lever le nez au ciel, trouvez ça beau et demander d'où viennent les nuages ou les étoiles ? (sans qu'on l'ait programmé pour poser cette question, dites, sinon c'est de la triche...)
En a-t-on déjà vu un se vexer qu'un scientifique présent mette en doute ses capacités d'apprentissage ?


Non ? Bon, ben voilà.
C'est donc juste qu'on ne parlait pas de la même chose.
"La Science" n'explique pas ces comportements humains, et la neurologie n'y suffit pas. ça se saurait.

Ti Hamo, vous avez du répondre à Gentil Athee avant que mon message soit en ligne ...

ce serait bien d'ouvrir un autre fil du genre "intelligence et âme" ...
mais ici, serait-il possible de revenir à Sebastien Faure ..?

ceci dit , vous mesestimez le poulpe quand vous dites :

S'il s'agit d'"intelligence" purement technique, au sens biologique du terme, la capacité d'adapter son comportement et ses réponses à son environnement, empiriquement, en fonction des réponses déjà obtenues et des expériences déjà vécues (comme l'exemple du poulpe)

c'est du premier coup, sans aucune expérience, et sans dressage, que le poulpe se débrouille pour comprendre le mécanisme et agir : dévisser un couvercle !!!
regardez les videos à ce sujet, c'est impressionnant ...