La Cité catholique

Merci pour la précision, je comprends mieux ce que vous vouliez dire.

Très bien, dans l'absolu nous sommes d'accord sur la démarche.

Juste un point sur lequel je ne suis pas d'accord :

Mais je vais expliciter mon argumentation pour ne pas qu'on la déforme...les études de genre ont montré depuis des années que la société dans laquelle nous vivons est patriarcale (mais ce n'est pas la seule au monde) et inégalitaire pour les femmes.

Si elle "inégalitaire pour les femmes", elle est nécessairement "inégalitaire pour les hommes".

Bah oui si la femme n'est pas l'égale des hommes en tel ou tel domaine ... l'homme n'est, par la même occasion, pas l'égal de la femme dans ces mêmes domaines.

S'il s'agit juste de dire cela, qu'il n'y a pas dans nos sociétés une égalité totale sur le plan social, et bien oui, c'est un fait.

Mais la formulation me gêne, car elle ne parle que des femmes, et l'on sait que le mot "inégalité" à une connotation immédiatement péjorative dans la pensée contemporaine.

Or il y a des inégalités de fait : par exemple, seule la femme peut porter des enfants pendants neuf mois. C'est un fait biologique qui n'a rien à voir avec le fait que la société soit patriarcale ou matriarcale.

Si la femme travaille, en fonction de l'organisation de la société, cela peut avoir des conséquences négatives ou pas du tout.

Ainsi, personnellement, je reproche sérieusement à la plupart des mouvements féministes de défendre la contraception et la gestation pour autrui comme seule réponse à ce problème.

Une autre solution serait d'intégrer dans la vie de l'entreprise la grossesse de ses employées : cela serait perçu comme positif (car sans enfants pas de société qui dure !), et l'entreprise serait organisé pour assurer le relais pendant la grossesse. Mais ça ne va pas dans le sens du productivisme et du consumérisme !

Et c'est la raison pour laquelle je ne peux m'empêcher, en lisant votre dernier message, de penser que malgré toutes les distinctions que vous avez effectuées entre "études scientifiques" et votre propre "jugement moral", je crois percevoir encore une confusion entre les deux.

En fait, cela est presque inévitable, car la "neutralité scientifique" est plus un "idéal méthodique" qu'une réalité, et elle est encore plus un idéal quand les mêmes scientifiques perdent une perspective "pluridisciplinaires" sur leurs sujets. Ils s'empêchent de percevoir en quoi toute recherche est nécessairement déterminée par leurs convictions intimes.

Ainsi parler de "société patriarcale inégalitaire envers les femmes" c'est déjà faire une interprétation particulière influencée par la pensée égalitaire et négatrice de la nature humaine, d'un "donné" que nous ne pouvons pas nier sans nier le réel. En disant cela, bien entendu, je prêche pour ma paroisse. Mais justement ! Il y a un moment où il faut admettre que rien n'est neutre, même la neutralité, le rêve de l'objectivité scientifique est déjà un rapport au réel "philosophiquement", je dirais même "ontologiquement" déterminé.

En ce sens, même si j'apprécie votre mise au point et reconnaît qu'elle atténue très largement les paradoxes que je croyais lire dans votre précédent message, il reste qu'il ne peut m'empêcher de penser que toute recherche n'est jamais réellement "neutre", "objective", même si elle y tend le plus sincèrement possible.

Le constater n'est pas faire un aveu d'échec de la science, c'est, me semble-t-il, se donner les moyens de tirer le meilleur de la recherche scientifique sans se faire d'illusions quand aux limites de sa méthode. Pour ma part, c'est aussi une nécessité puisque je pense que la méthodologie scientifique est avant tout la consécration d'un rapport techniciste au monde. Je crois qu'il nous faut retrouver le sens de l'Être, et pour cela il est nécessaire de repenser le concept de Vérité, et même de réalité, en sortant du mythe de la science comme criterium du "véridique".

touriste a écrit :Les hypothèses des chercheurs ne sont pas aussi caricaturales que ça, les mecs y ont réfléchi depuis des années...

(...)
Dans mon cas, je choisis donc de lutter contre les stéréotypes de sexe et les inégalités hommes-femmes.

Vous êtes vous-même dépourvu de préjugés sexistes (dites-vous), mais vous ne supposez même pas que les chercheurs puissent être des femmes, et pourtant je suis sûre que dans ce domaine elles doivent être en proportion importante, peut-être plus nombreuses que les hommes (je n'en sais rien, j'y connais rien).

Mais à part ça, c'est vous qui représentez l'égalité des sexes !

Fée Violine a écrit :
touriste a écrit :Les hypothèses des chercheurs ne sont pas aussi caricaturales que ça, les mecs y ont réfléchi depuis des années...

(...)
Dans mon cas, je choisis donc de lutter contre les stéréotypes de sexe et les inégalités hommes-femmes.

Vous êtes vous-même dépourvu de préjugés sexistes (dites-vous), mais vous ne supposez même pas que les chercheurs puissent être des femmes, et pourtant je suis sûre que dans ce domaine elles doivent être en proportion importante, peut-être plus nombreuses que les hommes (je n'en sais rien, j'y connais rien).

Mais à part ça, c'est vous qui représentez l'égalité des sexes !

Non, en fait j'ai l'habitude de dire "les mecs" à l'oral pour englober les hommes et les femmes (mes amis pourraient l'attester ;-)), tout comme je dirais les gugusses...cela m'a échappé. Concernant le résultat des recherches scientifiques, je vous assure qu'ils sont plus objectifs que la manière dont je les décrits !

touriste a écrit :Concernant le résultat des recherches scientifiques, je vous assure qu'ils sont plus objectifs que la manière dont je les décrits !

Je suis toujours prudent sur les prétendues "preuves" scientifiques. Il n'y a pas une seule idéologie - du communisme au nazisme - qui n'ait tenté de se légitimer en invoquant la "science". L'eugénisme du XIXème siècle est très "scientifique". Et je ne vous parle pas du racisme.

Donc prudence avec les études prétendument scientifiques.

Etonnantes réponses que l'on peut lire : la théorie du genre n'existe pas parce qu'elle n'a pas de page Wikipédia !
Moi non plus je n'ai pas de page Wikipédia… je pensais exister pour autant.
Wikipédia créateur du monde visible ?

La théorie du genre existe parce qu'elle est à l'œuvre.
C'est même plus qu'une théorie c'est une idéologie qui cherche à détruire les derniers fondements de notre société.
Cette idéologie qui n'existe pas fait pourtant des ravages dés à présent :

Le sénat argentin a approuvé dans la nuit d'hier à aujourd'hui un projet de loi sur l'identité sexuelle qui autorise les travestis et transsexuels à déclarer le sexe de leur choix auprès de l'administration, endossant ainsi définitivement le texte adopté en première instance par la Chambre des députés.

Le projet de loi a obtenu 55 voix pour, une abstention et O voix contre, après plus de trois heures de débats. La nouvelle loi détermine l'identité sexuelle comme "le vécu interieur et individuel du sexe tel que la personne le ressent elle-même, ce qui peut correspondre ou non au sexe enregistré à la naissance, incluant le vécu personnel du corps".

Cette histoire de non-discrimination se passe dans une université publique de l'Etat de Washington. Les responsables ont décidé de ne pas empêcher un étudiant de 45 ans d'utiliser le vestiaire des filles, ni même de l'y empêcher de se prélasser nu… parce qu'il est « transgenre ». Eh oui, celui qui se désigne comme « Colleen Francis » se perçoit comme une femme. Et ce serait de la « transphobie » (notion récemment ajoutée à l'arsenal anti-raciste français par l'équipe de François Hollande) que de le renvoyer chez les messieurs.

Le vestiaire est partagé par plusieurs écoles et équipes sportives locales et accueille notamment des fillettes et des jeunes filles de 6 à 18 ans faisant partie d'équipes de natation. Le 26 septembre dernier, ce sont elles qui ont aperçu le… personnage entièrement nu derrière la vitre d'un sauna, ne cachant rien de ses attributs malgré tout masculins.

Des parents portèrent plainte avec le coach de l'équipe, des témoignages furent recueillis, mais, la direction d'Evergreen State College ayant indiqué qu'elle ne tiendrait pas compte de « l'identité biologique » de « Colleen Francis », l'affaire s'arrêta là. L'équivalent du ministère public de l'Etat de Washington a indiqué qu'il ne poursuivra pas pour exhibitionnisme.

L'université s'est contentée d'installer des rideaux afin que les jeunes filles puissent se changer sans être vues de l'intéressé. Ce qui ne garantit en rien qu'elles ne le verront pas, elles… Ou aurais-je dû dire : « l'intéressée », et : « ne la verront pas » ? De peur de passer pour transphobique ?

Les militantes du genre ont l’art de faire passer leurs revendications les plus farfelues pour de grandes et justes causes.
C’est ainsi que depuis plusieurs mois, des militantes comme Chris Blache, ex-conseillère d’Eva Joly et la sociologue Marie-Hélène Bourcier, maître de conférence à l’université Lille III (une pensée inquiète pour ses étudiants) militent pour la suppression du 1 (représentant les hommes) et du 2 (représentant les femmes) dans le numéro de sécurité sociale.
Dans une tribune publiée dans le journal Libération, le 22 octobre 2012, Chris Blach appelle à supprimer ces chiffres qui imposent "une dualité qui range les unes et les autres dans deux catégories étanches, que l’on oppose." En passant, elle nous apprend "la création récente d’un chiffre 3 pour représenter les identités transitoires.
Parce que d’après elle, nos identités sexuelles "dépassent largement ces deux catégories et ne sont conditionnées à notre sexe, que par des habitus, voire des diktats dont il s’agit de se débarrasser urgemment. En ce sens, nous sommes toutes et tous des 3. Des êtres complexes et en transition constante, dont aucune des trajectoires n’est identique, linéaire ou définitive."
Il faut être réellement en manque de causes à défendre pour se lancer dans une telle croisade.

Read more at http://www.theoriedugenre.fr

PierreTombal a écrit : Je terminerai en citant le Christ "Il faut rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu", ce sont par ces paroles que Jesus explique pourquoi il faut payer l'impôt au romain et qu'aucune révolte ne saurait ce faire au nom de Dieu: Les lois terrestres sont ce qu'elles sont, les croyants ne peuvent prétendre dicter son comportement à tout un peuple car la religion chrétienne est universelle mais aussi singulière, elle s'adresse à chacun en son âme et non plus à un peuple élu. Qu'importe les lois auxquelles vous obéissez: Dieu seul sait, et Dieu seul juge. Nul ne peut parler en son nom.

Et qu'auriez-vous donc fait lorsque César s'appelait Hitler ?
Payer votre impôt patiemment ?

Je vous livre aussi une parole du Seigneur : 'Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux que l'on aime'

PaxetBonum a écrit :Etonnantes réponses que l'on peut lire : la théorie du genre n'existe pas parce qu'elle n'a pas de page Wikipédia !
Moi non plus je n'ai pas de page Wikipédia… je pensais exister pour autant.
Wikipédia créateur du monde visible ?

Ca se voit que vous ne connaissez pas Wikipedia, et sa manière de fonctionner, qui fait qu'elle est une source quand même assez fiable de ce qui existe ou pas. Notamment concernant un aussi gros troll que la "théorie du genre". Vous n'y avez pas de page car vous êtes un illustre inconnu...

Enfin la 5ème république ce n'est pas une dictature, la recherche scientifique y est globalement indépendante. Vous pouvez nier autant qu'il vous plaira les résultats de la recherche en sciences humaines des quarante dernières années, mais ça ne fait pas très sérieux.

touriste a écrit :Vous pouvez nier autant qu'il vous plaira les résultats de la recherche en sciences humaines des quarante dernières années, mais ça ne fait pas très sérieux.

Il ne suffit pas de se réclamer des "sciences humaines" pour être scientifique pour autant. La théorie du genre est avant tout idéologique. Qu'elle s'enrobe d'études ayant l'apparence de la science, ça ne m'étonne pas, c'est ainsi que procèdent toutes les idéologies, de l'eugénisme au racisme en passant par le communisme et le nazisme. Pas une qui n'ait pas cherché à récupérer la science de son côté.

Bref, je me méfie de ces prétendues études et de cette recherche partisane. Qu'elles avancent leurs preuves et on verra si ça tient réellement.

touriste a écrit : Vous pouvez nier autant qu'il vous plaira les résultats de la recherche en sciences humaines des quarante dernières années, mais ça ne fait pas très sérieux.

Je ne nie rien du tout.
Je dis simplement que le gender n'est pas une simple théorie, mais une idéologie totalitaire qui provoque ses premiers ravages dans le monde.
Que dites-vous donc des cas concrets d'application de cette idéologie du genre que j'ai cité ?
C'est scientifique ça ?

Comme l'a rappelé Raistlin tous les pouvoirs totalitaires appellent la science à la rescousse pour se justifier.
Sauf que là il va falloir tordre la double hélice d'ADN très fort pour la faire taire…

touriste a écrit : Non, en fait j'ai l'habitude de dire "les mecs" à l'oral pour englober les hommes et les femmes (mes amis pourraient l'attester ;-)), tout comme je dirais les gugusses...cela m'a échappé. Concernant le résultat des recherches scientifiques, je vous assure qu'ils sont plus objectifs que la manière dont je les décrits !

Cela vous a échappé, oui, c'est justement ce que je voulais dire, c'est une mentalité tellement ancrée qu'elle est inconsciente. Vous accusez les autres de mentalité patriarcale, mais c'est vous qui inconsciemment avez ces idées d'un autre âge selon lesquelles les hommes seraient plus importants que les femmes.
Personnellement je n'apprécie pas du tout qu'on m'englobe dans la catégorie "mecs".
Et les "gugusses", je ne vois vraiment pas ce qu'ils viennent faire là. Un peu de sérieux, s'il vous plaît.

Quant aux recherches scientifiques, elles ne sont jamais totalement objectives. Et d'autant plus quand c'est en sociologie ! Pour les sciences exactes, à la rigueur. Mais les sciences humaines sont bien plus complexes.

Il est vrai que les études cherchant à démontrer l'équivalence du modèle de parentalité naturel avec l'homoparentalité manquent bien souvent de rigueur scientifique. De fait, le peu de recul que nous avons sur ces situations nouvelles est un premier obstacle majeur à une telle entreprise. À l’heure actuelle, il est impossible d’étudier un nombre de cas suffisamment important sur le long terme. Par ailleurs, quiconque est un peu familier avec le monde académique sait à quel point il est aisé – et courant – de jouer avec les statistiques et de les tourner à son avantage.

Cependant, il me semble assez malsain de discuter de la méthodologie de telle ou telle étude ayant trait à l’homoparentalité. En se laissant prendre à ce jeu, on capitule sur l’essentiel. On laisse croire qu’il est bon de discuter de tout, et que certaines vérités de vie peuvent être débattues comme n’importe quel sujet de société. J’y vois là un gros travers de notre société démocratique. Or, il est ici question de l’enfant. Il s’agit de savoir s’il pourra potentiellement grandir dans un cadre sain ou s’il en sera délibérément privé par la force de l’idéologie.

Au lieu d’accepter les bases faussement objectives d’un débat intéressé, il faudrait au contraire rappeler que tout n'a pas à être discuté. Soyons donc prudents : remettons les études scientifiques à leur juste place, et ne les idolâtrons pas.

Peut-être n’ai-je pas été très clair, mais je vous propose un article (en anglais) qui énonce un certain nombre de critiques à l’égard de ces études :

The Thinking Housewife a écrit :Why You Should Ignore Studies of Same-Sex Households

ANOTHER study came out this week indicating that children raised by homosexuals fare worse than children in other households. The study, which is actually a re-evaluation of an earlier study that was more positive, appeared in the journal Demography. Here is a recap at the Heritage Foundation.

Truthfully, I am not very interested in this study or in the other studies on the issue, regardless of their conclusions. Although it is perhaps necessary that such studies be done, I do not consider them useful. Focusing on studies is a major distraction and a losing battle. We do not need studies to know that same-sex households are harmful to children.

Here are the reasons why I recommend you also ignore these studies:

1. Ample studies have for more than 50 years documented the relatively poor outcomes of children who grow up in homes where one parent is absent for reasons other than parental death.

2. From ancient to modern times, from the Old Testament to Sophocles to Shakespeare to Dickens, literature has abundantly documented that both fathers and mothers are primary to the human psyche. Oedipus, Hamlet and King Lear would hardly have captivated the attention of successive generations if fathers were expendable.

3. Commonsense knowledge of children, the sort of knowledge that can be obtained by spending perhaps an hour with the average five-year-old, tells us how important their parents are to them. The fact that a child has a parent who is permanently absent cannot be hidden for long.

4. Commonsense knowledge of adults, the kind of knowledge that can be obtained by conversing with ordinary people, tells us how important both mothers and fathers are in psychological formation. Have you ever met someone with zero interest in either of his natural parents or who wished he had two mothers? Most adults have this evidence readily at hand. It can be found in their own personal histories.

5. No one has shown that there are benefits to children raised by same-sex couples and the very existence of studies suggests there need be no benefits, only the absence of harm. The burden of proof rests on those who wish to raise children this way that the obstacles can not just be overcome but that there are tangible benefits to children, especially to those conceived in commercial transactions involving sperm donors.

6. We know that children from homosexual households learn that homosexuality is not objectively wrong, a lesson which is in itself harmful to their development.

7. Children cannot obtain a proper knowledge of God in a homosexual home. Social scientists are unlikely to care.

8. Studies can always be disputed and the authors of studies subject to ad hominem attacks, which become more deliberate distractions.

9. It would take many, many years to prove conclusively that homosexual homes are harmful to children, given the current opposition to any negative results. Discussion of studies carry the implication that we have time to burn, but serious childhood harm is not reversible. To study is, at the very least, to expose children to risk. For what purpose?

In conclusion, to submit this issue to the verdict of studies is patently unjust. If someone came up with the idea of feeding children small doses of arsenic everyday, would we say, “Let’s see what the studies say?” After all, we don’t know for sure what would happen. No, the mere discussion or contemplation of studies would be a form of public child neglect. The studies would presume a lack of serious harm and thus would not constitute an open-ended, objective quest for truth after all.

http://www.thinkinghousewife.com/wp/201 ... ouseholds/

À noter que la discussion qui suit l'article mérite aussi notre attention. Entre autre, je trouve ce commentaire aussi juste qu'amusant :

The Muslim says, “If Allah wills it.” The Christian says, “In Jesus’ name.” The liberal says, “Studies have shown.” These are the sacred words that establish the authoritative truth of whatever ruinous mischief the liberal is about to propose.

Fée Violine a écrit : Cela vous a échappé, oui, c'est justement ce que je voulais dire, c'est une mentalité tellement ancrée qu'elle est inconsciente. Vous accusez les autres de mentalité patriarcale, mais c'est vous qui inconsciemment avez ces idées d'un autre âge selon lesquelles les hommes seraient plus importants que les femmes.
Personnellement je n'apprécie pas du tout qu'on m'englobe dans la catégorie "mecs".
Et les "gugusses", je ne vois vraiment pas ce qu'ils viennent faire là. Un peu de sérieux, s'il vous plaît.

Quant aux recherches scientifiques, elles ne sont jamais totalement objectives. Et d'autant plus quand c'est en sociologie ! Pour les sciences exactes, à la rigueur. Mais les sciences humaines sont bien plus complexes.

Ce que vous dites est totalement vrai (sauf pour les études scientifiques, puisqu'au contraire la sociologie est la plus "dure" et rationnelle des sciences humaines, elles mêmes sont plus objectives que vous ne pensez). N'en doutez pas, j'ai suffisamment pesé le pour et le contre en utilisant le terme "mecs" pour décrire un groupe, qu'ils soit composés d'hommes et de femmes, ou même que de femmes.

Je reste tout de même perplexe face à votre réticence à penser qu'un homme ou qu'une femme puisse se développer en dehors des stéréotypes sexués.

Je veux dire, la réalité biologique est une chose, mais rien n'est interdit à personne en matière d'avenir. Les gens sont libres de donner l'orientation qu'ils souhaitent à leur développement. Il y a surement des limites physiques qui empêcheront d'atteindre certains objectifs, ou encore des prédispositions (génétiques ou hormonales) mais c'est tout. Le sexe ne doit plus déterminer quelle voie un humain peut explorer.

Gehennam a écrit : Le sexe ne doit plus déterminer quelle voie un humain peut explorer.

Encore et toujours cette fausse conception de la liberté.
Etre libre c'est « être libre de faire le bien », pas avoir le loisir d’explorer des voies.
Laisser penser aux gens qu’ils peuvent faire ce que bon leur semble quel que soit leur sexe, les éloigne du chemin de la liberté bien comprise.

Gehennam a écrit :Je reste tout de même perplexe face à votre réticence à penser qu'un homme ou qu'une femme puisse se développer en dehors des stéréotypes sexués.

Je veux dire, la réalité biologique est une chose, mais rien n'est interdit à personne en matière d'avenir. Les gens sont libres de donner l'orientation qu'ils souhaitent à leur développement. Il y a surement des limites physiques qui empêcheront d'atteindre certains objectifs, ou encore des prédispositions (génétiques ou hormonales) mais c'est tout. Le sexe ne doit plus déterminer quelle voie un humain peut explorer.

Mais ce n'est pas de l'avenir, c'est voté aujourd'hui !
Les limites physiques deviennent des obstacles que les scientifiques doivent faire tomber pour qu'ils continus leur exploration dans des contrées encore plus reculées. Bref, dame nature s'étant radicalement trompée à vouloir fournir une déterminisme génétique naturel, elle sera forcée de plier à coups de millions d'euros (aux frais des citoyens opposés à ce projet inique) pour fournir les enfants auxquels ils ont droit via PMA et GPA.
Vous naissez homme et voulez devenir femme ?
Qu'à cela ne tienne, vilaine nature trompeuse, zou sur la table de chir aux frais de la sécu et vous ressortez "réparé"…

Y a-t-il une limite à ses explorations ?
L'humanité n'est pas une cage à cobayes.

La Cité catholique

Sur la théorie du genre

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