La Cité catholique

Raistlin j'ai suivi les premiers messages, je suis impressionné par vos connaissances sans vouloir vous lancer de fleurs.
Sans vouloir rentrer dans le débat concordant avec l'Islam, j'ai pu constater que bien peu de gens pourraient se vanter de vous clouer le bec.

Au plaisir de répondre plus profondément au débat ultérieurement, :>

Amicalement,

Grégoire

La bible n'est pas falsifiée : c'est le Coran qui le dit.

Émission"L'islam et nous", sur Radio Espérance : (durée 10 minutes)

Le père Madros est palestinien, islamologue, docteur en Théologie Biblique et depuis février 2003 responsable de la pastorale biblique à Bethléem.
Dans son émission, le père Madros nous fait découvrir l’Islam à partir du Coran et des hadiths.

Pour écouter :
http://player.radio-esperance.fr/?radio ... d=00186f38

La bible n'est pas falsifiée : c'est le Coran qui le dit.

C'est n'importe quoi... Et je ne vois pas ce qui permet de dire que le Père Madros est islamologue...c'est un théologien (christianisme), mais pas un docteur en théologies comparées, il n'est ni historien, ni coranologue, ni philologue, ni juriste ou docteur en philosophie arabe ou civilisation islamique...

Il est arabisant, mais à part ça ?

Les pires formes de fasâd (corruption) sont le tahrîf (falsification des écritures précédent le Coran_Torah/Évangiles) et le shirk l'« associationisme » c’est-à-dire associer à Dieu quelque chose ou quelqu'un... c'est le péché par excellence, il est impardonnable. Les chrétiens sont accusés d'associer Marie et Jésus à Dieu ainsi que d'adorer leurs moines. Les juifs eux sont accusés de prêter un fils à Dieu (Uzair) et d'adorer leurs Robins en dehors de Dieu.

-----> la corruption : déformer le message des prophète ou la parole de Dieu) (Sourate 2 : l’association (associer quelqu'un ou quelque chose à Dieu comme le font les chrétiens par exemple en lui attribuant un fils) est plus grave que le meurtre.)
On peut prendre pour exemple le Taḥrīf (Arabic: تحريف "distortion, corruption, alteration"), juifs et chrétiens auraient selon la dogmatique musulmane, falsifiés/corrompus certains passages de la Torah et de l'"évangile"., (ces passages ne sont pas identifiés, mais de manière générale cela concerne tout ce qui est en désaccord avec l'islam lui-même, qui se reconnait comme étant la pure religion de la vérité, l'unique religion de Dieu).

[La falsification (tahrîf) des Écritures est considérée par l'islam comme une forme extrêmement grave de « corruption » ou de « forfaiture » (fasâd), qui peut être sanctionnée par la peine de mort. Le Coran considère donc les deux Testaments comme faux et falsifiés ; il prétend restituer les vraies Écritures, les textes authentiques, les textes tels qu'ils existaient avant leur falsification par les juifs et les chrétiens. ref.Jacques Ellul (January 6, 1912–May 19, 1994) was a French philosopher, law professor, sociologist, lay theologian] [voir la sourate 3]

[« Tabdîl » les chrétiens sont accusés d'avoir modifier la loi Divine et de ne pas accueillir ce que le prophète de l'islam rétablit "« Quant au tabdîl, il à deux formes : La première est de contredire l’information du messager d’Allah, la deuxième est de contredire son commandement. En effet, Allah l’envoya avec la guidée et la vrai religion, et il dit la vérité lorsqu’il informe au sujet d’Allah, et il ordonne ce qu’Allah lui ordonne, car Allah a dit « Celui qui obéit au messager à obéit à Allah » (sourate 4) Or, ceux qui font le tabdîl {ceux qui ajoutent à sa religion ce qui n’en fait pas partie, et à sa loi ce qui n’en est pas. Ce sont les gens de la loi modifiée}, des fois ils contredisent les informations du prophète, c'est-à-dire qu’ils renient ce que lui a affirmé, ou affirment ce que lui a renié, comme les jahmya qui renient ce qu’Allah s’est affirmé à Son sujet, comme noms et attributs, et les qadarites qui nient ce qu’il a affirmé au sujet de la puissance d’Allah, Sa volonté, Sa création et Sa toute puissance…Puis aussi, ils obligent ce qu’Il n’a pas obligé, et qu’Il a même interdit ; et ils interdisent ce qu’Il n’a pas interdit, mais qu’Il a même obligé. »" ] Pour les musulmans cela peut se traduire par une accusation de Bid`ah (innovation en religion (http://fr.wikipedia.org/wiki/Bid%60ah)

79. Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant de Dieu pour en tirer un vil profit ! - Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent !

http://books.google.fr/books?id=PslhuyX ... ez&f=false

L’ouvrage du père Jourdan montre en détail cette symétrie
renversée. Il insiste à juste titre sur l’importance de l’idée islamique selon
laquelle les Écritures qui ont précédé le Coran ont été trafiquées par leurs
porteurs et ne représentent donc ni le message de Moïse ni celui de Jésus. Le
problème était que celui du Coran ne coïncidait que de très loin avec le
message de l’Ancien et du Nouveau Testaments. Pour éliminer la
contradiction, il fallait donc, soit ne pas tenir compte du Coran, ce qui était
impossible, soit trouver une stratégie pour désamorcer la Bible.
Et c’est justement ce que réalise le dogme de la « falsification »
(tahrîf) des Écritures ayant précédé le Coran6. L’idée a un fondement
coranique peu clair : il est reproché à certains juifs d’avoir « détourné le
Discours de ses sens7 » (4, 46). Le texte authentique descendu d’auprès de
Dieu aurait été déformé, à l’instigation de personnages que la légende
nomme parfois : Esdras pour le judaïsme, Paul pour le christianisme. La
dénonciation de ce dernier comme fondateur d’un christianisme qui trahit Jésus traîne un peu partout. Elle a été reprise par Si Hamza Boubakeur (†
1995) dans un traité de théologie islamique dit « moderne » dont on doit
espérer qu’il n’est pas représentatif. Trois pages hallucinantes d’affirmations
gratuites sur Paul y constituent un triste morceau d’anthologie8. Le père
Jourdan rappelle à ce propos, en un excursus, que Paul n’est nullement,
comme on l’entend dire trop souvent, le fondateur du christianisme, mais
qu’il dit n’enseigner que ce qui lui a été transmis par la communauté
primitive (1 Co 15, 3).
Le Coran affirme à de nombreuses reprises « confirmer »
(saddaqa) les livres qui l’ont précédé (2, 41). La formule est paradoxale car
les écrits plus anciens confirment généralement les textes postérieurs.
Quoiqu’il en soit, l’islam comprend que les livres ainsi « confirmés » sont,
non pas l’Ancien et le Nouveau Testaments que l’on peut trouver chez son
libraire, mais bien les textes purement virtuels et aujourd’hui introuvables
qui auraient existé avant la falsification dont ils auraient été les victimes. La
comparaison entre le Coran et les autres textes est donc impossible.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Islam_et_Ancien_Testament

Intégrité des textes et tahrif
Le prophète Noé et son arche.
Miniature anonyme alentours du XVI siècle

Le Coran est à envisager comme la rédaction écrite d'une révélation qui se résume en une affirmation : Dieu est unique ; il n'a ni compagnon, ni associé, ni concurrent, il est solitaire. Ainsi, dans cette optique rigoureusement monothéiste, le Coran est compris par les musulmans comme cette ultime révélation qui corrige les déformations juives et chrétiennes infligées à la révélation première faite à Adam23 et, bien qu'il emprunte de nombreuses références aux textes judaïques, l'islam conteste dès sa naissance l'intégrité de l'Ancien Testament. Le Coran articule contre les juifs d'importants reproches : ceux-ci auraient falsifié (tahrîf ; 5,13) leur livre et auraient modifié (tabdîl « substitution » ; 7:162) certains passages annonçant la venue du prophète de l’islam24.

La critique littéraire permet d'établir deux strates distinctes dans la rédaction du Coran : l'une qui porte davantage d'accents bibliques correspondant à la période de la Mecque (612-622) et une autre correspondant à la période médinoise (622-632)25, au cours de laquelle la cassure s'opère tant avec les chrétiens que les juifs26. Les versets qui évoquent la corruption27 n'indiquent jamais d'une manière explicite que le texte de la Torah (ou l'Évangile) soit falsifié28 et correspondent d’ailleurs davantage à une confirmation de l'authenticité de la Torah et de l'Évangile originels29. Cependant, comme le soutient Christoph Luxenberg, le Coran sélectionne les textes judéo-chrétiens et se présente comme la version canonique, rejetant certains rouleaux comme forgés de main de scribe30. Il veut de même trancher entre les différentes lectures des textes en araméen et en hébreu qui se prêtaient à une déformation des sens des versets lors de leur lecture31. De fait, à l'époque de sa rédaction, les massorètes standardisaient le corpus des textes en mots et en phrases, et imposaient une récitation standard que critique Muhammad3

Pour le Coran, les juifs altèrent le sens des paroles révélées; ils ont oublié une partie de ce qui leur a été révélé que le Coran rappelle en partie, tandis que les chrétiens ont également oublié une partie de ce qui leur a été rappelé. La sourate 5:15 déclare :

« Ô gens détenteurs de l'Écriture ! Notre apôtre est venu à vous, vous exposant une grande partie de l'Écriture, que vous cachiez et effaçant [aussi] une grande partie de celle-ci33. »

L'argument de la falsification des Écritures préexiste au texte coranique : il est possible que Mahomet l'ait emprunté aux chrétiens qui l'ont précédemment utilisé contre le juifs34 ainsi que le montre la querelle entre Jacobites et Nestoriens à ce sujet35. La tradition musulmane, elle, impute essentiellement ces modifications à 'Uzayr, personnage énigmatique du Coran36, que beaucoup d'auteurs musulmans identifient à Ezra le scribe37 ainsi qu'il est nommé dans la Bible38, qui aurait éradiqué tous les témoignages en rapport avec la venue de Mahomet, la description du personnage, de ses qualités et la victoire de la nouvelle religion que celui-ci est destiné à apporter à l'humanité39.

Dans l'islam, Abraham devient la figure originelle du croyant, pur monothéiste, précédant les déviations des juifs et des chrétiens40 dont les Écritures ne rendent pas compte, selon le Coran, de la pureté du message coranique. La Bible ne peut donc être tenue pour authentique.

http://jesusmarie.free.fr/islam_urvoy_a ... homet.html


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Jean Sévillia : Est-ce que, un dialogue entre l’islam et le christianisme est possible ? Et sur quelles bases ?

Rémi Brague - Alors, le dialogue pourra s’engager à partir du moment où l’on aura vidé l’abcès qui est la question de la corruption des livres sacrés précédant le Coran, puisque c’est un dogme à peu près universellement admis dans l’Islam, que le texte des livres sacrés que nous possédons maintenant, à savoir l’Ancien et le Nouveau Testament, ces textes-là sont des textes FAUX, parce qu’ils ont été falsifiés par leur détenteur au cours de l’Histoire. Moïse a reçu un livre qui est la Torah, Jésus a reçu UN livre qui est L’Evangile, chose amusante au singulier, ce n’est pas les quatre évangélistes, c’est l’Evangile. Et Abraham lui-même aurait reçu des feuilles, dont la Bible ne dit rien, enfin bon, puisque un prophète est quelqu’un qui reçoit un livre, il fallait que Abraham en ait reçu un.

Et ce que nous appelons maintenant le Nouveau Testament, ce que les Juifs appellent la Torah, sont en fait, d’après l’Islam, des textes qui ont été trafiqués, qui ne représentent plus l’authenticité de ce qui a été confié au prophète du Judaïsme, à savoir Moïse, et au prophète du christianisme qu’était Jésus.

Le texte des livres sacrés du Judaïsme et du Christianisme ayant été trafiqué, ils ne sauraient plus servir de base communément admise à la discussion. Alors j’attends avec grande impatience que le dialogue s’engage sur ce point-Là.

J’insiste un petit peu sur cette idée parce que bien des Chrétiens s’imaginent que le Coran serait une sorte de « troisième testament », qu’il y aurait une sorte de fusée biblique à trois étages, un Ancien Testament, et puis un Nouveau Testament, et puis par-dessus le Coran, avec cette difficulté que justement le troisième étage à savoir le Coran nie la validité des deux premiers étages. Alors bien entendu, le Coran parle de LA Torah, il parle de L’Evangile, mais ce sont des textes purement virtuels, ce sont des textes que vous ne pouvez pas trouver dans une quelconque bibliothèque, ce sont des textes qui n’existent que parce que le Coran les mentionne. Et la preuve qu’ils n’existent pas c’est justement qu’ils ont été trafiqués.

Alors si dialogue il doit y avoir je voudrais qu’il attaque par exemple ce point-là et qu’il ne se contente pas de dire des choses gentilles. Bon, ce que on peut dire à tout homme, enfin je peux dire des choses gentilles à un bouddhiste, mais le schmilblick avance-t-il beaucoup ? Alors dialogue oui, mais si le dialogue veut dire motion chèvre chou, baiser, l’amourette et autre embrassons-nous folleville, j’aime mieux passer à autre chose plutôt que me documenter là-dessus

Sol Invictus a écrit :

La bible n'est pas falsifiée : c'est le Coran qui le dit.

C'est n'importe quoi... Et je ne vois pas ce qui permet de dire que le Père Madros est islamologue...c'est un théologien (christianisme), mais pas un docteur en théologies comparées, il n'est ni historien, ni coranologue, ni philologue, ni juriste ou docteur en philosophie arabe ou civilisation islamique...

Non, ce n'est pas n'importe quoi, reprenez le début de ce fil et vous verrez. Le Coran rend bien témoignage à une Torah et un Évangile authentiques du temps de Mahomet (et une Torah authentique du temps de Jean-Baptiste et de Jésus). Où sont ces documents ? Comment croire une seule seconde qu'ils auraient subitement disparu sans laisser aucune trace ?

Et il n'existe aucun passage dans le Coran où il est formellement enseigné que les juifs ou les chrétiens ont falsifié leurs Écritures comme cela est compris aujourd'hui. Il y a bien des passages qui dénoncent la malhonnêteté de certains juifs qui "cachent" la vérité et tordent le sens de leurs Écritures, mais rien ne laisse entendre une falsification généralisée de la Bible.

Voilà pourquoi certains commentateurs et savants musulmans rejettent en bloc cette doctrine de la falsification des Écritures judéo-chrétiennes car elle a le double défaut d'être irrationnelle et contraire au Coran. Le fait que nombre de musulmans adoptent cette croyance démontre simplement ce qui est l'évidence pour un observateur attentif : on ne peut tenir la Bible et le Coran pour vrais tous les deux, l'un des deux est une supercherie. Le problème est que l'islam cherche désespérément une légitimité "biblique", il faut donc nécessairement qu'il y ait eu falsification selon eux. Mais ce n'est pas ce que dit leur texte sacré.

Cordialement,

Bonjour à tous

Je reviendrais (inch'Allah ) sur ce fils de discussion ultérieurement ... pour l'instant je signale deux versets (5,13) et (7,162) ... auxquels on peut adjoindre (3,71), (2,79) voire (5,116).


Cordialement, Epsilon

Epsilon a écrit :Je reviendrais (inch'Allah ) sur ce fils de discussion ultérieurement ... pour l'instant je signale deux versets (5,13) et (7,162) ... auxquels on peut adjoindre (3,71), (2,79) voire (5,116).

Tiens, donc, auriez-vous apostasié en passant à l'erreur musulmane ?

Bref, puisque vous ne prenez pas la peine de citer vos versets, je le fais à votre place (traduction du docteur Hamidullah) :

Et puis, à cause de leur violation de l'engagement, Nous les avons maudits et endurci leurs coeurs : ils détournent les paroles de leur sens et oublient une partie de ce qui leur a été rappelé. Tu ne cesseras de découvrir leur trahison, sauf d'un petit nombre d'entre eux. Pardonne-leur donc et oublie [leurs fautes]. Car Allah aime, certes, les bienfaisants. (sourate 5, 13)
Ce verset enseigne que certains détournent les paroles de leur sens (et non falsifient le texte) et oublient ce qui a até enseigné. Pas de falsification au sens admis par les musulmans d'aujourd'hui. Et même, on apprend qu'un petit nombre ne fait pas comme eux...

Puis, les injustes parmi eux changèrent en une autre, la parole qui leur était dite. Alors Nous envoyâmes du ciel un châtiment sur eux, pour le méfait qu'ils avaient commis. (sourate 7, 162)
Oui, les injustes parmi eux… Ce qui impliquent qu’il y en avait qui n’étaient pas injustes. En outre, le contexte immédiat de ce verset est l’établissement du peuple d’Israël en Terre promise. Et ce verset dit bien que les injustes furent exterminés, pas qu’ils réussirent à falsifier les textes au nez et à la barbe de ceux qui n’étaient pas injustes.

Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant d'Allah pour en tirer un vil profit ! - Malheur à eux, donc , à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent ! (sourate 2, 79)
Mais où ce verset accuse-t-il juifs et chrétiens d’avoir falsifié leurs livres ? Certes, il parle de faux livres présentés comme venant de Dieu, mais il ne dit pas que les livres authentiques ont été falsifiés.

ô gens du Livre, pourquoi mêlez-vous le faux au vrai et cachez-vous sciemment la vérité ? (sourate 3, 71)
Mais justement, pour mêler du vrai au faux et cacher sciemment la vérité, encore faut-il détenir la vérité. Or si la Bible était falsifiée, les juifs et les chrétiens du temps de Mahomet n’auraient plus eu la vérité entre leurs mains, ils n’auraient même pas su quel faux mêler au vrai. Donc ce passage, dans son sens premier et évident, ne fait que reprocher aux juifs et aux chrétiens de dissimuler la vérité, et non pas d’avoir falsifié leurs textes sacrés.

(Rappelle-leur) le moment où Allah dira : “ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : “Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en, dehors d'Allah ? ” Il dira : “Gloire et pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire ! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu. (sourate 5, 116)
J’avoue ne pas bien comprendre ce que vient faire ce verset dans le débat puisqu’il n’enseigne pas que les chrétiens ont falsifié leurs textes. En outre, ce verset pétarde contre le Coran en montrant que l’auteur (ou les auteurs) du Coran n’avaient rien compris à la Trinité puisqu’ils placent Marie dedans.



Cela étant dit, je vous invite à reprendre le fil depuis le début où vous verrez la foison de versets qui proclament qu’une Torah et un Évangile authentiques existaient du temps de Mahomet.

Cordialement,

Bonsoir à tous.

J’ai lu dans les grandes lignes l’ensemble des messages sur le sujet … ma principale remarque (hormis les longueurs, répétitions, hors sujet, propos à la limite etc etc) c’est que dés le départ la réponse à la question posée est mal engagée … et rien n’a été fait pour rectifier le tir.

En effet l’accusation faite par les Musulmans de falsification des Ecritures par les Chrétiens et les Juifs … ne veut pas dire, du moins ce n’est pas la cause principale, qu’il y avait à la source une Torah et/ou un Evangile qui contenait l’exacte Vérité et qu’ensuite il y aurait eu des copies falsifiées qui seules auraient subsistées … mais bien que la Torah/Evangiles étaient dés le départ (donc dés les versions originales/primaires) falsifiées c-à-d qu’elles ne reflétaient pas la Paroles exacte/vrai de Dieu et de Jésus … c’est plus en ce sens qu’il faut entendre le mot « falsification » des Ecritures non pas d’Ecrits initiaux mais bien de l’Ecriture/Parole elle-même qui a sa base émanent de Dieu/Jésus.

Un petit détour avant de continuer … concernant plus particulièrement l’AT je ferais la remarque que hormis la Septante toutes nos traductions prennent comme texte original Hébreu le texte Massorétique … ce dernier mis en forme vers le IX siècle fixe une fois pour toute la Bible Juive (par l’adjonction des voyelles et des signes de ponctuation) … ce travail en lui-même est une perte de « richesse » au regard du texte initial … de plus il fait la part belle aux rabbins (donc aux seuls Pharisiens) du choix définitif de termes parmi tant d’autres.

Les découvertes de Qumran (qui permettent de dire que nous possédons des copies de l’AT datant d’environ 150 ans av JC) … montrent des divergences d’une part avec le texte massorétique et d’autre part avec la Septante … divergences moins nombreuses avec la Septante qu’avec le texte massorétique.

Une autre remarque est … qui dit traduction dit forcément interprétation donc risque d’erreur.

Nous verrons que cette histoire de « falsification » est plus la règle que l’exception ceci aussi bien dans le Judaïsme, que dans le Christianisme et même dans l’Islam … tout le monde accuse tout le monde de « falsification ».

Pour revenir a notre sujet (nb : je ne fais que référencer les versets pour ne pas surcharger le texte) :

Cette accusation est en qcq sorte un double reproche à l’encontre des Chrétiens/Juifs … d’une part le fait d’ignoré l’annonce de la venue de Mahomet qui serait écrite dans la Torah/Evangile … et d’autre part d’être de mauvaise foi (les Gens du Livre savent mais ne veulent pas en tenir compte 3,71).

Deux mots désignent cette « falsification » … « tahrîf » (5,13) et « tabdîl » (ici nous avons « substitution » 7,162) … le Coran lui-même propose trois interprétations :

1) le reproche de ne pas tout dire (3,71),

2) l’accusation de fabrication de faux (2,79) … certains polémistes anti-chrétiens y ajoutent le verset (5,116) ou pour eux le thème de la divinité de Jésus serait un ajout,

3) la troisième interprétation en franchement flou (5,15) … elle concerne une espèce de « révision » des Révélations antérieures (avec un mélange de mise à jour de nouveaux versets et/ou d’abrogation par Dieu d’une partie de ses Révélations antérieures).

Ceci dit … le Coran n’envisage une Révélation que sous la forme d’une Loi (sharî’a) … la Torah en étant une la contestation à son égard ne porte que sur des détails … par exemple les juifs ne respectent plus la Loi du Talion (5,43-45) … par contre, et à juste titre, les Evangiles ne se présentent pas comme un texte législatif … d’où l’idée, d’une point de vue du Coran, que cet aspect aurait été occultés par les chrétiens … Jésus aurait reçu à sa naissance l’ensemble des Ecritures Bibliques (3,48) … il aurait confirmé une partie de la Torah et en aurait abrogé une autre … déclarant ainsi licites certaines choses qui étaient illicites (3,50 ; 5,45) … pour le Coran, les chrétiens devraient réhabiliter cet aspect pour ainsi « arbitrer » les litiges au sein de leur communauté (5,47).

L’accusation de « tahrîf » est d’autant plus importante pour le christianisme ... car le Coran reprend à son compte plusieurs traits figurants dans des évangiles apocryphes rejetés par les Evangiles canoniques (5,110-115).

Ttfois l’argument de falsification des Ecritures est antérieure au Coran … il a été utilisé aussi bien par les juifs (entre notamment entre Esséniens et autre Pharisiens) que par les chrétiens Jacobites et Nestoriens (notamment avec le mythe d’une original biblique qui aurait été perdu lors de l’Exil à Babylone).

Ceci dit à l’intérieur même de l’Islam cette « falsification » est en œuvre … les Chiites contestent la version canonique mise sous l’autorité du 3ième calife ceci pour deux raisons :
1) elle ne contiendrait pas la totalité de la Révélation faite à Mahomet … dans ce cas le Coran serait trois fois plus volumineux car il contiendrait en plus tout le savoir ésotérique,

2) de nombreuses notations auraient été censurées.

Avec l’écrivain et théologien Jâhiz (256/869) apparaît la méfiance envers les Evangiles … dont la pluralité est incompatible avec la conception musulmane de révélation comme une « descente » … il conteste également les traductions arabes de la Torah utilisées de son temps à cause des anthropomorphismes qu’elles contiennent.


Cordialement, Epsilon

@Raistlin

Voilà pourquoi certains commentateurs et savants musulmans rejettent en bloc cette doctrine de la falsification des Écritures judéo-chrétiennes car elle a le double défaut d'être irrationnelle et contraire au Coran.

Qui, où, quand ?

Sol Invictus a écrit : Qui, où, quand ?

Excellente question.

Sol Invictus a écrit :

Voilà pourquoi certains commentateurs et savants musulmans rejettent en bloc cette doctrine de la falsification des Écritures judéo-chrétiennes car elle a le double défaut d'être irrationnelle et contraire au Coran.

Qui, où, quand ?

J’ai quand même la désagréable impression que vous partez du principe que je raconte n’importe quoi… Bref, voici ce que j’ai pu trouver. Je joue cartes sur table tout de suite : mes sources (et citations) viennent essentiellement du père Zakaria Boutros, copte égyptien, très impliqué dans les controverses avec les musulmans.

Voici donc quelques éléments :

Dans son recueil de hadiths Al-Bukhari explique ce passage du verset 46 de la sourate 4 "Les femmes" (An-Nisa'): "Il en est parmi les Juifs qui changent le sens des mots ….". Au sujet de l'interprétation "changer le sens des mots" en tant que "les faire disparaître", il dit: "en fait nul ne pouvait supprimer quelque mot que ce soit des livres du Dieu Tout-puissant, mais ils ont seulement mal compris, ou mal interprété le texte".
Dans son livre (Fath Al-Barry) Al- Bukhari dit encore: "On a interrogé Ibn Taimia à propos de cette question, et il a répondu en casuiste: «les experts disent: pas de modification du texte, mais seulement de sa signification »"

Du Tafsir Ibn Kathir :
Al-Bukhari a rapporté qu’Ibn 'Abbas a dit que l'Ayah signifie ils altèrent et additionnent bien que personne parmi la création d'Allah ne peut enlever les mots d'allah de ses livres, ils changent et tordent leurs significations en apparences.

Bukhari enregistre également Ibn Abbas, comme disant:
"Par le Mont et par un Livre Inscrit" (52:1-2) : Qatada a dit "mastur" signifie "écrits". "Yasturun" (68:1) signifie "ils inscrivent" et Umm al-Kitab (43:4) est tout le Coran et sa source. [Il a dit que] "ma talfizu" (50:18) signifie : "il ne dit rien, mais cela est écrit contre lui." Ibn 'Abbas a dit, "Tant le bien et le mal sont enregistrés," et "yuharrufuna" (4:46) signifie "ils déplacent". PERSONNE N'ENLÈVE LES MOTS D'UN DES LIVRES D'ALLAH L'OMNIPOTENT, MAIS ILS LES TOURNENT, LES INTERPRETENT DE MANIÈRE MALSÉANTE.

Ibn Kathir, enregistre aussi un commentaire de Wahb bin Munabbih:
Wahb bin Munabbih a dit "La Tawrah et l'Injil restent comme Allah les a indiqués, et aucune lettre dans eux n'a été enlevée. Cependant, le peuple égare d'autres par l'addition et l'interprétation fausse, se fondant sur des livres qu'ils ont ecrits eux-mêmes."
(…)
Quant aux livres d'Allah, ils sont toujours préservés et ne peuvent pas être changés."

Néanmoins, il me semble que deux passages de Bukhari disent aussi que les Écritures saintes des juives et des chrétiens ont été falsifiées. Il semble donc y avoir contradiction dans les traditions musulmanes, preuve que la question n’est pas si claire.

Bref, continuons.

Raconté par Ibn- Abbas. L’ Imam Fakhr El- Din Al-Razy dans sa célèbre exégèse (Tafsir) sur le chapitre de la « vache » ( sourate Al-Baqarah 174) dit :
« ils ont modifié la Torah et la Bible : ceci est impossible parce que ces livres sont si largement connus et répandus qu’ il est impossible d’ avoir de telles modifications ; par contre ils en ont masqué l‘interprétation. »
Il dit dans l’exégèse sur la famille de Imran (Sourate Aal-Imran) 78 : « comment la falsification de la Torah pourrait-elle avoir lieu alors que ce livre est si connu parmi les gens ? »
Il dit également dans l’ exégèse sur le chapitre des femmes ( sourate An-Nisa’) 46 :
« ce que l’ on entend par falsification est une fausse accusation ;
c’ est, par contre, une interprétation malhonnête qui enlève aux mots leurs véritables sens pour leur donner une signification illusoire en jouant d’ une façon trompeuse avec le vocabulaire..- comme le font les hérétiques aujourd’hui avec les versets qui contredisent leurs doctrines ».
Il dit aussi dans l’ exégèse (Al- Dorr Al-Monthour) sur le chapître de la vache (sourate Al-Baqarah) :
Raconté par Wahb Ibn Menabeh. Ibn Al-Monzer et Ibn- Hatem ont dit : :
« la Torah et la Bible en tant que descendues de Dieu n’ ont jamais été modifiées pas même une lettre ; par contre il y a eu des gens trompeurs qui par des mauvaises interprétations au travers de livres qu’ ils ont écrit de leurs propres mains , ont dit : « ces livres sont de Dieu » alors qu’ ils ne sont pas de Dieu !… Car les livres de Dieu sont conservés et n’ ont jamais changé »

Mr Ali Amen dit:
« un groupe d’experts en étude des versets et spécialisés en jurisprudence et linguistique, ont été d’ accord pour dire que la modification se trouvait dans l’interprétation et non dans le texte révélé. Ils ont soutenu que la Torah était si largement répandue à l’ Est comme à l’Ouest (avant l’existence de Muhammad et du Coran) que « personne ne connaît le nombre de ses copies, excepté Dieu et que par conséquent c’est impossible d’être de connivence pour accomplir des modifications et des changements dans toutes ces copies-là.
(…)
Toute intelligence saine ne peut donc qu’attester cette évidence et reconnaître comme nul toute modification. ( Le matin de l’ islam, partie 1, page 358)

Note : Le père Zakaria Boutros cite Ali Amen comme expert musulman (peut-être est-il connu en Égypte) sans plus de précisions.

L'éminent érudit Shah Wali dans son livre "Les progrès dans les principes fondamentaux de l'exégèse" s'exprime ainsi: "dans la traduction de la Torah et l’exégèse des textes, les juifs ont modifié le sens de certains versets, mais n’ont pas falsifié le texte original"

Note : Wali Allah, Shah (1702-1762), né à Delhi, est un théologien indien. Ses œuvres les plus connues sont "Les secrets de le foi", "Al-Fawz al-Kabir" (qui est un court traité sur les principes de l'exégèse coranique) et "Al-Fath al-Kabir" (traité qui explique les mots difficiles du Coran).


Il y a d’autres choses mais ça me semble suffisant. Bien sûr, cela ne remet pas en question le fait que les musulmans croient que la Bible est falsifiée. Mais comme je l’ai dit et, je pense, montré, cette assertion ne se justifie pas, surtout pas d’après le Coran.

Cordialement,

Bonjour Epsilon,

Epsilon a écrit :J’ai lu dans les grandes lignes l’ensemble des messages sur le sujet … ma principale remarque (hormis les longueurs, répétitions, hors sujet, propos à la limite etc etc) c’est que dés le départ la réponse à la question posée est mal engagée … et rien n’a été fait pour rectifier le tir.

Je crois surtout que vous n’avez pas bien compris la raison de ce fil à l’origine. Votre message est très intéressant, mais c’est vous qui passez à côté du sujet. Mon but n’était que de montrer que l’affirmation musulmane (donc selon leurs critères et ce qu’ils entendent par là) que les juifs et les chrétiens auraient falsifié leurs Écritures est incohérente.

Epsilon a écrit :En effet l’accusation faite par les Musulmans de falsification des Ecritures par les Chrétiens et les Juifs … ne veut pas dire, du moins ce n’est pas la cause principale, qu’il y avait à la source une Torah et/ou un Evangile qui contenait l’exacte Vérité et qu’ensuite il y aurait eu des copies falsifiées qui seules auraient subsistées … mais bien que la Torah/Evangiles étaient dés le départ (donc dés les versions originales/primaires) falsifiées c-à-d qu’elles ne reflétaient pas la Paroles exacte/vrai de Dieu et de Jésus … c’est plus en ce sens qu’il faut entendre le mot « falsification » des Ecritures non pas d’Ecrits initiaux mais bien de l’Ecriture/Parole elle-même qui a sa base émanent de Dieu/Jésus.

Cela me semble erroné compte tenu des versets du Coran attestant l’existence d’une Torah et d’un Évangile authentiques. Je vous renvoie aux versets que j’ai abondamment cités dans mes autres messages.

Epsilon a écrit :Un petit détour avant de continuer … concernant plus particulièrement l’AT je ferais la remarque que hormis la Septante toutes nos traductions prennent comme texte original Hébreu le texte Massorétique … ce dernier mis en forme vers le IX siècle fixe une fois pour toute la Bible Juive (par l’adjonction des voyelles et des signes de ponctuation) … ce travail en lui-même est une perte de « richesse » au regard du texte initial … de plus il fait la part belle aux rabbins (donc aux seuls Pharisiens) du choix définitif de termes parmi tant d’autres.

Les découvertes de Qumran (qui permettent de dire que nous possédons des copies de l’AT datant d’environ 150 ans av JC) … montrent des divergences d’une part avec le texte massorétique et d’autre part avec la Septante … divergences moins nombreuses avec la Septante qu’avec le texte massorétique.

Oui, mais rien ne change la doctrine en profondeur. Le problème de l’hypothèse de la falsification des Écritures juives et chrétiennes selon l’islam, c’est que d’une doctrine originelle supposée conforme au Coran, les juifs et les chrétiens auraient bâti une Bible affirmant des choses opposées voire jugées blasphématoires. Car la Torah et l’Évangile selon l’islam, ce sont deux livres qui sont censés enseigner des choses parfaitement inconnues dans la Bible, dont on n’a même pas un début de trace. Qu’on songe par exemple à l’annonce de la venue de Mahomet, que certains musulmans cherchent avec fébrilité dans la Bible, quitte à interpréter n’importe comment certains passages.

Epsilon a écrit :Une autre remarque est … qui dit traduction dit forcément interprétation donc risque d’erreur.

Oui, enfin bon, il y a erreur et erreur. Traduisez Moby Dick en hongrois, il y aura sans doute des « erreurs », ce n’est pas pour autant que Moby Dick deviendra un phoque plutôt qu’une baleine.

Epsilon a écrit :Nous verrons que cette histoire de « falsification » est plus la règle que l’exception ceci aussi bien dans le Judaïsme, que dans le Christianisme et même dans l’Islam … tout le monde accuse tout le monde de « falsification ».

Sauf que l’Église n’accuse pas les juifs d’avoir falsifié la Torah. Je vous rappelle que les musulmans refusent de lire la Bible parce que selon eux elle est falsifiée. Rien de tel dans l’Église qui a assumé l’Ancien Testament et l’a défendu contre l’hérésie de Marcion.


Néanmoins, laissez-moi terminer en vous remerciant pour votre message. Même si je trouve qu’il est un peu hors-sujet, il m’a semblé très instructif.

Cordialement,

Cher Raistlin

C’est bien ce que je dis la Torah et l’Evangile ont toujours étaient « authentiques » … la seule chose que vous ajoutez c’est, concernant les chercheurs/exégètes modernes, en qcq sorte un nouveau sens au mot « tahrîf » à savoir … que le texte (Torah/Évangile) n’est plus mis en question en lui-même mais seulement son interprétation.

C’est un peu comme Juifs et Chrétiens font une interprétation différente de l’AT.

J’en profite pour revenir sur la controverse Coran « créé/incréé » pour faire deux remarques :

a) le Judaïsme dit quasiment la même chose … la Baraita Pesahim (54a) mentionne la Torah comme une (et même la première) des ... 7 choses qui ont été faites avant la Création du monde,

b) et pour le Christianisme nous n’avons pas un tel « problème » … pour la bonne et simple raison que ce qui est divin chez nous ne sont pas les Evangiles mais bien la personne de Jésus … ce qui pour « certains » déplace le problème du Livre vers celui de Jésus.


Cordialement, Epsilon

Epsilon a écrit : C’est bien ce que je dis la Torah et l’Evangile ont toujours étaient « authentiques » … la seule chose que vous ajoutez c’est, concernant les chercheurs/exégètes modernes, en qcq sorte un nouveau sens au mot « tahrîf » à savoir … que le texte (Torah/Évangile) n’est plus mis en question en lui-même mais seulement son interprétation.

A vrai dire tous les musulmans avec qui j'ai parlé parlent de falsification et non pas de mauvaise interprétation.
Je pourrais peut-être vous retrouver des sites musulmans où ils "démontrent" texte à l'appui que des passages ont été déplacés, retranchés… et cela dans le but d'altérer le sens.

PaxetBonum a écrit :A vrai dire tous les musulmans avec qui j'ai parlé parlent de falsification et non pas de mauvaise interprétation.

La mauvaise "interprétation" est le fait de chercheurs modernes ... mais effectivement, le sens premier, comme je l'ai signalé est bien une "falsification" des textes ... "falsification" non lié à une qcqconque corruption d'un texte initial (bien que pour la Torah certains s’appuient sur l'existence d'une Torah initiale détruite lors de l'Exil et dont celle que nous possédons serait faite de mémoire) ... mais bien de la Parole de Dieu à sa base.


Cordialement, Epsilon