La Cité catholique

Bonjour.

Mistral a écrit :Vos remarques sont navrantes et totalement dénuées d'arguments, Alain. Comme souvent lorsque l'on aborde ce thème (et d'autres). Je vous le dis très charitablement.

Et puis, qui êtes vous pour dire que je ne suis pas conscient des enjeux ? Quel ton condescendant, quel sentiment de supériorité qui transpire de vos propos. Seriez-vous un démiurge qui domine le monde et dispense la science infuse aux pauvres être humains aveugles que nous sommes ? .

Je ne sais pas si mon ton est condescendant (je ne le ressent pas du tout comme cela), ni si un sentiment de supériorité transpire de mes propos, mais je sais par contre que votre ton est actuellement agressif, et que ce qui transpire de vos propos est effectivement de l'intolérance envers les "autres", même si vous ne le reconnaissez et ne l'assumez pas.
Il n'est pas nécessaire d'user de propos outranciers, insultants ou ouvertement agressifs pour stimuler des réactions négatives et même dangereuses, c'est pourquoi il faut toujours être extrêmement prudent lorsque l'on aborde certains sujets.
On :le voit bien, lorsque des journalistes donnent des informations tronquées et/ou font des rapprochement douteux pouvant susciter, chez leurs lecteurs ou auditeurs, des réactions anti-chrétiennes ou anticléricales, tous les catholiques sont d'accord pour dénoncer cette manipulation, et cela, même si les propos des journalistes sont d'apparence anodine.
En appliquant le même type de raisonnement on peut prévoir des dérives inévitables à partir d'un discours faussement charitable mais vraiment stigmatisant envers les étrangers.
En gros, lorsque l'on dit quelque chose dans le genre: "je n'ai rien contre les étrangers, je les aiment même plutôt bien mais je suis triste parce que à cause d'eux, à cause de leur comportement, à cause de leur manque de reconnaissance, mon pays va mourir", il se trouvera toujours des gens pour régler cette situation tellement injuste par des méthodes de plus en plus radicales (les premiers slogans anti juifs se contentaient de regretter leur manque de reconnaissance envers la nation qui leur avait tant apporté......

Mistral a écrit : De part mon expérience aussi, j'ai été confronté au type d'immigration dont je parle dans mon post précédent. Ayant vécu plus de 20 ans dans les Bouches-du-Rhône. J'ai vu ma ville natale, puis ma ville de résidence complètement défigurées, dénaturées par l'immigration extra-européenne et les ravages de l'Islam. Donc, par mon humble expérience, je connais un peu aussi. .

Je n'ai jamais prétendu qu'il n'y avait jamais en aucune manière de problème lié à certains immigrés (en particulier, de nos jour avec l'islamisme radical), mais il faut se garder de rapprochements trop faciles et liens de cause à effets douteux.
La cause de ces problèmes n'est pas aussi simple qu'il n'y parait.

Mistral a écrit : je me demandais, par ailleurs, si quelqu'un(e) allait utiliser le terme "raciste". Bravo, vous l'avez fais.
Un point Godwin pour vous. Tellement prévisible, pavlovien et surtout, hors sujet, que c'en est drôle. .

Si vous ne saviez pas que vos messages, pouvaient prêter à confusion, comment avez vous pu prévoir la possibilité d'utilisation de ce terme?

Mistral a écrit : Je vais prendre une image pour résumer ce que doit être une attitude juste, charitable et ferme concernant l'immigration :
Une nation c'est comme une maison. .

On aimerais bien, mais on en est bien loin.

Mistral a écrit : Si un étranger tape à votre porte, affamé, épuisé, il est du devoir du chrétien de l'accueillir pour qu'il se restaure, reprenne des forces. Puis pour que par la suite il reprenne son chemin (parabole du Bon Samaritain). .

Les immigrés qui viennent chez nous ne sont pas en chemin, ils sont en recherche d'un nouveau pays, et d'une nouvelle vie.

Mistral a écrit : Cet accueil suppose que la personne accueillie respecte les règles instaurées chez moi, les personnes et les biens. Et cet accueil ne suppose pas non plus qu'il soit ici pour une durée indéfinie, sauf cas extrême. .

1)Le non respect des règles est un problème qui touche une minorité, mais est monté en épingle par des discours alarmistes de ceux qui veulent jeter de l'huile sur le feu. Ce problème doit se régler simplement en appliquant la loi.
2)Ils sont presque tous des cas extrêmes, on n'abandonne pas son pays natal sans raison très valable.

Mistral a écrit : Maintenant, si une personne entre chez moi par la porte ou par la fenêtre en cassant un carreau, alors que je ne l'ai pas invitée, je lui dis gentiment de sortir dans un premier temps, et si elle n'obtempère pas, elle prend mon pied au c*l et la porte, dans un second temps. Sinon, dans quelque temps, votre maison, ouverte aux quatre vents, deviendra un squat et vous, vous devrez partir avec votre famille.
Cordialement.

L'identification entre l'arrivée d'un immigré de manière clandestine et l'effraction d'un domicile est le type même de rapprochement douteux et dangereux.
Vous connaissez bien un cas d'immigration clandestine, celle de la sainte famille fuyant la colère d'Hérode, les égyptiens devaient-ils les chasser à coup de pieds.....

Amicalement, Alain

Alain, avez-vous parcouru le lien vers Ichtus que j'ai laissé dans un message précédent ? Il reprend les grandes lignes de la doctrine sociale de l'Église concernant la question de l'immigration.

Extraits :
Le Catéchisme de l'Église catholique énonce que : "Les nations mieux pourvues sont tenues d’accueillir autant que faire se peut l’étranger en quête de sécurité et des ressources vitales qu’il ne peut trouver dans son pays d’origine. Les pouvoirs publics veilleront au respect du droit naturel qui place l’hôte sous la protection de ceux qui le reçoivent. Les autorités politiques peuvent en vue du bien commun dont elles ont la charge subordonner l’exercice du droit d’immigration à diverses conditions juridiques, notamment au respect des devoirs de migrants à l’égard du pays d’adoption. L’immigré est tenu de respecter avec reconnaissance le patrimoine matériel et spirituel de son pays d’accueil, d’obéir à ses lois et de contribuer à ses charges" .

C’est le devoir d’un Etat de préserver le bien commun. Saint Pie X le disait : "Oui, elle [la patrie] est digne, non seulement d’amour, mais de prédilection"  . Il n’y a donc rien de honteux pour un chrétien à défendre le bien commun de la nation, la plus vaste des communautés naturelles. S’il le faut, il peut affirmer qu’une politique d’immigration massive est contraire au bien commun. (19 avril 1909).

En 1985, le Saint-Père rappelle, après avoir énuméré les méfaits du déracinement, "qu’on ne peut donc pas, a priori, considérer toute émigration comme un fait positif, à rechercher ou à promouvoir"  (Discours au 2ème congrès mondial de pastorale de l’immigration - 17 octobre 1985).


J'ai le sentiment que vous voulez vous faire plus papiste que les Papes en matière d'immigration. Or, le Catéchisme rappelle clairement que les autorités politiques ont la pleine capacité pour subordonner l’exercice du droit d’immigration à diverses conditions juridiques, notamment au respect des devoirs de migrants à l’égard du pays d’adoption.  

Force est de constater qu'en France, depuis maintenant quelques décennies, nous n'en sommes même plus là. Dans le domaine des politiques migratoire comme dans d'autres, un constat s'impose : celui d'un bateau sans capitaine, balloté par les flots, sans cap.

Enfin, nous pourrions converser sans fin sur ce thème. Malheureusement, pour celles et ceux qui regardent la situation de notre pays, et plus largement de ceux régis par les lois communautaires au sein de l'UE, la situation semble quelque peu hors contrôle.

Comment contrôler quoi que ce soit puisqu'il n'y a plus de frontières entre ces pays ?

Comment accueillir dignement ceux qui sont réellement persécutés dans leur pays au milieu d'une foule immense de migrants attirés pour des raisons avant tout matérielles (à la recherche d'un travail ou profiter de la générosité des aides sociales) ?

Comment appliquer les lois en matière de reconduite à la frontière avec sérénité, alors que des associations groupusculaires et très médiatiques poussent des cris d'orfraie dès que des clandestins sont menacés d'expulsions ?

Un égoïsme général en la matière serait indigne.
Mais une générosité aveugle est contre-productive et, in fine, dangereuse, à la fois pour les migrants et les autochtones. Et sur un territoire donné, ce sont ces derniers qui, en théorie, posent les règles. En théorie seulement, car en pratique, cela fait quelque temps que la France n'est plus un pays pleinement souverain, sur le plan juridique.


Cordialement.

Mistral a écrit :Comment accueillir dignement ceux qui sont réellement persécutés dans leur pays au milieu d'une foule immense de migrants attirés pour des raisons avant tout matérielles (à la recherche d'un travail ou profiter de la générosité des aides sociales) ?

Pouvoir manger à sa faim, c'est une raison matérielle, et ça représente des centaines de millions de personnes dans le monde.

Mistral a écrit :Comment appliquer les lois en matière de reconduite à la frontière avec sérénité, alors que des associations groupusculaires et très médiatiques poussent des cris d'orfraie dès que des clandestins sont menacés d'expulsions ?

Ma mère bosse à RESF depuis quelques années maintenant. Mère au foyer et ancienne tricoteuse professionnelle, elle a pas vraiment le profil de l'activiste groupusculaire, comme la majorité de celles et ceux qui font partie de l'association. En fait c'est très souvent des gens du quartier, ordinaires, qui voient l'un des leurs en difficulté, apprennent sa situation, décident spontanément de faire quelque chose avec les moyens du bord, et qui apprennent à s'organiser petit à petit.
Mes parents vivent dans un des nombreux coin paumé de la France. Dans leur patelin il y a trois affaires en cours :
- un rwandais dont la totalité de la famille a été massacrée et qui ne connais plus personne là-bas. Une ONG l'avait accueillie et envoyé en France pour qu'il puisse y grandir normalement. Dès qu'il est devenu majeur il a reçu son obligation de quitter le territoire français. Sa candidature avait été retenue dans la plus prestigieuse prépa du coin, mais il ne peut pas travailler légalement pour se payer ses études, n'ayant pas de papiers. Une des (nombreuses) conditions pour avoir les papiers ? Devoir ... travailler en France, bulletins de salaire à l'appui.
- un congolais qui a été torturé pendant la guerre civile, et qui a vu un de ses frères mourir là-bas. Il a débarqué en France avec ses enfants pour rejoindre son père et un autre de ses frères qui ont tous deux le droit d'asile. Bizarrement, pour son cas, l'histoire n'a pas été jugée assez crédible et le droit d'asile lui a été refusé.
- une mère marocaine avec ses trois filles qui fuyait son mari qui a fait de la prison en Italie pour violences conjugales et coups avec lésions sur les enfants. Mari qui a eu la délicate attention de l'appeler du Maroc où il avait été expulsé, pour l'informer qu'il l'attendait de pied ferme. Malgré un dossier contenant toutes les pièces nécessaires, elle avait reçu son OQTF. RESF a tenté un dernier recours avec le sous-préfet qui venait de changer. Le sous-préfet, au vu du dossier, a fait une note à l'attention du préfet qui est finalement revenu sur sa décision et a délivré un titre de séjour (évènement rarissime d'après des habitués). Visiblement, le service de l'immigration de la préfecture n'avait pas jugé utile de faire son boulot et de vérifier le dossier après l'ajout des derniers éléments.

Voilà, c'est juste un exemple de ce qu'on peut trouver dans un coin quelconque de la campagne française.
C'est facile de tenir ce genre de discours quand on parle de "clandestins" anonymes. C'est peut-être de la générosité aveugle, j'admets, mais je me vois mal dire à l'un des trois : "On peut pas t'accueillir, tu comprends, sinon la France, avec sa dette et son chômage, elle va pas s'en sortir ..."

PS : merci pour les références du livre.

Bonjour.

Mistral a écrit :Alain, avez-vous parcouru le lien vers Ichtus que j'ai laissé dans un message précédent ? Il reprend les grandes lignes de la doctrine sociale de l'Église concernant la question de l'immigration.

Extraits :
Le Catéchisme de l'Église catholique énonce que : "Les nations mieux pourvues sont tenues d’accueillir autant que faire se peut l’étranger en quête de sécurité et des ressources vitales qu’il ne peut trouver dans son pays d’origine. Les pouvoirs publics veilleront au respect du droit naturel qui place l’hôte sous la protection de ceux qui le reçoivent. Les autorités politiques peuvent en vue du bien commun dont elles ont la charge subordonner l’exercice du droit d’immigration à diverses conditions juridiques, notamment au respect des devoirs de migrants à l’égard du pays d’adoption. L’immigré est tenu de respecter avec reconnaissance le patrimoine matériel et spirituel de son pays d’accueil, d’obéir à ses lois et de contribuer à ses charges" .

Rien, dans mes propos, ne va à l'encontre de cela; je n'ai d'ailleurs jamais affirmé que l'on devait accueillir tout le monde.
J'ai dit et je répète que:
1)La description qui est faite de la situation par les élites est fausse.
2)Les discours d'apparence anodine qui reviennent sans cesse sur les immigrés leur nombre et leur délinquance sont trompeurs et dangereux.
3)La solution ne passe pas par les expulsions et le contrôle des frontières.

Mistral a écrit : C’est le devoir d’un Etat de préserver le bien commun. Saint Pie X le disait : "Oui, elle [la patrie] est digne, non seulement d’amour, mais de prédilection"  . Il n’y a donc rien de honteux pour un chrétien à défendre le bien commun de la nation, la plus vaste des communautés naturelles. S’il le faut, il peut affirmer qu’une politique d’immigration massive est contraire au bien commun. (19 avril 1909).

Le problème n'est pas de savoir si l'immigration massive est ou non positive, le problème est de savoir si:
1)L'immigration est déjà aussi massive qu'on le dit (ma réponse est non, les problèmes ne viennent pas delà)
2)Comment la limiter en conciliant efficacité et dignité humaine? (la réponse est longue et je n'ai pas assez de temps... pour l'instant)
3)Les solutions préconisées par la droite nationaliste ne sont-elles pas encore d'avantage contraire au bien commun? (Ma réponse est bien évidemment oui, elles sont une insulte au message de l'évangile)

Mistral a écrit : En 1985, le Saint-Père rappelle, après avoir énuméré les méfaits du déracinement, "qu’on ne peut donc pas, a priori, considérer toute émigration comme un fait positif, à rechercher ou à promouvoir"  (Discours au 2ème congrès mondial de pastorale de l’immigration - 17 octobre 1985).

Humm, et qu'en tirez vous comme conclusion? Un indice: le pape parle des méfaits du déracinement, et lequel est déraciné?

Mistral a écrit : J'ai le sentiment que vous voulez vous faire plus papiste que les Papes en matière d'immigration. Or, le Catéchisme rappelle clairement que les autorités politiques ont la pleine capacité pour subordonner l’exercice du droit d’immigration à diverses conditions juridiques, notamment au respect des devoirs de migrants à l’égard du pays d’adoption.  

Votre sentiment est faux, et il faut arrêter avec le cliché éculé du migrant irrespectueux du pays d'adoption, c'est faux (l'irrespect, entre autres, est un fait de notre société indépendamment de l'origine) et encore une fois dangereux (en d'autre temps les choses avaient déjà commencées ainsi....)

Mistral a écrit : Force est de constater qu'en France, depuis maintenant quelques décennies, nous n'en sommes même plus là. Dans le domaine des politiques migratoire comme dans d'autres, un constat s'impose : celui d'un bateau sans capitaine, balloté par les flots, sans cap. .

Poncifs, clichés, lieux communs, rien de nouveau, rien d'argumenté, rien de démontré...

Mistral a écrit :Enfin, nous pourrions converser sans fin sur ce thème. Malheureusement, pour celles et ceux qui regardent la situation de notre pays, et plus largement de ceux régis par les lois communautaires au sein de l'UE, la situation semble quelque peu hors contrôle.

Comment contrôler quoi que ce soit puisqu'il n'y a plus de frontières entre ces pays ?

Ce n'est pas ainsi que l'on diminuera efficacement l'immigration, tout ce que l'on risque d'obtenir, c'est du racisme, de l'ostracisme, de la haine, voir une dictature...
Le contrôle des frontières n'a jamais été efficace dans aucun pays sauf dictature..., et l'inefficacité entraîne la frustration qui entraîne la radicalisation, etc...

Mistral a écrit : Comment accueillir dignement ceux qui sont réellement persécutés dans leur pays au milieu d'une foule immense de migrants attirés pour des raisons avant tout matérielles (à la recherche d'un travail ou profiter de la générosité des aides sociales) ?

Certainement pas en expulsant, comme on a voulu le faire (et comme on l'a sans doute déjà fait dans d'autres occasions moins médiatisées), une jeune fille venue porter plainte contre un lâche qui l'avait frappée.
Les expulsions indignes et inhumaines (comme celles dont parle marie du hellfest) sont de plus en plus nombreuses, et sont le fruit d'une politique visant à séduire les gens qui ont trop écouté les discours alarmistes, et veulent des résultats rapides donc du chiffre, alors on expulse ce qui est le plus facile à expulser, et ce sont souvent les meilleurs qui en font les frais...

Mistral a écrit : Comment appliquer les lois en matière de reconduite à la frontière avec sérénité, alors que des associations groupusculaires et très médiatiques poussent des cris d'orfraie dès que des clandestins sont menacés d'expulsions ?

En n'expulsant pas ceux qui justement ne le mérite en rien et dont le voisinage atteste de la valeur par ses protestations....

Mistral a écrit :Un égoïsme général en la matière serait indigne.
Mais une générosité aveugle est contre-productive et, in fine, dangereuse, à la fois pour les migrants et les autochtones.

Il n'y a aucune générosité dans la politique d'immigration de Sarko, et la seule chose qui soit dangereuse, donc qui soit susceptible de produire des réactions d'intolérances, c'est le discours des élites, c'est historiquement vérifiable.

Mistral a écrit : Et sur un territoire donné, ce sont ces derniers qui, en théorie, posent les règles. En théorie seulement, car en pratique, cela fait quelque temps que la France n'est plus un pays pleinement souverain, sur le plan juridique. .

RE: Poncifs, clichés, lieux communs, rien de nouveau, rien d'argumenté, rien de démontré..
Et en plus dangereux, car susceptible de convaincre quelques imbéciles de l'urgence d'une action musclée pour sauver son pays de la dérive...
Comme toujours, faire attention à ce que l'on dit, même si les propos semblent anodins, ils peuvent avoir une action délétère chez les moins réfléchis, et j'ose espérer que ce n'est pas le but poursuivi..

Amicalement, Alain

Bien, merci de votre nouvelle intervention, Alain. Comme sur mes précédents posts, vous dénigrez ce qui ne va pas dans votre sens, affirmez de manière péremptoire sans aucune argumentation.

Vous prenez vos préjugés pour des conclusions. J'ose espérer que nous n'êtes pas scientifique.

Je relève quelques points assez croustillants de votre discours :
Vous dites : La solution ne passe pas par les expulsions et le contrôle des frontières.
Oui ben sûr, accueillons tout le monde. Et à défaut de régler quelque problème que ce soit, on en crée d'autres tout en flattant de manière illusoire son ego d'avoir accompli quelque chose de juste (en apparence tout du moins).

Avec vous, Alain et Marie du hellfest, je crains que l'enfer ne soit pavé de bonne intentions.

Vous poursuivez : L'immigration est déjà aussi massive qu'on le dit (ma réponse est non, les problèmes ne viennent pas delà)
Vous vivez sur la planète Mars ou dans une grotte au fond de la Lozère ?
Vous pouvez nier ou cacher sous le boisseau l'immigration massive que subit la France, mais les faits sont têtus et la réalité bien là.

Vous ajoutez : le pape parle des méfaits du déracinement, et lequel est déraciné?
Je parierais pour les deux (migrants et autochtones), car concernant l'immigration massive et incontrôlée TOUT LE MONDE est perdant. Sauf les tenants du libéralisme apatride qui se frottent les mains et la gauche mondialiste parfaite idiote utile, par ses agissement, via nombre de ses actions et associations, de ce libéralisme destructeur. Idiote utile également du cosmopolitisme qui déracine les peuples.

Poncifs, clichés, lieux communs, rien de nouveau, rien d'argumenté, rien de démontré...

Vous parlez de vous là sans doute. Effectivement, vous ne démontrez rien, vous critiquez selon vos préjugés. Vous niez ou éludez les questions sans jamais y apporter le début d 'une esquisse d'un commencement d'argument ou d'exemple concret.

De ce qui se dégage de vos propos ce n'est pas la doctrine sociale de l'Eglise mais votre vision personnelle du christianisme qui n'est en réalité qu'un
- droitdelhommisme mélangé à un
- paternalisme occidental de mauvais aloi vis-à-vis des migrants. Selon votre vision, l'occidental prétend savoir ce qui est bon pour eux. Il va régler tout ses problèmes en l'accueillant aveuglément, sans rien lui demander en retour. Quelle prétention.
- un angélisme lénifiant en direction des populations migrantes qui, selon vous, sont toujours armées des meilleures intentions du monde. elles seraient en grande majorité persécutées selon vous, bien évidemment. Or le réel est bien moins simple. La grande majorité vient de pays qui ont acquis l'indépendance au cours du XX ème siècle. Et les gouvernements de ces pays, souvent rongés par la corruption, préfère s'enrichir que favoriser le développement de l'économie et de leur peuple.
- mépris pour le droit des peuples occidentaux à gérer les flux migratoires comme bon leur semble.

Dans tous les cas, votre façon d'envisager les flux migratoires ne conduit qu'à une seule chose : pensant régler les problèmes du tiers-monde, vous inviter leurs habitants à venir en occident pour, croyez vous, les aider. Nous ne faites que participer à la diffusion de la misère et des pertes de repères en pensant lutter contre.

Pensant lutter contre le chaos et la misère, vous les multiplier. Reste à savoir si c'est par naïveté ou par volonté de détruire l'identité des nations.

Vous préférer prôner l'assistanat plutôt que l'aide au développement ce qui va à l'encontre des règles premières du christianisme qui est de responsabiliser l'être humain pour qu'il soit autonome sur sa terre. Lui apprendre à pêcher plutôt que de lui distribuer des poissons toute sa vie. Cette distribution n'est valable que pour un temps donné et n'est pas un fin en soi.


L'immigration massive que connait la France, l'Europe, mais également tous les continents désormais est un drame. Drame pour un certain nombre de migrants qui souhaiteraient sans doute rester chez eux et vivre dignement. Une autre frange vient en toute conscience profiter des aides sociales que l'Etat français distribue en se moquant bien de s'intégrer et de respecter les valeurs de la société qui les accueille (je travaille dans ce domaine, je sais donc de quoi je parle).

Elle est également un drame, et ça, vous sembler vous en moquer éperdument - car jamais dans vos propos n'apparait la moindre empathie - pour les peuples « de souche » ou autochtones qui subissent cette immigration non désirée et jamais vu par son ampleur et sa nature dans l'histoire du pays. Tout le monde n'a pas la chance de vivre dans un quartier bourgeois ou au fin fond de la campagne française, pour l'instant épargnés de l'immigration à marche forcée que le peuple subit et n'a pas choisi. Mais même dans ces coins là, ce n'est qu'une question de temps.


Vous voyez Alain, pour qu'il y ai débat, il faut que les débatteurs acceptent les règles, c'est-à-dire avancer des idées argumentées, et non balayer d'un revers de main toutes les idées ou remarques qui ne vous plaisent pas. Vous affirmez un certain nombre de positions sans jamais étayer.

Pour ma part donc, j'en reste là sur ce débat. Laissant à d'autres le soin de perdre leur temps à tenter de débattre avec vous. « Le monde est plein d'idées chrétiennes devenues folles » disait Chesterton . Cette phrase de l'écrivain anglais traduit bien votre discours.

Cordialement.

Pneumatis a écrit :

polomnic a écrit :Sur ce point reportez-vous sur l'excellent travail du défunt Jacques Marseille, qui a démontré que la colonisation avait couté bien plus à la France que ce qu'elle lui a rapporté.

Ah !!! Ca peut expliquer aussi pourquoi finalement on a aboli l'esclavage ! En fait, je me berçais de douces illusions en croyant qu'on avait fait un vrai progrès dans le respect de la dignité humaine, mais c'est peut-être juste que l'esclavage ce n'était pas si rentable qu'on pensait !!!!! C'est ça ?

Merci de ne pas mélanger les sujets. L'esclavage et la colonisation sont deux choses distinctes. La colonisation consiste à prendre une terre, à l'exploiter et à y implanter des ressortissants. L'esclavage est une autre chose, qui n'a nullement débuté avec la colonisation, mais remonte à la nuit des temps. Nul besoin de conquérir un territoire et de l'exploiter pour pratiquer l'esclavage. L'esclavage se pratiquait dans les sociétés africaines et Moyen orientales, bien avant et bien après la colonisation occidentale.

De plus cet esclavage ne pût se faire sans la collaboration des peuplades africaines dominantes. Cela n'exonère nullement la responsabilité des esclavagistes occidentaux pour cette faute, néanmoins la faire reposer uniquement sur nos épaules est un mensonge historique et une insulte aux victimes de l'esclavage.

Bref, merci de ne pas tout mélanger et prendre la peine de vous renseigner sur la balance économique qu'a représenté la colonisation pour la France. Nous avons davantage dépensé en infrastructures(routes, chemins de fer, hôpitaux, écoles) que nous n'avons gagné en récupérant les matières premières de ces pays. C'est un fait que vous ne pouvez pas contester.

Bon désolé pour le cynisme, d'autant que je n'ai pas lu l'ouvrage en question, je suis donc pétri de nombre de préjugés sur la colonisation ! Ce que je sais c'est, comme l'enseigne l'encyclique Populorum progressio, qu'il y a eu du bon et du mauvais dans la colonisation. Le bon justifie-t-il le mauvais ? Dans tous les cas le constat est à prendre sur les conséquences, et là je vous invite justement à lire Populorum Progressio :

Où ai je dit que le bon justifiait le mauvais ? Je prends juste acte d'une réalité historique. A savoir que la colonisation a couté plus cher à mon pays qu'il ne lui a rapporté. Sachant que l'immense majorité de la population de l'époque était paysanne et ouvirère, pouvez vous décemment me dire que moi descendant de ces classes laborieuses j'ai une quelconque dette à l'égard de ces pays.

S'il vous plait de vous lancer dans des études généalogiques, je vous en prie, retrouvez les descendants d'esclavagistes ou d'entrepreneurs coloniaux, afin de leur faire acquitter leur dette à l'égard de ces populations, mais ne venez surtout pas jouer avec moi le grand culpabilisateur, alors que mes aïeux grattaient le sol pour obtenir leur subsistance.

Perso, je ne viens pas demander réparation aux italiens parce que voilà 2000 ans ils ont conquis la terre de mes aïeux et ont mis un certain nombre de mes ancêtres en esclavage. Il arrive un moment où il faut savoir grandir et se prendre en charge, comme tout être humain digne de ce nom doit le faire.
Avec votre misérabilisme tiers-mondiste, vous ne faîtes que conforter ces populations dans l'assistanat et l'infantilisation. Heureusement, que certains de leurs intellectuels ont fini d'écouter vos sirènes condescendantes et appellent leurs frères à ne trouver leur salut que par eux-mêmes.

Mistral a écrit :
Elle est également un drame, et ça, vous sembler vous en moquer éperdument - car jamais dans vos propos n'apparait la moindre empathie - pour les peuples « de souche » ou autochtones qui subissent cette immigration non désirée et jamais vu par son ampleur et sa nature dans l'histoire du pays. Tout le monde n'a pas la chance de vivre dans un quartier bourgeois ou au fin fond de la campagne française, pour l'instant épargnés de l'immigration à marche forcée que le peuple subit et n'a pas choisi. Mais même dans ces coins là, ce n'est qu'une question de temps.

C'est aussi une question que je me pose. Comment est il possible pour un chrétien de ressentir davantage d'empathie à l'égard de personnes lointaines qu'à l'égard de leur propres concitoyens.

Car, contrairement à ce que laissent entendre nos immigrationnistes généreux, de nombreux français souffrent et parfois dans leur chair de cette immigration massive. Apparemment, cette souffrance ne soulève en eux aucune compassion. Sans doute, croit il que ces personnes parce qu'occidentales ont une dette à l'égard de ces migrants, et qu'ils n'ont donc aucune raison de se plaindre.

Ont ils seulement conscience de la souffrance pour un être humain de voir son environnement devenir en quelques années totalement invivable, au point d'être reclus dans son appartement HLM et de raser les murs parce que dans le hall d'escalier les déracinés de l'immigration n'ont trouvé comme seul moyen de subsistance que le trafic de drogue.

Tout ça, ce n'est nullement l'amour de son prochain. C'est de l'idéologie. Combien de nos amis immigrationnistes seraient prêts à privilégier les enfants du voisin au détriment de leurs propres enfants.

S'il y en a un seul qui est capable de l'affirmer, alors il aura peut être quelque légitimité à être favorable à cette immigration destructrice.

L'amour est une valeur extensive. Le Christ ne dit il pas d'aller d'abord se réconcilier avec son propre frère avant tout chose ?

Une chose est sûre, il est souvent plus facile d'aimer son lointain que son prochain.

Et comme vous le soulignez si bien Mistral « Le monde est plein d'idées chrétiennes devenues folles » Quand nombre de nos compatriotes dorment sous les ponts, est il chrétien d'accueillir des étrangers qu'il faudra bien loger, au détriment de ceux qui dorment déjà dehors ?

Ont ils seulement conscience de la souffrance pour un être humain de voir son environnement devenir en quelques années totalement invivable, au point d'être reclus dans son appartement HLM et de raser les murs parce que dans le hall d'escalier les déracinés de l'immigration n'ont trouvé comme seul moyen de subsistance que le trafic de drogue.

Sauf que votre drogue est par la suite consommée par tous les milieux. La cocaïne fait des ravages dans les milieux bourgeois, dans les écoles de commerce ou d'ingénieur, ou pourtant les immigrés sont sous représentés.

N'inversez pas les causes et les conséquences. C'est le lot des quartiers pauvres de faire du commerce de drogues. Et le fait qu'il y a des immigrés n'a aucun rapport...

Quand nombre de nos compatriotes dorment sous les ponts, est il chrétien d'accueillir des étrangers qu'il faudra bien loger, au détriment de ceux qui dorment déjà dehors ?

Il n'y a pas vraiment de rapport non plus. Comme si les immigrés privaient de logements les SDF, raccourci adoré par l'extrême droite mais faux. Et pourquoi ne parlez vous pas de ces milliers de logements vides ? De cet immobilier acheté presque dans un but purement spéculatif (surtout vrai à Paris) ?

"on pense d'abord aux immigrés, ensuite au français de souche", c'est du pur fantasme...

Bonjour.

Mistral a écrit :Bien, merci de votre nouvelle intervention, Alain. Comme sur mes précédents posts, vous dénigrez ce qui ne va pas dans votre sens, affirmez de manière péremptoire sans aucune argumentation.

Aaaah mais je peux tout à fait argumenter, pour cela vous n'avez qu'à me demander des éclaircissements sur tel ou tel point, mais vous ne ferez pas parce que vous ne voulez pas savoir.
Je ne vais tout de même pas développer d'avance de longues argumentation pour contrer chaque erreur de vos de messages, il y en a beaucoup trop.
De plus, vous n'avez pas bien lu, pas bien compris, ou pas voulu mais plusieurs points sont argumentés d'une manière suffisante pour qui veux bien réfléchir un peu (je peux le montrer à la demande) et une invitation à en demander plus est parfois rajoutée à mes messages, je rajouterai que je n'ai pas vu la moindre argumentation dans vos propos, mais c'est normal, ce que vous dites n'est pas "argumentable", c'est juste une avalanche de poncifs irréfléchis.

Mistral a écrit : Vous prenez vos préjugés pour des conclusions. J'ose espérer que nous n'êtes pas scientifique.

Que VOUS, vous ayez le culot de me parler de préjugés, c'est un comble.

Mistral a écrit : Je relève quelques points assez croustillants de votre discours :
Vous dites : La solution ne passe pas par les expulsions et le contrôle des frontières.
Oui ben sûr, accueillons tout le monde. Et à défaut de régler quelque problème que ce soit, on en crée d'autres tout en flattant de manière illusoire son ego d'avoir accompli quelque chose de juste (en apparence tout du moins).

La seule réponse constructive et intelligente que vous auriez pu faire ici était de me demander pourquoi j'affirmais cela (même si je l'évoque ailleurs, mais vous ne lisez sans doute pas tout) et quel était alors ma solution.
À la réflexion, je me demande si vous ne savez pas déjà que votre solution est inefficace et mauvaise, mais que vous cherchez à l'imposer quand même pour des raisons moins avouables.

Mistral a écrit :Avec vous, Alain et Marie du hellfest, je crains que l'enfer ne soit pavé de bonne intentions.

Réfléchissez à ce que vous venez d'écrire, c'est, au mieux, profondément inepte, au pire euuuuh.....

Mistral a écrit : Vous poursuivez : L'immigration est déjà aussi massive qu'on le dit (ma réponse est non, les problèmes ne viennent pas delà)
Vous vivez sur la planète Mars ou dans une grotte au fond de la Lozère ?
Vous pouvez nier ou cacher sous le boisseau l'immigration massive que subit la France, mais les faits sont têtus et la réalité bien là.

Bon, on va pas tergiverser, sur quelle base vérifiable et chiffrée, et selon quels critères affirmez-vous qu'elle est massive.
M'accuser de vivre sur Mars n'est pas un argument (ah oui, j'oubliais, vous n'en avez jamais), c'est une façon de laisser supposer que votre affirmation est tellement évidente qu'elle doit être acceptée sans discussion, raté, pour moi une immigration massive, c'est bien autre chose, alors donnez moi vos critères, et chiffres vérifiables.

Mistral a écrit : Vous ajoutez : le pape parle des méfaits du déracinement, et lequel est déraciné?
Je parierais pour les deux (migrants et autochtones), car concernant l'immigration massive et incontrôlée TOUT LE MONDE est perdant. Sauf les tenants du libéralisme apatride qui se frottent les mains et la gauche mondialiste parfaite idiote utile, par ses agissement, via nombre de ses actions et associations, de ce libéralisme destructeur. Idiote utile également du cosmopolitisme qui déracine les peuples.

Attendez...... je cherche un argument dans votre bouillie...... non désolé, toujours rien.

Mistral a écrit : Poncifs, clichés, lieux communs, rien de nouveau, rien d'argumenté, rien de démontré...

Vous parlez de vous là sans doute. Effectivement, vous ne démontrez rien, vous critiquez selon vos préjugés. Vous niez ou éludez les questions sans jamais y apporter le début d 'une esquisse d'un commencement d'argument ou d'exemple concret.

Demander moi quelques citations de mes messages contenant des arguments faciles à comprendre, je vous les donnerai, demander moi d'autres sur tel ou tel points, j'en rajouterai, mais cessez ce genre d'affirmation fausses... à moins que....
Dites, c'est quel mot que vous ne comprenez pas dans "argument"?

Mistral a écrit : De ce qui se dégage de vos propos ce n'est pas la doctrine sociale de l'Eglise mais votre vision personnelle du christianisme qui n'est en réalité qu'un
- droitdelhommisme mélangé à un
- paternalisme occidental de mauvais aloi vis-à-vis des migrants. Selon votre vision, l'occidental prétend savoir ce qui est bon pour eux. Il va régler tout ses problèmes en l'accueillant aveuglément, sans rien lui demander en retour. Quelle prétention.

Les bras m'en tombent, alors maintenant vous allez me citer les messages et les phrases dans lesquelles mes propos ont pu vous faire croire de telles choses.
Et en particulier, pour cette phrase que vous avez écrite "Il va régler tout ses problèmes en l'accueillant aveuglément, sans rien lui demander en retour".

Mistral a écrit : - un angélisme lénifiant en direction des populations migrantes qui, selon vous, sont toujours armées des meilleures intentions du monde.

Où ai-je dis cela?

Mistral a écrit : elles seraient en grande majorité persécutées selon vous, bien évidemment. Or le réel est bien moins simple. La grande majorité vient de pays qui ont acquis l'indépendance au cours du XX ème siècle. Et les gouvernements de ces pays, souvent rongés par la corruption, préfère s'enrichir que favoriser le développement de économie et de leur peuple.

Exacte, mais je l'ai déjà dit moi même, dans un de mes messages précédents, et il n'y a pas longtemps en plus, mais alors il faut aussi dire pourquoi, et c'est là que cela devient intéressant...

Mistral a écrit : - mépris pour le droit des peuples occidentaux à gérer les flux migratoires comme bon leur semble.

Encore une accusation gratuite uniquement due à vos préjugés. Citez donc le message où je nie le droit des peuples à gérer l'immigration.
Je dis seulement:
1)Les expulsions et le contrôle aux frontières sont des solutions, au mieux inefficaces, au pire inhumaines et dangereuses.
2)La stigmatisation des immigrés est injuste et dangereuse.
3)En tant que chrétien, on cherche des solutions humainement avantageuses (et elles sont bizarrement les seules efficaces), pas simplement "comme bon leur semble", ce qui peut vouloir dire..... le pire.

Mistral a écrit : Dans tous les cas, votre façon d'envisager les flux migratoires ne conduit qu'à une seule chose : pensant régler les problèmes du tiers-monde, vous inviter leurs habitants à venir en occident pour, croyez vous, les aider. Nous ne faites que participer à la diffusion de la misère et des pertes de repères en pensant lutter contre.

Vous n'avez donc strictement rien compris à ce que j'ai écrit (volontairement?).

Mistral a écrit : Pensant lutter contre le chaos et la misère, vous les multiplier. Reste à savoir si c'est par naïveté ou par volonté de détruire l'identité des nations.

Maintenant, vous m'accusez carrément de vouloir détruire l'identité des nations, mais ma parole vous êtes malade (pour être poli).

Mistral a écrit :Vous préférer prôner l'assistanat plutôt que l'aide au développement ce qui va à l'encontre des règles premières du christianisme qui est de responsabiliser l'être humain pour qu'il soit autonome sur sa terre. Lui apprendre à pêcher plutôt que de lui distribuer des poissons toute sa vie. Cette distribution n'est valable que pour un temps donné et n'est pas un fin en soi.

Bon là, j'en ai marre de vos accusations débiles, alors CITEZ les phrases que j'ai écrite et qui vous permettent vos affirmations, sinon demandez moi des éclaircissements sur que vous ne comprenez pas ou alors bouclez là.

Mistral a écrit : L'immigration massive que connait la France, l'Europe, mais également tous les continents désormais est un drame. Drame pour un certain nombre de migrants qui souhaiteraient sans doute rester chez eux et vivre dignement. Une autre frange vient en toute conscience profiter des aides sociales que l'Etat français distribue en se moquant bien de s'intégrer et de respecter les valeurs de la société qui les accueille (je travaille dans ce domaine, je sais donc de quoi je parle).

Et à quel niveau estimez vous cette autre frange? Et quelles sont vos sources?
Et comment faites vous pour résoudre ce problème sans nuire à ceux qui ne l'ont pas mérité?

Mistral a écrit : Elle est également un drame, et ça, vous sembler vous en moquer éperdument - car jamais dans vos propos n'apparait la moindre empathie - pour les peuples « de souche » ou autochtones

Ce qui ne signifie pas que je m'en moque, seulement que je discute avec des gens qui n'ont vraiment pas besoin qu'on argumente sur ce point, ils sont déjà plus que convaincus.
Faites donc intervenir un tiers-mondiste à oeillières pour qui seuls les étrangers sont bons, et vous verrez que j'interviendrai alors d'une autre manière à son égard.

Mistral a écrit : qui subissent cette immigration non désirée et jamais vu par son ampleur et sa nature dans l'histoire du pays. Tout le monde n'a pas la chance de vivre dans un quartier bourgeois ou au fin fond de la campagne française, pour l'instant épargnés de l'immigration à marche forcée que le peuple subit et n'a pas choisi. Mais même dans ces coins là, ce n'est qu'une question de temps.

Bon, rien de nouveau, toujours le même blabla sans chiffres ni critères précis et argumentés pour pouvoir qualifier ainsi l'immigration actuelle.

Mistral a écrit : Vous voyez Alain, pour qu'il y ai débat, il faut que les débatteurs acceptent les règles, c'est-à-dire avancer des idées argumentées, et non balayer d'un revers de main toutes les idées ou remarques qui ne vous plaisent pas. Vous affirmez un certain nombre de positions sans jamais étayer.

Vous êtes gonflé, je n'arrête pas de vous proposer de plus amples informations, en plus d'arguments réellement présents dans mes messages.
En fait vous inversez tout, c'est une stratégie comme un autre, mais ça ne vous grandi pas.
Citez moi mes affirmations non étayées, je répondrai, mais attention, si des arguments avaient déjà été donné pour ces affirmations, je le mentionnerai, et serai obligé d'en déduire que soit vous ne lisez pas, soit vous voulez ne pas comprendre.

Amicalement, Alain

aroll a écrit :2)Comment la limiter en conciliant efficacité et dignité humaine ? (la réponse est longue et je n'ai pas assez de temps... pour l'instant)

Bonjour Alain,
puisqu'on a le droit de vous demander des éclaircissements , pourriez-vous développer, si vous en avez le temps, ce point ?

Cordialement,

Bonjour.

polomnic a écrit : C'est aussi une question que je me pose. Comment est il possible pour un chrétien de ressentir davantage d'empathie à l'égard de personnes lointaines qu'à l'égard de leur propres concitoyens.

Car, contrairement à ce que laissent entendre nos immigrationnistes généreux, de nombreux français souffrent et parfois dans leur chair de cette immigration massive. Apparemment, cette souffrance ne soulève en eux aucune compassion. Sans doute, croit il que ces personnes parce qu'occidentales ont une dette à l'égard de ces migrants, et qu'ils n'ont donc aucune raison de se plaindre.

Ont ils seulement conscience de la souffrance pour un être humain de voir son environnement devenir en quelques années totalement invivable, au point d'être reclus dans son appartement HLM et de raser les murs parce que dans le hall d'escalier les déracinés de l'immigration n'ont trouvé comme seul moyen de subsistance que le trafic de drogue.

Tout ça, ce n'est nullement l'amour de son prochain. C'est de l'idéologie. Combien de nos amis immigrationnistes seraient prêts à privilégier les enfants du voisin au détriment de leurs propres enfants.

S'il y en a un seul qui est capable de l'affirmer, alors il aura peut être quelque légitimité à être favorable à cette immigration destructrice.

L'amour est une valeur extensive. Le Christ ne dit il pas d'aller d'abord se réconcilier avec son propre frère avant tout chose ?

Une chose est sûre, il est souvent plus facile d'aimer son lointain que son prochain.

Et comme vous le soulignez si bien Mistral « Le monde est plein d'idées chrétiennes devenues folles » Quand nombre de nos compatriotes dorment sous les ponts, est il chrétien d'accueillir des étrangers qu'il faudra bien loger, au détriment de ceux qui dorment déjà dehors ?

Tout cela n'est que pur fantasme inspiré des délires parano de l'extrême droite, personne n'a de préférence pour les étrangers au détriment de ses frères.
Le problème dont on discute ici est de démêler le vrai du faux dans tout ce qui est affirmé au sujet des immigrés, casser les préjugés et les raccourcis dangereux, et savoir comment traiter de l'immigration avec humanité, et efficacité.
Quant au lien entre SDF, et immigration, c'est simplement totalement faux, et même profondément illogique, mais, comme d'habitude, je ne développerai que pour ceux que cela intéresse vraiment.

Amicalement, Alain

Anonymus a écrit :

Quand nombre de nos compatriotes dorment sous les ponts, est il chrétien d'accueillir des étrangers qu'il faudra bien loger, au détriment de ceux qui dorment déjà dehors ?

Il n'y a pas vraiment de rapport non plus. Comme si les immigrés privaient de logements les SDF, raccourci adoré par l'extrême droite mais faux. Et pourquoi ne parlez vous pas de ces milliers de logements vides ? De cet immobilier acheté presque dans un but purement spéculatif (surtout vrai à Paris) ?

"on pense d'abord aux immigrés, ensuite au français de souche", c'est du pur fantasme...

Attendez, vous parlez de milliers de logements vides. Moi je vous parle de centaines de milliers de logements occupés par ces étrangers que nous accueillons. C'est la loi mécanique du marché, si la demande augmente et que l'offre n'est pas capable de suivre, il s'en suit un renchérissement des loyers.

Il suffit de voir le nombre toujours plus important de SDF ayant pourtant un travail, mais n'ayant pas les moyens de se loger.

Ce n'est pas du fantasme, mais un réalité économique tout ce qu'il y a de plus basique.

Votre seul argument se résumant à "fantasme" et "extrême-droite". Bref, les poncifs du prêt à penser.

Sauf que dans le BTP, les personnes d'origine immigré sont sur-représentées...cela compense.

polomnic a écrit :Attendez, vous parlez de milliers de logements vides. Moi je vous parle de centaines de milliers de logements occupés par ces étrangers que nous accueillons. C'est la loi mécanique du marché, si la demande augmente et que l'offre n'est pas capable de suivre, il s'en suit un renchérissement des loyers.

Il suffit de voir le nombre toujours plus important de SDF ayant pourtant un travail, mais n'ayant pas les moyens de se loger.

Justement, l'offre est là, il y a des milliers de logements vides et qui le restent en permanence mais les prix grimpent toujours. Ce n'est donc pas la faute des immigrés mais bien celle des spéculateurs.

Bonjour,

Pas facile de faire que la discussion ne s'emballe pas ! Tentons de rester respectueux et bienveillant les uns envers les autres. Appliquant cette recommandation à moi-même, je renouvelle mes excuses pour mon cynisme lors de ma remarque sur l'esclavage, qui n'était pas des plus constructives, je le reconnais.

En espérant clore ce thème de la colonisation et de l'esclavage, je voudrais dire deux choses : quelle que soit la "rentabilité" de la colonisation et ses bienfaits, elle a eu des méfaits qui ne sont pas contestés. Qu'on y perde ou qu'on y gagne ne change rien au mal qu'on a causé à ces peuples.

Il ne faut certes pas confondre la colonisation et l'esclavage, mais il faut remettre les choses (y compris mes propos) dans leur contexte. Quand la colonisation a eu pour conséquence directe de pratiquer, non pas de façon marginale, mais légalement, en tant que nation française, le commerce d'esclaves des pays du sud, pour la spoliation des colonies du pacifique, par exemple, et quand la question se pose de savoir si on veut assumer ou pas, il faut se poser la question de savoir si on se considère membre de la nation française ou pas. Ce ne sont pas des français isolés qui ont commis ces méfaits, c'est la nation française elle-même, dans son droit et sa politique, même si tel ou tel de nos grands-pères n'y a pas participé. Se reconnaitre français et se réclamer de la nation n'autorise pas à faire deux poids deux mesures, et à ne revendiquer de notre histoire que ce qui nous arrange. "Grandir un peu", comme le suggère Polomnic, ça commence justement par arrêter de dire "c'est pas moi, c'est les autres", et assumer ce qui relève de l'histoire de notre nation. Cette nation ne peut qu'en ressortir grandie, que ce soit en reconnaissant et en assumant les massacres opérés pendant la révolution à l'encontre des catholiques royalistes, par exemple, ou en reconnaissant et en assumant les massacres opérés à l'encontre des esclaves et de certaines populations colonisées.

Enfin, il ne s'agit pas d'assumer des choses qui se sont passé il y a deux mille ans, mais des phénomènes que nous continuons d'entretenir aujourd'hui sous d'autres formes, par un impérialisme économique qui non seulement continue de creuser les écarts entre les pays riches et les pays pauvres, mais le fait en plus en nuisant gravement à notre environnement. cf. La lettre de Benoit XVI pour la journée mondiale de la paix 2010.

Bon voilà tout ce que j'avais à dire sur ce sujet.


Pour revenir sur l'immigration, je voudrais repartir de la synthèse proposée par Ichtus et apportée par Mistral.

Le Catéchisme de l'Église catholique énonce que : "Les nations mieux pourvues sont tenues d’accueillir autant que faire se peut l’étranger en quête de sécurité et des ressources vitales qu’il ne peut trouver dans son pays d’origine. Les pouvoirs publics veilleront au respect du droit naturel qui place l’hôte sous la protection de ceux qui le reçoivent. Les autorités politiques peuvent en vue du bien commun dont elles ont la charge subordonner l’exercice du droit d’immigration à diverses conditions juridiques, notamment au respect des devoirs de migrants à l’égard du pays d’adoption. L’immigré est tenu de respecter avec reconnaissance le patrimoine matériel et spirituel de son pays d’accueil, d’obéir à ses lois et de contribuer à ses charges" .

C’est le devoir d’un Etat de préserver le bien commun. Saint Pie X le disait : "Oui, elle [la patrie] est digne, non seulement d’amour, mais de prédilection" . Il n’y a donc rien de honteux pour un chrétien à défendre le bien commun de la nation, la plus vaste des communautés naturelles. S’il le faut, il peut affirmer qu’une politique d’immigration massive est contraire au bien commun. (19 avril 1909).

En 1985, le Saint-Père rappelle, après avoir énuméré les méfaits du déracinement, "qu’on ne peut donc pas, a priori, considérer toute émigration comme un fait positif, à rechercher ou à promouvoir" (Discours au 2ème congrès mondial de pastorale de l’immigration - 17 octobre 1985).

Je ne peux qu'être d'accord avec ce qui est dit. Mais j'avoue ne pas comprendre comment, en partant de ça, on peut en arriver à la conclusion qu'il faut systématiquement reconduire les immigrés en situation irrégulière (c'est en tout cas ce que j'ai cru comprendre des propos de Mistral) ou encore fermer les frontières à l'immigration.

Personne ici ne souhaite que soit mise en oeuvre ou entretenue une politique d'immigration massive. Le déracinement, pour beaucoup des migrants en quête de meilleures conditions de vie est une tragédie, souvent l'occasion d'une séparation de la famille en plus, et à l'arrivée d'une exploitation ne respectant pas leurs droits ni leur dignité. Des flux massifs et mal gérés sont également nuisibles aux nations d'accueil, dans ce qu'ils peuvent entrainer de déséquilibre économique par exemple.

Personne non plus ne dit qu'il faut promouvoir (ce qui va dans le même sens) comme un fait positif toute forme d'émigration. Et ce pour les mêmes raisons que je viens d'indiquer.

Depuis le début, en ce qui me concerne, je crois bien souligner que le point fondamental d'une saine politique d'immigration est de favoriser le développement et les conditions de vie dans les pays de départ, afin que le besoin d'aller voir ailleurs soit le plus réduit possible. A ce sujet, je voudrais citer les propos de Benoit XVI, lors de son voyage aux Etats-Unis en 2008, répondant à une question sur l'immigration aux Etats-Unis :

Benoit XVI a écrit :La solution fondamentale est que les gens n'aient plus besoin d'émigrer parce qu'il y a dans leur patrie suffisamment de postes de travail, un tissu social suffisant qui fait que personne n'a plus besoin d'émigrer. Nous devons donc tous travailler avec cet objectif, pour un développement social qui permette d'offrir aux citoyens du travail et un avenir dans leur pays d'origine.

Ceci étant dit, et comme cela n'est pas fait, nous devons gérer les conséquences de notre immobilisme dans ce domaine, en regardant l'autre aspect de la gestion migratoire qui est celle de l'accueil, de l'intégration et de l'acculturation, ainsi que des conditions de tout cela.

Oui, je crois que les migrants doivent respecter les droits du pays d'accueil, s'intégrer à la culture, etc... Et le non respect du droit français, notamment dans le cas d'actes autorisés dans la culture du migrant, mais criminels au regard de la loi française, peut le cas échéant être un motif d'expulsion. Mais en amont de ces cas-là, il faut commencer par rendre l'intégration possible, et d'envisager avec le migrant, dès le départ, les éventuelles conditions de retour !

On ne peut pas regarder un clandestin en face et lui dire qu'il va être expulsé parce que sa seule situation de clandestin le met en infraction au regard du droit français. Etre clandestin ne peut être un crime, en premier accueil, dans la mesure où c'est la situation première de celui qui se réfugie sur notre territoire. La première chose est donc de reconnaitre ses droits. Mgr Agostino Marchetto, secrétaire du Conseil pontifical pour la pastorale des migrants et des personnes en déplacement, l'a rappelé récemment (cf. un message cité plus haut) :

Mgr Agostino Marchetto a écrit :Un autre droit violé dans l'acte d'intercepter et refouler les migrants sur les côtes africaines de la Méditerranée est celui au « juste procès », qui comprend le droit à se défendre, à être écouté, à faire appel contre une décision administrative, le droit à obtenir une décision motivée, et celui d'être informé des faits sur lesquels repose la sentence, le droit à une cour indépendante et impartiale. Le Code des frontières de Schengen déclare que toutes les personnes auxquelles aura été refusée l'entrée sur le territoire auront le droit de faire appel. Les personnes refoulées n'ont cependant pas la possibilité d'exercer ce droit. En plus de cela, on ne leur dit pas où et comment elles peuvent exercer ce droit, de même qu'il n'existe pas pour ces personnes un acte administratif qui leur interdise de poursuivre leur voyage du désespoir vers les eaux internationales ni ne prédispose leur retour à leur lieu de départ ou à un autre destin sur la côte africaine.

Oui, les migrants ont aussi des droits. On ne peut pas d'un côté les priver de conditions d'accueil dignes, d'une information correcte sur leurs droits et de la possibilité de les exercer, et de l'autre côté les condamner au refoulement pour le motif qu'ils sont en situation irrégulière. Par définition, une personne qui arrive sur notre territoire en fuyant son pays, même pour des raisons matérielles en quête de meilleures conditions de vie, se retrouve en situation irrégulière. Tout commence donc par l'accueil, à moins de penser que toute personne connait de manière innée les procédures de demande d'asile et de protection des réfugiés, ainsi que le droit français.

polomnic a écrit :C'est aussi une question que je me pose. Comment est il possible pour un chrétien de ressentir davantage d'empathie à l'égard de personnes lointaines qu'à l'égard de leur propres concitoyens.

Anonymus vous a très bien répondu. Il ne s'agit nullement de préférer le pauvre étranger au pauvre autochtone. Il s'agit surtout de ne pas les opposer et ne pas faire porter la responsabilité de la pauvreté des premiers sur les seconds. Croyez bien que les pauvres ont tous droit à une égale solidarité et une égale compassion. Pour vous retourner la remarque, à Polomnic et Mistral, il est curieux que nulle part dans vos propos, vous ne vous heurtiez de ce que notre système économique, et une part très favorisée de la population, favorise cette pauvreté quand d'autres n'ont pas de quoi vivre dignement. Au lieu de ça, vous vous concentrer sur ce bouc émissaire qu'est le migrant, comme si le pauvre étranger était la cause de ces inégalités.

Ce que vous dites ensuite sur la situation intolérable de français qui n'ont pas de logement décent, ou pas de quoi se nourrir est très vrai. Il est important de les aider. Accueillir l'étranger, ce n'est pas le préférer à l'autochtone, c'est lui reconnaitre les mêmes droits inaliénables. Les uns comme les autres ont autant le droit à notre solidarité, sans préférence. Vous semblez pourtant en faire une. J'en déduis que cela ne peut être au nom du respect de la dignité humaine que vous souhaitez que les "pur souche" qui vivent dans la pauvreté bénéficient de condition de vie meilleures. Car si c'était au nom du respect de la dignité humaine, cette dignité humaine n'étant pas moins réelle pour l'étranger, vous ne pourriez avoir cette préférence.

Je gage que ce n'est pas une préférence que vous faites, mais une interprétation du principe de subsidiarité, en vous disant que la nation a d'abord pour rôle de se préoccuper de ses "nationaux" et de préserver son identité. En France, nous revendiquons et voulons rappeler une identité chrétienne. Mais précisément, comme l'a rappelé Benoit XVI à Malte, la longue tradition de l'accueil des migrants fait partie intégrante des racines chrétiennes d'un pays. Revenir là-dessus, c'est rejeter une part de son héritage chrétien.

Pour conclure ce trop long commentaire, et pour formuler beaucoup mieux que je ne saurais le faire, je voudrais citer sa sainteté Jean-Paul II, dans son message pour la journée mondiale du migrant et du réfugié en 1999 :

Jean-Paul II a écrit :4. Dans de nombreuses régions du monde, on vit aujourd'hui des situations d'instabilité et d'insécurité dramatiques. Il n'est pas surprenant que dans de tels contextes, les pauvres et les personnes abandonnées fassent le projet de fuir à la recherche d'une nouvelle terre qui puisse leur offrir pain, dignité et paix. Il s'agit de la migration de ceux qui ont perdu l'espoir: hommes et femmes, souvent jeunes, auxquels il ne reste d'autre choix que de quitter leur pays pour s'aventurer vers l'inconnu. Chaque jour, des milliers de personnes affrontent des risques parfois dramatiques pour tenter de fuir une vie sans avenir. Malheureusement, la réalité qu'ils trouvent dans les nations d'accueil est souvent une source d'ultérieures déceptions.

Dans le même temps, les Etats qui disposent d'une relative abondance tendent à refermer leurs frontières, sous la pression d'une opinion publique désorientée par les inconvénients qu'entraîne le phénomène de l'immigration. La société se retrouve face à des "clandestins", hommes et femmes en situation irrégulière, privés de droits dans un pays qui refuse de les accueillir, victimes de la criminalité organisée ou d'entrepreneurs sans scrupules.

Au seuil du grand Jubilé de l'An 2000, tandis que l'Eglise prend une conscience renouvelée de sa mission au service de la famille humaine, cette situation soulève également de graves interrogations. Le processus de globalisation peut constituer une opportunité si les différences culturelles sont perçues comme une occasion de rencontre et de dialogue et si la répartition inégale des ressources mondiales provoque une nouvelle conscience de la solidarité nécessaire qui doit unir les familles humaines. Si, au contraire, les inégalités s'accroissent, les populations pauvres sont contraintes à l'exil du désespoir, tandis que les pays riches se retouvent prisonniers de leur désir insatiable de concentrer dans leurs mains les ressources disponibles.

5. Consciente des drames mais également des opportunités présentes dans le phénomène des migrations, "les yeux fixés sur le mystère de l'Incarnation du Fils de Dieu, l'Eglise s'apprête à franchir le seuil du troisième millénaire" (Incarnationis mysterium, n. 1). Dans l'événement de l'Incarnation, l'Eglise reconnaît l'initiative de Dieu, qui "nous a fait connaître le mystère de sa volonté, ce dessein bienveillant qu'Il avait formé en lui par avance, pour le réaliser quand les temps seraient accomplis: ramener toutes choses sous un seul Chef, le Christ, les êtres célestes comme les terrestres" (Ep 1, 9-10). L'engagement des chrétiens tire sa force de l'amour du Christ, qui est la Bonne Nouvelle pour tous les hommes.

A la lumière de cette Révélation, l'Eglise, Mère et Maîtresse, oeuvre afin que la dignité de chaque personne soit respectée, que l'immigré soit accueilli comme un frère et que toute l'humanité forme une famille unie, qui sache valoriser avec un esprit de discernement les diverses cultures qui la composent. En Jésus, Dieu est venu demander l'hospitalité aux hommes. Pour cela, Il établit comme vertu caractéristique du croyant la disponibilité à accueillir l'autre dans l'amour. Il a voulu naître dans une famille qui n'a pas trouvé de logement à Behtléem (cf. Lc 2, 7) et qui a vécu l'expérience de l'exil en Egypte (cf. Mt 2, 14). Jésus, qui n'avait pas "où reposer la tête" (Mt 8, 20), a demandé l'hospitalité à ceux qu'il rencontrait. A Zacchée, il a dit "il me faut aujourd'hui demeurer chez toi" (Lc 19, 5). Il est arrivé à s'assimiler à l'étranger qui avait besoin d'un abri: "J'étais étranger et vous m'avez accueilli" (Mt 25, 35). En envoyant ses disciples en mission, il fait de l'hospitalité dont ils bénéficieront, un geste qui le concerne personnellement: "Qui vous accueille m'accueille, et qui m'accueille accueille Celui qui m'a envoyé" (Mt 10, 40).

En cette année jubilaire et dans le contexte d'une mobilité humaine qui croît partout, cette invitation à l'hospitalité devient actuelle et urgente. Comment les baptisés pourront-ils prétendre accueillir le Christ s'ils ferment leur porte à l'étranger qui se présente à eux? "Si quelqu'un, jouissant des biens de ce monde, voit son frère dans la nécessité et lui ferme ses entrailles comment l'amour de Dieu demeurerait-il en lui?" (1 Jn 3, 17).

Le Fils de Dieu s'est fait homme pour atteindre chacun, préférant le plus petit, l'exclu, l'étranger. En commençant sa mission à Nazareth, Il se présente comme le Messie qui annonce la Bonne Nouvelle aux pauvres, apporte la liberté aux prisonniers, rend la vue aux aveugles. Il vient proclamer "une année de grâce du Seigneur" (cf. Lc 4, 18) qui est une libération et un début de temps nouveau de fraternité et de solidarité.

"Jubilé, c'est-à-dire "une année de grâce du Seigneur", ce n'est pas seulement le retour d'un anniversaire dans la chronologie" (Tertio millennio adveniente, n. 11). Cette oeuvre du Christ, toujours actuelle dans son Eglise, tend à faire en sorte que ceux qui se sentent étrangers entrent dans une nouvelle communion fraternelle; et les disciples sont appelés à devenir les serviteurs de cette miséricorde, afin que personne ne se perde" (cf. Jn 6, 39).