La Cité catholique

jovanni a écrit : ↑ven. 26 mai 2017, 2:27Et je vous déjà venir: non, l'eugénisme nazi n'a rien à voir avec ça, à moins que la loi Veil soit fait secrètement pour créer une race parfaite, ce qui est assez risible.

Cher Jovanni,

Pourtant l'avortement sert l'eugénisme.
Le dépistage contre les trisomies en est un bel exemple.
Si vous le refusez vous êtes considéré comme dément.
Et quelle solution apporte l'état à un résultat malheureusement positif ?

Bonjour,

jovanni a écrit : ↑ven. 26 mai 2017, 2:27 @Cgs J'ai beau chercher je ne vois toujours pas la causalité entre l’avortent et les sociétés dystopiques, ce que je constate, avec un peu d'amusement je dois l'admettre, c'est que l'avortement est interdit en Corée du nord depuis 2015 et que sous la Roumanie communiste c'était aussi fortement réprimandé. On dirait bien que c'est plutôt les mouvements liberticides tels que ceux qui vous défendez qui ont tendance à être appréciés par des dictatures, mince alors. Et je vous déjà venir: non, l'eugénisme nazi n'a rien à voir avec ça, à moins que la loi Veil soit fait secrètement pour créer une race parfaite, ce qui est assez risible. Donc s'il vous plait, pas un énième débat sur le nazisme.

Renseignez-vous, vous ne prenez que les exemples qui vous arrangent. Sous le communisme russe (le plus grand système communiste qui ait existé et qui a poussé l'idéologie jusqu'au bout), l'avortement était autorisé et même encouragé. C'est le premier pays à l'avoir légalisé au XXème siècle après la révolution de 1917, soit disant pour libérer la femme. La journée de la femme, pour extirper les femmes des foyers, date d'ailleurs de cette époque. On est donc loin de ce que vous décrivez.

Sur les exemples que vous mentionnez :
la Roumanie a interdit l'avortement pour des raisons natalistes, pas du tout pour des raisons liés à la nature humaine ou pour une affaire de dignité, objet de notre propos. L'avortement ayant tant affaibli la natalité du pays dans les années de communisme, le gouvernement de Nicolas Ceaușescu a interdit cette pratique pour éviter l'éffondrement démographique.
Sur la Corée du Nord, c'est un peu la même chose pour la Roumanie : après une législation pro-avortement très libérale, le gouvernement cherche à relancer la natalité. Donc on ne peut pas dire que ce changement de législation soit lié à une quelconque prise en compte de la dignité humaine de l'embryon. Si ces régimes avaient le choix, ils encourageraient l'avortement, ce qu'ils ont d'ailleurs fait en période de vaches grasses démographiques...

Ces régimes pratiquent donc un eugénisme, quel que soit le critère adopté : la classe, la race, le délit d'opinion, la religion, etc.

En France, c'est un peu différent. La loi Veil n'est pas vraiment faite pour créer une race parfaite. Elle a été mise en place dans un souci de progrès, de liberté. En cela elle est largement inspirée de la pensée franc-maçonne. Le prétexte a été d'encadrer les dérives, mais une fois la loi passée, la loi a servi de prétexte pour tout légitimer.

Et dans les conséquences de la loi Veil, on aboutit à la même chose : avortement encouragé des personnes fragiles (classes sociales populaires), par idéologie ou par désincitation économique (un enfant, ça coûte cher...), personnes avortées du fait de leur handicap (trisomie, maladies rares, etc.).

Bref, encore une fois, on rate l'essentiel : le problème de dignité humaine que l'avortement pose.

Oui donc en gros vous esquivez la question comme vos collègues un peu plus haut, c'est votre réponse qui est un sophisme, pas ma question qui elle demande simplement un choix à faire entre un cas de figure A ou B, pas de me sortir un charabia hors sujet. C'est marrant quand même, quand on vous met face à votre raisonnement vous êtes incapable de fournir une réponse honnête, alors que vous savez tout aussi bien que moi quel serait votre choix, vous refusez simplement de l'admettre.

Attendez mais je peux vous montrer: Si je n'avais pas le choix, je tuerais un embryon plutôt qu'un enfant. Voilà, tout va bien je suis pas mort.

Pourquoi refusez-vous les réponses que nous vous adressons ? Vous posez une question, on vous fournit une réponse qui ne vous satisfait pas et vous dites que nous esquivons. C'est plutôt vous qui obligez vos interlocuteurs à répondre ce que vous attendez pour justifier votre point de vue, en évacuant toute référence à la dignité humaine dont je parlais plus haut. Donc en gros votre question enferme l'interlocuteur dans un faux-choix et il ne peut pas répondre autre chose. Drôle de conception de la discussion...

En gros, vous nous dites : "préférez-vous manger des excréments ou de l'urine ?". SI on vous répond : "Je préfère quelque chose de comestible et de bon pour la santé." Vous répondez que non, on n'a pas le droit, il fait choisir entre les deux choix proposés pour justifier l'opinion de celui qui pose la question.

Ceci s'appelle un sophisme.

Bref, afin d'avancer sur ce sujet, expliquez-nous clairement en quoi ma réponse à votre question est, je cite "un charabia hors sujet". EN quoi le fait de répondre : "l'embryon et l'enfant ont une dignité égale, donc la réponse est de ne tuer personne." est un charabia hors sujet.

Faux, je hiérarchise rien du tout, j'énonce simplement une évidence, je ne me permets pas de dicter et de définir ce qui est moral ou ce qui ne l'est pas en me cachant derrière un dogme.

Quel dogme ? Qui a parlé de dogme ?

Vous savez vous n'arriverai à rien en me faisant dire ce que je n'ai pas dit et en me faisant porter des intentions qui ne sont pas les miennes. Ce que j'énonce est criant de simplicité, l'homme se sent moins coupable s'il tue un embryon de 2mm qui ressemble à un curly plutot qu'on autre être humain et c'est tout. Je veux dire, je sais bien que l'embryon est un humain et que le tuer revient à le priver de tout futur. J'énonce simplement un fait: on culpabilise moins si on tue un embryon qu'un autre être humain, il n'y a rien d'autre à dire, vous sur-reflechissez trop...

Je tire simplement les conséquences, jusqu'au bout, de votre assertion, comme quoi il est moins grave de tuer un embryon qu'un enfant, et je tente de montrer que cette façon de penser conduit à des situations extrêmement préoccupantes pour la dignité humaine. Car pourquoi établir une différence sur l'âge (embryon versus enfant) et pas sur un autre critère ? Pourquoi ce choix de l'âge et pourquoi ne s'appliquerait-il pas à d'autres critères, du moment que l'on accepte le fait que certaines vies valent moins que d'autres ? A vous de le justifier.

jovanni a écrit : ↑ven. 26 mai 2017, 14:06 Le souci c'est que mon exemple sert un seul et unique but: prouver que malgré tout ce qu'on pourra dire sur les embryons, la nature humain nous poussera forcément à considérer davantage la vie d'un enfant, quand bien même c'est irrationnel et injuste.

A mais attendez, dans vos messages précédents, vous ne disiez pas du tout cela. Exprimé comme ci-dessus, votre idée a une certaine justesse et je suis d'accord. Je la reformule : la vision de nombre de nos contemporains tient à considérer la vie d'un embryon comme valant moins que la vie d'un enfant. Certains pensent que si un choix doit se faire entre les deux, ces personnes considèreraient que la vie de l'enfant prime sur celle de l'embryon, ce qui est une position irrationnelle et injuste.

Avouez quand même qu'on est loin de vos propos précédents, preuve qu'il est important de bien préciser le contexte dans lequel une opinion est énoncée. Nos désaccords viennent de là. A présent, je pense que l'on peut reprendre la discussion sur une base plus apaisée.

Si vous admettez que cela est peut être irrationnel et injuste, quel est le problème au juste ?
Des hommes peuvent commettre des actes irrationnels et injustes, cela ne change pas la nature mauvaise de l'acte.

Je pense que le débat aurait gagné en intérêt si on dépassait cette simple énonciation justement, bien sur que c'est injuste de d'octroyer plus d’impotence à la vie d'un enfant que d'un embryon, mais je cherche à comprendre pourquoi alors qu'ici (je parle en général des membres du forum) vous semblez vous contentez de designer des coupables (les néo-libéraux, les dictatures (qui serait plutôt une conséquence), le diable en personne, etc).

Avez-vous noté comme votre problème est mal formulé :
vous parlez de "fait avéré" pour une supputation qui n'est que toute personnelle,
vous parlez de "contrainte' (venant de ???) puis de "choix" (obligé par cette mystérieuse contrainte, rendant tout acte volontaire dénué de sens, et pour un catholique rendant caduque la notion de péché)

Si vous n'êtes pas capable de l'imaginer, je peux étoffer la question ce qui ne changera absolument rien à sa nature. Un milliardaire et psychopathe tient un interrupteur pour faire exploser des silos nucléaires un peu partout dans le monde et vous impose ce choix. bien entendu si vous refusez "biiip".

Bien entendu que cette précision est parfaitement ridicule, la question se suffit à elle-même, pas besoin d'en rajouter, le mot "contrainte" est assez parlant pour ne pas m'obliger à préciser ce genre de détail inutile..

Vous voyez bien que le problème n'est pas la façon dont est formulé la question, c'est la conclusion de la réponse qui ébranle vos conviction et que vous refusez donc de d'admettre. Ce qui est parfaitement concevable soit dit en passant.

Cgs: Alors ça j'adore, vous me reprochez mon choix sélectif d'exemples qui m'arrangent, mais juste derrière vous citez la Russie communiste. Sous prétexte qu'elle a poussée l'idéologie jusqu'au bout ça lui donne une sorte de statue d'exemple dominant si je comprends bien? Arrêtez la mauvaise foi s'il vous plait..

Sur les exemples que vous mentionnez :
la Roumanie a interdit l'avortement pour des raisons natalistes, pas du tout pour des raisons liés à la nature humaine ou pour une affaire de dignité, objet de notre propos. L'avortement ayant tant affaibli la natalité du pays dans les années de communisme, le gouvernement de Nicolas Ceaușescu a interdit cette pratique pour éviter l'éffondrement démographique.
Sur la Corée du Nord, c'est un peu la même chose pour la Roumanie : après une législation pro-avortement très libérale, le gouvernement cherche à relancer la natalité. Donc on ne peut pas dire que ce changement de législation soit lié à une quelconque prise en compte de la dignité humaine de l'embryon. Si ces régimes avaient le choix, ils encourageraient l'avortement, ce qu'ils ont d'ailleurs fait en période de vaches grasses démographiques...

Oui en effet, Et? En quoi le fait d'énoncer les raisons change la substance fausse de votre argument initial visant à dire que l'avortement était une porte ouverte à une dystopie? La preuve étant que ces mêmes régimes pratiquent une interdiction de l'avortement, point. De toute façon votre comparaison abrakadabrantesque avec des régimes dystopiques n'a strictement aucun sens, c'est pas faut d'essayer de vous suivre, mais vous partez dans tout les sens, ce que vos dite n'a aucune structure, aucun fondement.

Donc je ne vais pas chercher à épiloguer sur le sujet pendant des heures, même si l'histoire semble être un centre d’intérêt qu'on en commun, de toute façon l'idée de base selon quoi il y ait un rapport entre l'avortement et les régimes totalitaires ne me semble tenir d'aucun fondement un tant soit peu tangible.

En France, c'est un peu différent. La loi Veil n'est pas vraiment faite pour créer une race parfaite. Elle a été mise en place dans un souci de progrès, de liberté. En cela elle est largement inspirée de la pensée franc-maçonne. Le prétexte a été d'encadrer les dérives, mais une fois la loi passée, la loi a servi de prétexte pour tout légitimer.

Encore un bel exemple de recherche de coupable plutôt que de solutions.

Pourquoi refusez-vous les réponses que nous vous adressons ? Vous posez une question, on vous fournit une réponse qui ne vous satisfait pas et vous dites que nous esquivons. C'est plutôt vous qui obligez vos interlocuteurs à répondre ce que vous attendez pour justifier votre point de vue, en évacuant toute référence à la dignité humaine dont je parlais plus haut. Donc en gros votre question enferme l'interlocuteur dans un faux-choix et il ne peut pas répondre autre chose. Drôle de conception de la discussion...

Parce que les réponses que vous m’adressez sont hors sujet, imaginez que dans Matrix "néo, pilule rouge ou bleue?" "tiens, ben je vais gober les deux, ou attends je veux en prendre aucune et me casser ou non je vais en prendre une demie de chaque" Non tu choisis la bleue ou la rouge, point. Rho mais c'est pas possible vous le faites exprès, ou bien... Un exercice de math, on te demande une réponse t'as deux choix, ben si vous répondez que vous ne préférez ne pas choisir, le prof il vous colle un zéro et basta, c'est pourtant pas dur à comprendre...

En gros, vous nous dites : "préférez-vous manger des excréments ou de l'urine ?". SI on vous répond : "Je préfère quelque chose de comestible et de bon pour la santé." Vous répondez que non, on n'a pas le droit, il fait choisir entre les deux choix proposés pour justifier l'opinion de celui qui pose la question.

Exactement! très bon exemple: Votre réponse n'en est pas une, en effet on vous demande pas si vous préféreriez bouffer autre chose, ça on s'en fout. Je préfère boire de l'urine parce que.. je sais pas ça me parait moins dégueu' que de la merde. Voilà point, c'est dur? Non mais je vous jure je perd patience, j'ai l'impression de parler dans le vent tellement que vos réactions sont illogiques...

Bref, afin d'avancer sur ce sujet, expliquez-nous clairement en quoi ma réponse à votre question est, je cite "un charabia hors sujet". EN quoi le fait de répondre : "l'embryon et l'enfant ont une dignité égale, donc la réponse est de ne tuer personne." est un charabia hors sujet.

Pour toutes les raisons citées précédemment et même durant d'autres postes.

A mais attendez, dans vos messages précédents, vous ne disiez pas du tout cela.

Avouez quand même qu'on est loin de vos propos précédents

Ah mais je vous en prie, si vous êtes si confiant pourquoi ne pas citer le passage où je disais ladite chose? Ah y'a plus personne là bizarrement.

Jovanni :

de toute façon l'idée de base selon quoi il y ait un rapport entre l'avortement et les régimes totalitaires ne me semble tenir d'aucun fondement un tant soit peu tangible.

Il y a un lien entre l'avortement et l'idolâtrie. Les régimes totalitaires du XXe siècle ne représentent que des variations du genre, des cas particuliers. Il n'en retire rien à leur valeur d'exemple, contrairement à ce que vous raconter. Mais il va de soi que l'avortement ne se rencontre pas uniquement sous certains régimes politiques de l'an 30. Non, vous trouverez aussi bien l'avortement dans la Rome antique, dans des sociétés "païennes" en général. Et peu importe que ce soit à Rome ou à Sparte ... puis en Chine ou ailleurs.

L'idée c'est qu'un gouvernement d'un État qui connaîtrait la vérité sur Dieu, sur la révélation, sur l'identité du vrai Dieu (le contraire de l'idole) mais c'est aussi un gouvernement qui n'autoriserait pas la création d'un quelconque "droit" à l'avortement universel, généralisé, sans condition, etc.

Un gouvernement trouvant acceptable ou normal la présence de diverses formes de pratiques abortives dans son domaine de juridiction, c'est un gouvernement plus ou moins obscurantiste, qui sacrifie à des idoles au lieu de révérer le Dieu véritable. Ici vous retrouverez tant le fascisme hitlérien que le communisme stalinien, dans la rubrique; que le socialisme "sans Dieu", que l'humanisme athée du bon docteur Morgentaler et anti-fasciste consommé, que les antiques polythéistes de Sparte capable de pratique des infanticides comme chose normale, etc.

L'interdiction de l'avortement trouve son origine dans la mystique chrétienne, c'est à dire que les sujets "éclairés" doivent s'y refuser pour la simple et bonne raison qu'ils sont en lien avec le "grand Dieu de la révélation", destinés à rien d'autre que de rencontrer ce Dieu-là et pas un autre.

Puis le libéralisme ne constitue pas un frein en soi pour le développement de l'idolâtrie. Au contraire!