La Cité catholique

Olivier C,

Le concile de Quierzy condamne bien la doctrine de la prédestination face à Gottschalk d'Orbais.

Pourriez-vous préciser ? de quelle manière ?

Cinci a écrit :Olivier C,

Le concile de Quierzy condamne bien la doctrine de la prédestination face à Gottschalk d'Orbais.

Pourriez-vous préciser ? de quelle manière ?

Il me semble au contraire ... que le concile de Quierzy (et même celui d'Orange) soutient bien, avec Gottschalk d'Orbais, la double prédestination !!!


Cordialement, Epsilon

Bonsoir à tous

C'est un thème plus que complexe ... le "rapport" entre le Libre Arbitre et la Prédestination est résumé par Paul en Phill (2,12-13) ... d'une part "... travaillez à votre salut avec crainte et tremblement ... " et d'autre part "car c'est Dieu qui opère en vous le vouloir et le faire, selon son bon plaisir".


Cordialement, Epsilon

Cinci a écrit :Olivier C,

Le concile de Quierzy condamne bien la doctrine de la prédestination face à Gottschalk d'Orbais.

Pourriez-vous préciser ? de quelle manière ?

J'avoue que les phrases de ce concile - surtout quand nous en ignorons le contexte - ne sont pas très claires.

Donc : les citations du concile posées plus haut par Jean-Baptiste proviennent du célèbre manuel Denzinger (Symbole et définition de la foi catholique, Cerf), disponible en ligne ça et là, mais seulement en partie (je l'ai sous les yeux en version papier)... Dans ce manuel il est précisé que le concile de Quierzy, présidé par Hincmar de Reims, se dresse en raison de la doctrine de la prédestination prêchée par Gottschalk d'Orbais. Le Denzinger précise que le texte ne parle de predestination que pour la vie bienheureuse.

Voilà pour le petit manuel du théologien (incontournable)... La réflexion qui va suivre précède ma lecture du Denzinger (merci de m'avoir fait cogiter !) :

Pour moi la pointe est ici :

Dieu tout-puissant a créé l'homme droit, sans péché, et avec le libre arbitre, et il l'a placé dans le paradis, voulant qu'il demeure dans la sainteté de la justice...

Ensuite le concile ne fait qu'insiter sur la souveraineté de la justice de Dieu en regard de la liberté humaine.

Un peu obscur ?

J'écrivais :

• Il n'en reste pas moins que le sort du malheureux, ''notre'' pécheur éventuellement impénitent, est d'être prédestiné à la peine éternelle dans le regard de Dieu au moins, comme une chose potentielle et actualisable à la fin.

Bien ...

Il n'en reste pas moins que le sort du damné en puissance (impénitent jusqu'au dernier jour) est d'être prédestiné à l'enfer. De l'omniscience divine découlerait le fait, par exemple, que si le roi Saül doit mal finir, mais alors Dieu le sait d'avance aussi. Dieu l'aura su depuis toujours. Et, le roi Saül ne pouvait donc pas changer cette destinée funeste qui est la sienne, en réalité.

Vous ne voyez pas l'intérêt de l'analogie oedipienne ? Je suis surpris que vous disiez ça. Je ne vous comprends pas.

La fin de Saül dans la Bible est pourtant tout pareille que l'infortune d'Oedipe en espèce. Une destinée est fixée d'avance, et non pas parce que l'individu lui-même serait enchaîné ou forcé de devoir faire A plutôt que B, plutôt parce que l'on introduit l'idée d'un coup d'oeil supérieure (que ce soit le devin ou Dieu) et alors paraissant être comme détenteur d'une information au sujet d'un avenir; oui, et encore tel que si ce dernier devait être déjà concrétisé pour l'observateur.

Si le devin (prophète, etc) est détenteur réellement d'une véritable information au sujet de l'avenir... Disons que si Dieu connaît pour vrai le futur de telle situation, mais alors ce n'est pas comme si l'on se contentait de faire valoir une diversité d'avenues possibles avec leur tas de conséquences variables. Voyez : «si vous faites ceci alors il pourrait survenir ... mais si vous choisissez plutôt... à moins aussi que vous préfériez... dans un cas de figure mais peut-être... si...encore que tout peut changer... »

Olivier C a écrit :Pour moi la pointe est ici :

Dieu tout-puissant a créé l'homme droit, sans péché, et avec le libre arbitre, et il l'a placé dans le paradis, voulant qu'il demeure dans la sainteté de la justice...

Oui mais il faut aller jusqu'au bout :

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Chap. 1. Dieu tout-puissant a créé l'homme droit, sans péché, et avec le libre arbitre, et il l'a placé dans le paradis, voulant qu'il demeure dans la sainteté de la justice, L'homme, ayant mal usé de son libre arbitre, a péché et est tombé, et il est devenu " masse de perdition "(St Augustin), de tout le genre humain. Mais Dieu, bon et juste, a choisi parmi cette masse de perdition, selon sa prescience, ceux qu'il a prédestinés par grâce Rm 8,29 Ep 1,11 à la vie, et il les a prédestinés à la vie éternelle ; les autres, ceux que le jugement de sa justice a hissés dans la masse de perdition, il a su par avance qu'ils seraient perdus, mais il ne les a pas prédestinés à la perdition ; cependant il les a prédestinés à une peine éternelle parce qu'il est juste. Et pour cela nous parlons d'une seule prédestination, qui a trait soit au don de la grâce, soit à la rétribution de la justice.

En fait il me semble qu'il y a "opposition" à la double prédestination pour n'en retenir qu'une seule ... mais il y a bien : "cependant il les a prédestinés à une peine éternelle"


Cordialement, Epsilon

@ Epsilon : "cependant il les a prédestinés à une peine éternelle". Donc une justice souveraine par rapport à la liberté humaine, non une prédestination de la perte de l'homme. Ce que je disais plus haut. Cordialement.

@ Cinci : Bon... je vais partir de ce tout petit extrait de votre production pour vous donner la pointe de ma pensée :

Cinci a écrit :Si le devin (prophète, etc)...

Il y a une grande différence entre le devin et le prophète : le devin lit l'avenir, celui-ci est écrit, immuable ; le prophète dit qui est Dieu à travers les événements qu'il annonce (confère l'introduction de Benoît XVI dans son livre Jésus de Nazareth, tome 1).

Ce que je vise ici est le rapport au temps et la vision que Dieu peut en avoir. Là est l'enjeux de toute réflexion sur ce que l'on entend par "prédestination".

Le danger serait d'avoir une vision exclusivement philosophique d'un Dieu posé comme point unique sur un temps linéaire (Dieu embrassant à la fois les temps passés, présents et futurs). Cette vision est juste... mais seulement en partie. Si l'homme en tant que créature est bien inscrit dans le chronos, de par sa capacité spirituelle (dont l'une des puissances de l'âme est la liberté) il entre aussi dans le "présent" de Dieu comme être capable de le surprendre. Et Dieu, dans son désir de sauver le pécheur, "épouse" pour ainsi dire la liberté humaine fléchie et ajuste en permanence son plan divin sur sa créature.

Olivier, comme toute camaraderie virtuelle,

J'aimerais vous proposer un petit texte. C'est très agréable à lire. Puis je pense que vous y retrouverez probablement l'idée ou le concept que vous m'auriez suggéré en cette dernière contribution de votre part au-dessus. Si je dis que l'extrait est agréable à lire, Vous allez comprendre sûrement ce que je veux dire.

Voici :

«... La prédestination est l'acte par lequel Dieu décide éternellement le salut de ceux qui seront effectivement sauvés : sur ce point la lecture des textes de saint Paul a été pour Augustin décisive : «Ceux que davance il a connus, il les a aussi prédestinés à être conformes à l'image de son Fils [...] Ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés, ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés, ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés» (Rom 8,29-30) De même, «Dieu a déterminé davance que nous serions pour lui des fils adoptifs par Notre Seigneur Jésus Christ» (Ep 1,5)

Mais le texte clé de la réflexion augustinienne sera celui de Rom 9, 9-2, où Paul s'interroge sur le mystère de l'élection et du péché d'Israël. Augustin ne lit pas ce développement en fonction de l'histoire du salut et du rôle d'Israël dans le plan de Dieu qui garde sa cohérence en même temps que sa gratuité. Il pense au salut ou à la perte de chaque croyant. Pour mieux souligner la gratuité absolue de la grâce et la souveraineté de la liberté divine, il va scruter en les isolant les expressions les plus dures, afin de prouver que Dieu sauve qui il veut dans un décret pré-temporel où il choisit les uns et laisse les autres se perdre. Ce décret ne tient pas compte des oeuvres bonnes à venir des intéressés : «Par là même que la grâce est évangélique, elle ne peut être dues aux oeuvres : autrement la grâce n'est plus la grâce» (Rm 11,6) Augustin dramatise la fameuse formule : «J'ai aimé Jacob et j'ai haï Esaü» (... cité en Rm 9,13); et son discours sous-entend l'idée que la grâce ne serait plus la grâce si elle était offerte à tous.

De même la grâce de Dieu ne saurait faire miséricorde en vain : le résultat de la miséricorde de Dieu ne saurait être au pouvoir de l'homme, en sorte que si l'homme le repousse, Dieu fasse en vain miséricorde. Aussi le dessein de prédestination est-il infaillible : ce n'est pas une simple précience, mais une véritable décision et action de Dieu [...]

«Mais alors y aurait-il de l'injustice en Dieu ?» demandait Paul. Non, répond Augustin : il n'y a en ce comportement divin aucune injustice. La réponse finale fait appel à la transcendance absolue de Dieu : qui est l'homme pour contester avec lui ?

• Dieu est dit endurcir certains individus perpétrant le péché, pour la raison qu'il ne leur fait pas miséricorde, non parce qu'il les porte à pécher. Il ne fait pas miséricorde à ceux dont il juge, par une justice toute de mystère et entièrement à part des jugements humains, que miséricorde ne doit pas être faite. Insondable, en effet, sont ses jugements et impénétrables ses voies (Rm 11,33)

La prédestination du Christ est l'exemple et le modèle de notre prédestination, de même que la grâce qui éleva le Christ homme est l'exemplaire de notre grâce et la source de toute grâce.

• Nous avons un autre exemple et merveilleusement lumineux, de prédestination et de grâce, Notre Sauveur lui-même, le Christ-Jésus homme, médiateur entre Dieu et les hommes. Car par quels mérites préalables, qu'il s'agisse du mérite des oeuvres ou de ceux de la foi, la nature humaine qui est en lui a-t-elle obtenu une pareille dignité ? [...] Par quoi cet homme a-t-il mérité d'être assumé en unité de personne par le Verbe coéternel au Père, et ainsi de devenir le Fils unique de Dieu ? (Augustin, Sur la prédestination des saints, 15, 30)

Cependant, Augustin tient qu'il n'y a pas de prédestination au mal, puisque le mal vient toujours de la défaillance de la liberté humaine. Il reste cependant que, si tous reçoivent des grâces, seuls ceux que Dieu discerne et choisit reçoivent la grâce de la persévérance finale. Cette faille de sa pensée fera le lit d'interprétation excessives par la suite. Mais, pour Augustin lui-même, la non-prédestination de certains n'est pas arbitraire : elle a en Dieu des raisons que nous ne connaissons pas en ce monde, mais que nous connaitrons dans la vie future. Est-ce un indice qu'il avait un doute secret ou inconscient sur l'exactitude de son interprétation ?

D'autre part, le contexte mental dans lequel réfléchit Augustin est celui d'une masse issue d'Adam condamnée à la damnation (massa damnata) qui s'oppose au petit nombre des élus. L'humanité est globalement perdue [...] et l'Église est un jardin fermé sur le nombre fixé et prédestiné des justes : «Le nombre des justes que, selon son dessein, Dieu appela et dont il a été dit : Le Seigneur connaît les siens (2 Tm 2,19), voilà ce qui forme le jardin fermé, la source scellée, le puits d'eau vive.» (Augustin, Sept livre sur le baptême, V, 27, 38) Cet horizon pèsera sur la conscience de l'Occident, même si l'Église ne canonisera jamais cette doctrine.

L'évêque d'Hippone a certainement raison d'affirmer la priorité absolue et donc éternelle de l'initiative divine et de la grâce. Mais il s'est laissé enfermer dans des concepts trop anthropomorphiques pour penser l'éternité et la causalité divine. L'éternité n'est pas le temps. Or, Augustin tombe dans une représentation temporelle de l'éternité qui amène à situer l'acte de Dieu et l'acte de l'homme sur le même plan, selon l'ordre de l'avant et l'après. Ceci est étonnant, car le même Augustin a montré qu'il avait une conception très élaborée de l'éternité qui transcende le temps.

Le décret de prédestination ne doit donc pas être posé dans un avant du temps. L'éternité enveloppe le temps et est contemporaine de tous les instants et du développement du temps. La grâce est à la fois transcendante à l'action humaine en tant qu'elle est éternelle et contemporaine de chaque action humaine. Elle n'est ni avant ni après, mais elle est présente et agissante dans le déroulement du temps. Elle n'est donc pas quelque chose d'irrévocable ou de clos sur soi, comme si Dieu avait fixé une fois pour toutes son dessein, comme s'il était enchaîné par un passé irrévocable.

D'autre part, Augustin, qui soutient par ailleurs que grâce et liberté ne sont pas sur le même plan de l'action et que la première suscite la seconde, risque ici d'absorber la liberté dans la grâce en ne retenant que la causalité divine. Sans doute la liberté n'est-elle pas cause de la grâce, mais le libre-arbitre doit intervenir pour que soit réalisée l'action bonne. Dieu ne nous sanctifie pas par une acte qui serait seulement sien. Sinon, l'homme serait plus libre quand il refuse que quand il consent.»


Source : L'Homme et son salut, Paris, Desclée, 1995, tome 2, Chapitre V, «Grâce et justification : du témoignage de l'Écriture à la fin de Moyen Âge», p 311; dans Histoire des dogmes, sous la direction de Bernard de Sesboüé

Merci Cinci,

Je me souviens très bien de cette série en quatre volumes, elle faisait partie des incontournables au séminaire. Je l'ai chez moi d'ailleurs. Je trouve ce point particulièrement intéressant :

L'évêque d'Hippone a certainement raison d'affirmer la priorité absolue et donc éternelle de l'initiative divine et de la grâce. Mais il s'est laissé enfermer dans des concepts trop anthropomorphiques pour penser l'éternité et la causalité divine. L'éternité n'est pas le temps. Or, Augustin tombe dans une représentation temporelle de l'éternité qui amène à situer l'acte de Dieu et l'acte de l'homme sur le même plan, selon l'ordre de l'avant et l'après. Ceci est étonnant, car le même Augustin a montré qu'il avait une conception très élaborée de l'éternité qui transcende le temps.

Le décret de prédestination ne doit donc pas être posé dans un avant du temps. L'éternité enveloppe le temps et est contemporaine de tous les instants et du développement du temps. La grâce est à la fois transcendante à l'action humaine en tant qu'elle est éternelle et contemporaine de chaque action humaine. Elle n'est ni avant ni après, mais elle est présente et agissante dans le déroulement du temps. Elle n'est donc pas quelque chose d'irrévocable ou de clos sur soi, comme si Dieu avait fixé une fois pour toutes son dessein, comme s'il était enchaîné par un passé irrévocable.

Et je trouve que ce point se compléterait admirablement avec le livre Dieu sans idée du mal du père Garrigues, où l'auteur - un théologien de renom que j'ai bien connu - s'appuie sur saint Thomas d'Aquin pour démontrer que Dieu ne "connait" pas à l'avance la possibilité de nos actions mauvaises. Et donc se laisse surprendre par elle, si je puis dire...

Olivier C,

Il y a une grande différence entre le devin et le prophète : le devin lit l'avenir, celui-ci est écrit, immuable ; le prophète dit qui est Dieu à travers les événements qu'il annonce (confère l'introduction de Benoît XVI dans son livre Jésus de Nazareth, tome 1).

Oui, je suis d'accord. Puis alors je crois que cette distinction s'imposait également. Vous avez bien fait de l'écrire. Merci.

Il me semble que l'on verrait mieux, ensuite, le problème que peut poser cette histoire de prédestination, comme l'horreur que soulève la notion à juste titre, mais quand il faudrait l'avoir compris en premier comme découlant de l'exercice d'une sorte d'art divinatoire chez Dieu, comme si Dieu serait simplement ''devin'' d'un avenir tout fabriqué d'avance. Car on songe ici à un avenir ou une destinée qui se serait décidé tout à fait hors de nous, et puis voilà ce qui constituerait aussi le comble de l'aliénation.

Je faisais le parallèle avec le mythe grec dans l'optique d'une certaine saisie calviniste des choses ( ou comme chez Augustin qui se tromperait quelque peu, dirait-on; à l'instar de ce que le père Sesboüé aurait voulu montré dans l'extrait de son tome 2).

Vous disiez :

J'avoue que les phrases de ce concile - surtout quand nous en ignorons le contexte - ne sont pas très claires.

La littéralité du texte peut se révéler trompeuse. La lettre tue mais l'esprit vivifie (sourire).

À prendre directement et crûment la phrase du concile de l'époque médiévale, je retrouvais apparemment pour vrai (un vrai mirage du désert) le genre de conclusion auquelle Calvin aboutissait dans son oeuvre. Par ailleurs, à peu près toutes les citations du Nouveau Testament qui sont amenées au sujet d'Augustin dans la page 311 (L'Homme et son salut, tome 2) sont exploitées par Calvin dans son Institution de la religion chrétienne.

Je soulignais en gras la phrase du père Sesboüé à l'effet que l'Église catholique n'aura jamais canonisé de toute son histoire cette désespérante tentative d'explication des choses au fond, comme l'interprétation close et aliénante de la prédestination. Il resterait à savoir si Calvin lui-même aurait été réellement un tenant de cette ''méchante affaire'', pour lui je n'en suis pas certain, à raison du fait que des théologiens peuvent bien souvent se révéler ambigüe et juste peu clairs (ambivalents sur un aspect ou deux ?). Les raidissements théologiques sont souvent comme davantage le fait de leurs élèves.

Encore :

Je me souviens très bien de cette série en quatre volumes, elle faisait partie des incontournables au séminaire. Je l'ai chez moi d'ailleurs. Je trouve ce point particulièrement intéressant

Oui, c'est bien à ce même point qui se trouve présent dans l'extrait auquel je songeais. Je trouvais le mot particulièrement à point et comme libérateur sous la plume du père Sesboüé. Je ne savais pas que cette série faisait partie des incontournables au séminaire quant au reste. C'est une coïncidence alors (pour moi, qui ne suis pas au séminaire) qui aura fait qu'un jour j'en fais l'acquisition à mon tour. Plutôt, c'est mon libraire catholique qui l'aura su probablement. «Deo Gratias», comme dirait le disciple.

• L'éternité enveloppe le temps et est contemporaine de tous les instants et du développement du temps. La grâce est à la fois transcendante à l'action humaine en tant qu'elle est éternelle et contemporaine de chaque action humaine. Elle n'est ni avant ni après, mais elle est présente et agissante dans le déroulement du temps. Elle n'est donc pas quelque chose d'irrévocable ou de clos sur soi, comme si Dieu avait fixé une fois pour toutes son dessein, comme s'il était enchaîné par un passé irrévocable.

Merveilleux !

Cinci a écrit :Il resterait à savoir si Calvin lui-même aurait été réellement un tenant de cette ''méchante affaire'', pour lui je n'en suis pas certain, à raison du fait que des théologiens peuvent bien souvent se révéler ambigüe et juste peu clairs (ambivalents sur un aspect ou deux ?). Les raidissements théologiques sont souvent comme davantage le fait de leurs élèves.

J'avoue ne pas connaître les écrits de Calvin, je ne peux donc pas donner mon opinion sur ce point. Mais effectivement : il est souvent dit que l'on ne doit pas trop porter en porte à faux la doctrine d'un saint Augustin poussé dans ses retranchement face à un Julien d'Eclane.

Cinci a écrit :Je ne savais pas que cette série faisait partie des incontournables au séminaire quant au reste.

Oui. Il y a quelques incontournables dans ce style :
- le Denzinger déjà cité plus haut pour les textes marquants des conciles
- le traité sur la liturgie de Martimort, en 4 volumes (épuisé depuis longtemps, mais ont en trouve par ci par là)
- les traités des sacrements de Jean-Philippe Revel, ne pas oublier Catholicisme et Corpus Mysticum de De Lubac (et encore Méditation sur l'Eglise), des mines patristiques sans fonds !
- les commentaires des Évangiles de Rademakers & Cie (mais je ne suis pas fan)
- la série des Bibles Chrétiennes (hors de prix), avec un choix de commentaires de Pères de l'Eglise
- pour la patristique, si l'on a les écrits des pères apostoliques liés à ceux de saint Irénée nous avons presque l'ensemble des écrits chrétiens des deux premiers siècles qui nous sont parvenus, donc pour une somme environnant les 30 euros (cool non ?)
- bien sûr : la Somme Théologique (très cher... éventuellement aussi la Somme contre les Gentils en édition de poche)
- le Vocabulaire de Théologie Biblique (VTB), tout simplement génial, que l'on pourra coupler avec le Dictionnaire du NT de Xavier Léon Dufour
- et bien sûr la Bible ! En plusieurs traductions (et je pense que pour un séminariste le grec s'impose aussi, l'hébreux éventuellement, mais pour le maîtriser il faut tout de même en faire un bon peu, pour le grec une bonne année d'investissement est déjà payante).

Bonjour,

La prédestination n'existe pas dans la foi chrétienne, il s'agit plus de prescience. Dieu voit l'histoire en un seul acte. Nul être humain n'est à l'avance, dès l'origine, damné ou sauvé, nous choisissons librement la voie du salut ou celle de la condamnation, mais pour autant Dieu sait, du fait de sa prescience, qui sera sauvé et qui choisira librement de se damner malgré la grâce divine offerte à tous (mais refusée par un grand nombre à cause de l'orgueil).

Voici une manière de comprendre ce principe :

- L'homme peut être comparé à quelqu'un qui a le nez collé au sol, ou plutot qui avance dans le brouillard, nous ne voyons que les choses à mesure qu'elles se déroulent et à mesure que nous posons des actes libres dans l'histoire. Mais nous avons les prières des saints et des anges pour nous guider.
Dieu quant à Lui voit les choses de bien plus haut, son regard englobe le passé, le présent et l'avenir, toute l'histoire en un seul acte se trouve devant ses yeux mais Il peut également zoomer sur chaque moment bien précis de l'histoire afin d'intervenir, d'entrer en contact avec chacun de nous. Dieu dès lors peut sans problème voir les choix de chacune de ses créatures humaines, du premier homme jusqu'au dernier avant même que ces choix soient posés dans l'histoire (Dieu étant hors du temps). Mais Il n'utilise pas cette prescience divine contre nous, bien au contraire il s'en sert tout au long de l'histoire pour nous guider, nous réorienter, malgré l'obscurité dans laquelle nous nous trouvons, vers sa lumière et notre salut.

Tel acte que nous posons peut avoir des répercussions fâcheuses, Dieu voyant toute l'histoire suscitera alors un événement pour transformer les conséquences négatives de nos actes en conséquences salutaires et bénéfiques. Néanmoins nous restons libres de nous laisser convertir progressivement ou rejeter Dieu jusqu'au bout, mais Dieu continuera d'être fidèle et de guider l'histoire humaine, en dépit des choix souvent irréfléchis et égoïstes des êtres humains. Et tout cela n'est possible que grâce à sa prescience. Si Dieu voyait, tout comme nous, l'histoire à mesure qu'elle se déroule, il ne serait pas Dieu mais en plus il ne pourrait intervenir dans l'histoire pour nous guider et faire en sorte que tout finissent par concourir au salut de ceux qui l'aiment et qu'au final la lumière triomphe sur les ténèbres.

Cette prescience pourrait donc sans problème permettre à Dieu de susciter un homme, un saint, ou une communauté religieuse au XXème siècle pour prier pour le salut de l'humanité et la paix dans le monde, et faire en sorte que ces prières aient un impact sur le présent de son auteur, mais également pour éviter tel drame au XVième siècle !
Ainsi tel drame peut très bien avoir été évité ou réduit au XIVème siècle grâce aux prières ou au martyre de tel homme au XIXème siècle !

Je conclurai en avançant même que chaque homme qui meurt quitte le temps physique pour entrer dans l'Eternité. A notre mort à chacun, nous laissons nos proches sur terre mais les retrouvons immédiatement de l'autre côté car l'histoire du monde est à ce moment achevée. Ainsi les paroles du Christ expirant sur la Croix : "Tout est achevé". C'est tout l'histoire qui prend fin du point du vue de l'Eternité où il entre, bien que du point de vue de notre temps elle continue pendant encore plus de 2000 ans. Et il en va de même pour chacun de nous. Nous retrouvons dès notre mort tous les êtres humain ayant foulé le sol de cette terre, y compris ceux n'étant pas encore nés lorsque nous pousserons notre dernier soupir. A notre mort "l'ancien monde s'en est allé" ! A ce moment nous voyons donc, tout comme Dieu, toute l'histoire et dans l'Eternité où nous arrivons, nous voyons immédiatement qui aura choisi le Christ jusqu'au bout et qui l'aura rejeté au cours de l'histoire humaine. Mais nous avons aussi la faculté, dans la communion des saints, de continuer de prier pour l'histoire humaine, prières qui bien qu'étant faites hors du temps, alors que l'histoire est achevée, ont tout de même des conséquences dans le temps et dans l'histoire. Un peu comme quand on passe d'un continuum espace temps à un autre.

On peut prendre en comparaison les étoiles que nous voyons dans le Ciel, quand leur lumière nous arrive, ces étoiles n'existent déjà plus. Ainsi le monde physique que nous voyons de nos yeux de chair, dans lequel nous vivons, n'existe déjà plus du point de vue de l'Eternité. Mais nous ne le réalisons qu'à notre mort.

Spiritus_Sanctus a écrit :Bonjour,

La prédestination n'existe pas dans la foi chrétienne, il s'agit plus de prescience. Dieu voit l'histoire en un seul acte. Nul être humain n'est à l'avance, dès l'origine, damné ou sauvé, nous choisissons librement la voie du salut ou celle de la condamnation, mais pour autant Dieu sait, du fait de sa prescience, qui sera sauvé et qui choisira librement de se damner malgré la grâce divine offerte à tous (mais refusée par un grand nombre à cause de l'orgueil).

Bonjour,

La Prédestination est un dogme de foi. Elle est donc affirmée par la foi chrétienne (catholique). Nonobstant, elle ne s'oppose pas à la liberté humaine mais se déploie dans l'exercice même de cette liberté.

Quant à expliquer la Prédestination divine au Ciel des seuls élus, et son corollaire, la Réprobation des élus, Prédestination à l'Enfer si l'on veut, à condition de préciser que Dieu prédestine au mal de peine (peines infernales) mais non au mal de faute (péché), parler de Prescience divine n'explique rien. En effet, si Dieu donne à tous des grâces suffisantes, reste à expliquer pourquoi certaines seules produisent efficacement leur effet.

1. Soit parce que l'efficace de la grâce lui est intrinsèque, de sorte qu'il y a une différence entitative entre grâce suffisante et grâce efficace. Conséquemment Dieu prédestine en décrétant d'avance à qui il donnera des grâces qu'il fait efficaces ; la prescience étant lors la connaissance divine des décrets divins prédéterminants (détermination infaillible mais non nécessitante de la liberté créée à agir surnaturellement) : c'est la doctrine dominicaine.

2. Soit que l'efficace de la grâce lui soit extrinsèque, la grâce n'étant rendue efficace que par la volonté créée qui y coopère. Conséquemment, la prescience divine connaissant d'avance à quelles grâces la volonté coopérera ou refusera de coopérer, la prédestination à la gloire est fonction du décret divin décidant d'octroyer aux seuls élus les grâces sues devoir être rendues efficaces.

Vous voyez donc, très cher, qu'exciper de la Prescience était insuffisant.

Cordialement.