Le sort des enfants morts sans baptême ?

[Popeye]

Étant sauf votre respect, mon bon Popeye, je trouve que votre intervention est très en-dessous de la qualité à laquelle vous aviez habitué vos lecteurs assidus de La Cité catholique...

Allons bon.

Vos élucubrations sur la forme d'approbation donnée par Benoît XVI au texte de la CTI sont tout à fait navrantes. Vous faîtes - si j'ose dire - de la "théologie de salon" alors que :
1°) La réponse à votre question se trouve noir sur blanc dans le texte même de la CTI, dès sa note préliminaire ;
2°) Quand bien même elle n'y serait pas, il serait extrêmement facile de contacter les intervenants (aussi bien la CTI que la Secrétairerie d'État du Saint-Siège) pour obtenir une réponse déterminante

Voici l'extrait concerné de la note préliminaire du document de la CTI :

This present text was approved in forma specifica by the members of the Commission, and was subsequently submitted to its President, Cardinal William Levada who, upon receiving the approval of the Holy father in an audience granted on January 19, 2007, approved the text for publication.

L'approbation orale a donc été donné par le Pape Benoît XVI au Cardinal Levada (président de la CTI) lors de l'audience générale du 19 janvier 2007.

Oui, la CTI a approuvé en forme spécifique le document que ses membres ont rédigé. C'est donc, formellement, un document un document de la CTI ... C'est bien ce que j'avais écrit :

L'approbation en forme spécifique dont parle le communiqué de la Porte Latine n'est pas celle du Pape mais celle de la Commission, qui a fait sien le document rédigé par ses membres.

Quant à la nature de l’approbation pontificale, les renseignements fournis par les agences d’information étaient contradictoires. La preuve :

ROME, Lundi 23 avril 2007 (ZENIT.org) – Un document de 41 pages intitulé « Espérance du salut pour les enfants morts sans baptême », préparé par la Commission théologique internationale et approuvé par Benoît XVI le 19 avril, confirme que les enfants morts sans baptême sont destinés au paradis.

...

Le document, signé par le pape Benoît XVI, précise que le sujet est devenu une « urgence pastorale » face au nombre croissant d’enfants morts sans avoir reçu le baptême et/ou « victimes d’avortements ».

http://www.zenit.org/article-15210?l=french

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(LA PORTE LATINE) Le 19 avril, la Commission de Théologie Internationale (CTI) rendait public un document sur les limbes. Quoique nullement magistériel, ce texte a néanmoins acquis une certaine autorité de par l’approbation orale que lui a accordée Benoît XVI.

http://www.laportelatine.org/communicat ... limbes.php

...

Cette Commission Pontificale a d’abord approuvé le document in forma specifica, puis l’a présenté au Saint Père par les mains de son président S. Em. le Cardinal Levada durant l’audience du 19 avril 2007, au cours de laquelle le pape Benoît XVI en a approuvé le texte pour publication.

http://www.laportelatine.org/communicat ... limbes.php

Par où, manifestement, l’agence Zénith a déformé la vérité, s’il est vrai que le document de la CTI n’aurait reçu qu’une approbation orale.

Vous m’affirmez que la chose ne saurait faire de doute, vous appuyant sur un passage du document de la CTI.

Selon la CTI, « This present text was approved in forma specifica by the members of the Commission, and was subsequently submitted to its President, Cardinal William Levada who, upon receiving the approval of the Holy father in an audience granted on January 19, 2007, approved the text for publication. » Tout ce qu’on peut conclure du texte, c’est que le document a été soumis à l’approbation du Pape, qui l’a approuvé lors d’une audience. De là à conclure que l’approbation aurait été donnée oralement, c’est aller un peu vite, rien n’empèchant un Pape de parapher un document qu’on lui présente lors d’une audience. Je reconnais qu’à l’aune de cette citation l’approbation orale paraît plus probable, mais aucunement qu’il permet de conclure avec certitude. Et ce n’est certainement pas ce lien, qui permet de trancher la question. Vous me permettrez donc de me gausser de vos critiques. Comme qui dirait, elles font « pschiit ». Partant, la méthodologie par moi employée, consistant à envisager les trois hypothèses possibles [*], et en les présentant comme telles n’était que scientifique.
[* approbation en forme spécifique ; approbation en forme canonique ; approbation orale].

Quant à venir m’écrire, je ne résiste pas au plaisir de vous citer pour mieux vous moquer, que : « il serait extrêmement facile de contacter les intervenants (aussi bien la CTI que la Secrétairerie d'État du Saint-Siège) pour obtenir une réponse déterminante », vous me permettrez de me marrer doucement. Comme si la CTI ou la Secrétairie d’État s’astreignaient à répondre à toutes les interrogations qu’il plairait à n’importe quel fidèle de leur adresser. Revenez sur terre, mon bon ; vous avez perdu le sens des réalités. Un homme comme vous, d’habitude si sérieux ! Faut-il que vous soyez en mal d’arguments ...

Et paf ! (au fait, où est passé le lanceur de tomates ?)

Maintenant je vous cite :

Si c'est une approbation par manière de parler, approbation orale, autorisation de publier.

Dans cette dernière perspective, l'erreur doctrinale n'est que celle de la CTI. On ne peut imputer cette erreur à Benoît XVI, celui-ci ne l'ayant pas approuvé (en forme commune ou spéciale). Tout ce qu'on pourra imputer au Pape, c'est un manquement à la prudence, pas l'erreur théologique que par son imprudence il permet de diffuser.

Et oui.

Ainsi donc, vous avez commis plusieurs erreurs méthodologiques : ne pas lire le texte que vous prétendez "commenter" ; se perdre dans des élucubrations théoriques comme si vous traitiez d'un texte médiéval alors que vous traitez d'un sujet d'actualité pour lequel il serait très facile de contacter les intervenants. Ce faisant, et de façon particulièrement imprudente, vous vous autorisez - sous couvert d'hypothèses qu'en toute rigueur vous auriez du lever - de porter une "censure doctrinale privée contre l'actuel Pape régnant" (sic.) ! C'est même cette soit-disant "hypothèse" que vous privilégiez dans votre rhétorique sophistique... Là, ce n'est plus une erreur, c'est une faute ! Voici qui démontre de quel esprit d'obéissance ecclésiale vous pouvez vous prévaloir ! Mais à nous servir une vilaine régurgitation de vos mauvaises lectures lebfevristes, pouvions-nous nous attendre à mieux ?

Quant à l’erreur méthodologique, on sait maintenant, où elle se trouve ...

Quant aux « élucubrations », on aimerait lire le commencement d’une preuve. Ca viendra dites-vous. En attendant, .

Quant à dire que si l'approbation fut orale, « Tout ce qu'on pourra imputer au Pape, c'est un manquement à la prudence, pas l'erreur théologique que par son imprudence il permet de diffuser. », c'est l'évidence même, au regard du document approuvé (et si vous voulez qu'on mette en parallèle les versions anglaise, espagnole et italienne qu'on trouve sur le site du Vatican, pour que je vous en fasse la glose, je suis partant, quand vous voulez : chiche ?).

Quant à la censure portée contre le Pape. Vous remarquerez d'abord que j'ai écarté comme improbable que l'approbation fut en forme spécifique, ce qui revient à dire que j'ai écarté que Benoît XVI ait ici engagé son magistère simplement ordinaire. Partant, la censure que vous me reprochez ne consistait pas à dire que Benoît XVI a enseigné une erreur théologique, mais de dire que Benoît XVI a approuvé une erreur théologique ; nuance qui peut être vous échappe. Si cela est, suivez mon conseil : mangez des épinards.



Mangez-en d'autant plus que cette censure n'était jamais qu'hypothétique puisque, si j'exprimais qu'à mon avis l'approbation était en forme commune, je me suis bien gardé d'écarter qu'elle ne put qu'être orale, de sorte qu'alors, pour reprendre mes paroles, « Tout ce qu'on pourra imputer au Pape, c'est un manquement à la prudence, pas l'erreur théologique que par son imprudence il permet de diffuser. » Puisque ce matin vous semblez long à la détente, je vous remet sous le nez ces trois phrases, par lesquelles, après que fussent données les extraits des agences de presse, je débutais mon intervention : « Le Pape a-t-il oui ou non signé ce document ? La question est d'importance. Toute information vérifiable sera la bienvenue. » Par où appert que mes propos sont plus mesurés que la caricature que vous en faites ...



Somme toute, la seule chose que vous ayez à me reprochez, c'est un dissentiment d’avec le document approuvé par le Pape, à quoi s'adjoint une critique de cette approbation. J’avais pourtant l’impression de l’avoir suffisament argumenté quant à la teneur du document, pour que ma dissidence fut acceptée comme légitime. Manifestement, pour vous, tout ce qui vient d'un Pape est béni. J'ignorais que vous fussiez ultramontain. À moins que votre ire ne s'explique par le fait que, sur ce point, ma critique rejoint celle de la Fsspx. Vous avez raison : le soleil doit tourner autour de la terre, si la Fsspx dit que la terre tourne autour du soleil.

Voilà pour l'approbation. La suite... suivra. Avec mes fraternelles corrections.
Christophe

Vu l'inanité de ta critique, mon cher Christophe, et vu le temps qu'il t'a fallu pour écrire ce post inoubliable, je te conseille amicalement, pour la suite, de prendre des épinards.

[Christophe]

Oui, la CTI a approuvé en forme spécifique le document que ses membres ont rédigé. C'est donc, formellement, un document un document de la CTI ... C'est bien ce que j'avais écrit :

L'approbation en forme spécifique dont parle le communiqué de la Porte Latine n'est pas celle du Pape mais celle de la Commission, qui a fait sien le document rédigé par ses membres.

Effectivement, comme vous avez listé toutes les hypothèses possibles et inimaginables, vous avez également écrit - au milieu de toutes vos sottises - quelques lignes exactes. Mais si vous vous étiez donné la peine de lire le texte avant de rédiger votre torchon message, vous vous seriez rendu compte que - quoiqu'en ait dit Zenit - l'approbation pontificale était orale.

Selon la CTI, « This present text was approved in forma specifica by the members of the Commission, and was subsequently submitted to its President, Cardinal William Levada who, upon receiving the approval of the Holy father in an audience granted on January 19, 2007, approved the text for publication. »

Le texte est clair (pour qui lit un peu l'anglais) :
Approbation en forme spécifique : CTI
Approbation de la publication : Cardinal Levada, Président
Approbation lors de l'audience : Le Saint Père

A part couper les cheveux en quatre dans le sens de la longueur pour sauver la face, je ne vois pas à quoi vous jouez. C'est le Cardinal Levada qui a autorisé la publication du document, sur la base d'une autorisation orale obtenue du Saint-Père pendant une audience générale.

Quant à venir m’écrire, je ne résiste pas au plaisir de vous citer pour mieux vous moquer, que : « il serait extrêmement facile de contacter les intervenants (aussi bien la CTI que la Secrétairerie d'État du Saint-Siège) pour obtenir une réponse déterminante », vous me permettrez de me marrer doucement. Comme si la CTI ou la Secrétairie d’État s’astreignaient à répondre à toutes les interrogations qu’il plairait à n’importe quel fidèle de leur adresser. Revenez sur terre, mon bon ; vous avez perdu le sens des réalités. Un homme comme vous, d’habitude si sérieux ! Faut-il que vous soyez en mal d’arguments ...

Il est certain que celui qui ne demande pas ne risque pas de recevoir... Mais même si cela vous défrise, la Secrétairerie d'État du Vatican a l'habitude de répondre aux courriers qui lui sont adressées. C'est votre réponse qui est ridicule.

Quant à la censure portée contre le Pape. Vous remarquerez d'abord que j'ai écarté comme improbable que l'approbation fut en forme spécifique, ce qui revient à dire que j'ai écarté que Benoît XVI ait ici engagé son magistère simplement ordinaire. Partant, la censure que vous me reprochez ne consistait pas à dire que Benoît XVI a enseigné une erreur théologique, mais de dire que Benoît XVI a approuvé une erreur théologique ; nuance qui peut être vous échappe. Si cela est, suivez mon conseil : mangez des épinards.

Voilà pourtant ce que vous affirmiez : Ceci dit, même si le document est formellement un document qui n'a aucune autorité magistérielle, le fait que Benoit XVI l'ait approuvé oblige à imputer à Benoit XVI l'erreur doctrinale dénoncée. Il s'agit donc de porter une censure doctrinale privée contre l'actuel Pape régnant. La question est donc de savoir quelle est la note théologique de cette censure.
Apprenez à vous exprimer clairement en français.

Mangez-en d'autant plus que cette censure n'était jamais qu'hypothétique puisque, si j'exprimais qu'à mon avis l'approbation était en forme commune, je me suis bien gardé d'écarter qu'elle ne put qu'être orale, de sorte qu'alors, pour reprendre mes paroles, « Tout ce qu'on pourra imputer au Pape, c'est un manquement à la prudence, pas l'erreur théologique que par son imprudence il permet de diffuser. » Puisque ce matin vous semblez long à la détente, je vous remet sous le nez ces trois phrases, par lesquelles, après que fussent données les extraits des agences de presse, je débutais mon intervention : « Le Pape a-t-il oui ou non signé ce document ? La question est d'importance. Toute information vérifiable sera la bienvenue. » Par où appert que mes propos sont plus mesurés que la caricature que vous en faites ...

C'est précisément votre manque de prudence que je dénonce : sous couverts d'hypothèses (entre lesquelles une simple lecture des premières pages du document aurait permis de trancher) vous vous permettez de calomnier le Souverain Pontife. Voilà le point que je vous reproche concernant ce sujet de l'approbation. De là à voir dans votre attitude quelque malignité...

Manifestement, pour vous, tout ce qui vient d'un Pape est béni. J'ignorais que vous fussiez ultramontain.

D'abord, le document de la CTI ne vient pas du Pape... mais de la CTI. Ensuite, et contrairement à vous, j'évite effectivement les jugements à l'emporte-pièce sur des documents que je n'aurai pas pris la peine de lire, a fortiori lorsque ceux-ci ont reçu une forme d'approbation (même orale) du Vicaire du Christ.

Quant au fond de l'affaire, il viendra comme promis. Mais avant d'entrer dans le vif du sujet, je souhaitais en finir avec votre histoire acadabrantesque d'approbation.

Christophe

[Popeye]

Voilà, mon cher Christophe, en réponse à ton torchon tout empli de sottises. Tu ne te formaliseras pas, j'espère, de ces mots, qui sont tiens.

Le texte est clair (pour qui lit un peu l'anglais) :
Approbation en forme spécifique : CTI
Approbation de la publication : Cardinal Levada, Président
Approbation lors de l'audience : Le Saint Père

A part couper les cheveux en quatre dans le sens de la longueur pour sauver la face, je ne vois pas à quoi vous jouez. C'est le Cardinal Levada qui a autorisé la publication du document, sur la base d'une autorisation orale obtenue du Saint-Père pendant une audience générale.

Non. Approbation lors de l'audience, dont il ne nous est pas dit, à nous de le deviner, si elle s'est faite par orale ou par écrit. Que ça vous plaise ou non. Il y a certes, je l'ai déjà concédé, plus de probabilité pour que l'approbation soit orale, mais en l'état, il n'y a qu'une probabilité.

Quant à la censure portée contre le Pape. Vous remarquerez d'abord que j'ai écarté comme improbable que l'approbation fut en forme spécifique, ce qui revient à dire que j'ai écarté que Benoît XVI ait ici engagé son magistère simplement ordinaire. Partant, la censure que vous me reprochez ne consistait pas à dire que Benoît XVI a enseigné une erreur théologique, mais de dire que Benoît XVI a approuvé une erreur théologique ; nuance qui peut être vous échappe. Si cela est, suivez mon conseil : mangez des épinards.

Voilà pourtant ce que vous affirmiez : Ceci dit, même si le document est formellement un document qui n'a aucune autorité magistérielle, le fait que Benoit XVI l'ait approuvé oblige à imputer à Benoit XVI l'erreur doctrinale dénoncée. Il s'agit donc de porter une censure doctrinale privée contre l'actuel Pape régnant. La question est donc de savoir quelle est la note théologique de cette censure.

Apprenez à vous exprimer clairement en français, avant de commencer l'apprentissage de l'anglais.

Je ne vous ai pas attendu pour m'exprimer clairement. Tout ce que votre remarque prouve, c'est votre mécompréhension. Commencez donc par apprendre à lire. Pour qu'il n'y ait aucun doute possible, je fait un copier collé de la partie litigieuse.

Quoi penser de l'approbation de Benoit XVI ?

Si c'est une approbation en forme spécifique, l'erreur doctrinale de la CTI est celle de Benoît XVI.

À ce sujet, et pour prévenir les esprits très étroits et forts chagrins qui pourraient se manifester, arguant que comment, quel affront, l'affreux attentat à la majesté papale que voilà, ceci : 1° Le document approuvé reconnaît lui-même, en son § 41, qu'il est toujours possible de tenir pour les Limbes. Or on ne peut tenir pour les Limbes qu'à condition de rejeter comme erronée la doctrine de la CTI. De sorte qu'il est dans la logique même de l'approbation papale de permettre qu'on y dissente. 2° De surcroît, rien ne s'oppose à ce que le Pape professe l'erreur en usant de son autorité magistérielle sans engager l'infaillibilité. 3° Enfin de nombreuses autorités d'un poids équivalent à celui de Benoît XVI s'opposent frontalement à lui : Tous les Pères et les Docteurs depuis S. Augustin + les Papes Innocent III, Jean XXII, Pie VI ... + les Conciles Oecuméniques de Lyon 2, de Florence ...

Ceci dit, parait fort douteux au regard des circonstances que le Pape ait donné à son approbation une forme spécifique.

Si c'est une approbation en forme commune, l'erreur doctrinale est celle de la CTI.

Dans cette hypothèse, qui paraît être celle devant être retenue, l'approbation ne fait pas du document un acte du magistère pontifical. Le document n'est que celui de la CTI. Or de soi, la CTI n'est aucunement un organe du Magistère : c'est un organe de réflexion ayant une connexion à cet organe du Magistère qu'est la CDF, ce qui est tout différent. Partant devient impensable, absurde, impie ... d'opposer à l'enseignement magistériel pluriséculaire (Tous les Pères et les Docteurs depuis S. Augustin + les Papes Innocent III, Jean XXII, Pie VI ... + les Conciles Oecuméniques de Lyon 2, de Florence ... : 15 siècles) les vaticinations de ce qui n'est pas un organe du magistère !

Ceci dit, même si le document est formellement un document qui n'a aucune autorité magistérielle, le fait que Benoit XVI l'ait approuvé oblige à imputer à Benoit XVI l'erreur doctrinale dénoncée. Il s'agit donc de porter une censure doctrinale privée contre l'actuel Pape régnant. La question est donc de savoir quelle est la note théologique de cette censure. Parce que la CTI a pris grand soin de ne pas nier l'absolue nécessité du baptême, affirmant au contraire que Dieu baptiserait mystiquement les enfants morts sans baptême d'eau ou de sang, la CTI n'a aucunement professé l'hérésie (négation d'une vérité de fide ut credenda) ou l'erreur dans la foi (négation d'une vérité ut tenenda). Reste toutefois qu'elle s'est opposée à une vérité théologiquement certaine consacrée comme telle par la Tradition continuative. L'approbation de Benoît XVI est donc l'approbation d'une erreur théologique.

Si c'est une approbation par manière de parler, approbation orale, autorisation de publier.

Dans cette dernière perspective, l'erreur doctrinale n'est que celle de la CTI. On ne peut imputer cette erreur à Benoît XVI, celui-ci ne l'ayant pas approuvé (en forme commune ou spéciale). Tout ce qu'on pourra imputer au Pape, c'est un manquement à la prudence, pas l'erreur théologique que par son imprudence il permet de diffuser.

Alors maintenant, apprenez à lire. J'ai pour ma part clairement affirmé que si l'approbation est en forme spécifique, « l'erreur doctrinale de la CTI est celle de Benoît XVI ». Et j'ai tout aussi clairement écrit que si l'approbation n'est qu'en forme générique, « l'erreur doctrinale est celle de la CTI ». C'est à ceci que je me suis référé quand j'ai affirmé, suite à votre prose, ceci, que je réitère maintenant encore : « j'ai écarté que Benoît XVI ait ici engagé son magistère simplement ordinaire. Partant, la censure que vous me reprochez ne consistait pas à dire que Benoît XVI a enseigné une erreur théologique, mais de dire que Benoît XVI a approuvé une erreur théologique ; nuance qui peut être vous échappe. Si cela est, suivez mon conseil : mangez des épinards. »

Et effectivement, ça vous échappe. À preuve, vous m'objectez maintenant qu'ayant aussi écrit que : « même si le document est formellement un document qui n'a aucune autorité magistérielle, le fait que Benoit XVI l'ait approuvé oblige à imputer à Benoit XVI l'erreur doctrinale dénoncée. Il s'agit donc de porter une censure doctrinale privée contre l'actuel Pape régnant » ; par quoi, implicitement, vous m'accusez de patauger dans la contradiction ; d'où, en retour, votre chaleureux conseil m'enjoignant à apprendre à m'exprimer.

À moi donc de vous expliquer ce qui vous dépasse. Dans l'hypothèse d'une approbation en forme commune, le Pape ne fait pas sien le document qu'il approuve. On ne peut donc pas dire qu'il enseigne la doctrine que contient le document ; le document ne ressortant pas de l'enseignement ou magistère pontifical. Reste néanmoins qu'il l'approuve. Si donc l'approbation est en forme générique, on ne pourra se contenter de dire, comme dans le cas d'une approbation orale (autorisation de publier), que si le document approuvé est théologiquement défectueux, l'approbation est moralement imprudente. Il faudra aller plus loin, puisque l'approbation en forme commune, si elle ne fait pas de l'acte approuvé un acte du magistère, pose une étroite solidarité entre l'acte et le Pontife. Dans ce cas de figure, il faut tenir ensemble deux propositions qui, de prime abord, semblent jurer entre elles. D'une, l'approbation en forme commune ne fait pas du document approuvé un acte du magistère papal ; l'erreur que le document contient ne peut donc, sous ce rapport, être attribuée au Pape. De deux, l'approbation très réelle du document par le Pape pose une solidarité morale entre le document et le Pape, et de ce point de vue, si le document est doctrinalement défaillant, la censure doit moralement atteindre qui l'a approuvé. Pour vous le dire de façon concise, il y aura à distinguer comme suit, en affirmant que la censure n'atteint pas le Pape pris en son office de Pape, mais qu'elle l'atteint en sa personne de Pape.

C'est précisément votre manque de prudence que je dénonce : sous couverts d'hypothèses (entre lesquelles une simple lecture du texte aurait permis de trancher) vous vous permettez de calomnier le Souverain Pontife. Voilà le point que je vous reproche concernant ce sujet de l'approbation. De là à voir dans votre attitude quelque malignité...

Mon cher Christophe, je te crois suffisamment intelligent pour ne pouvoir te penser ici que de mauvaise foi. En effet, comme tu ne peux l'ignorer, après avoir exposé pourquoi le document de la CTI est théologiquement mauvais, je me suis attaché à voir quelles conséquences il fallait tirer de son approbation par le Souverain Pontife. Le communiqué de l'agence Zénith m'ayant fait douté de la nature de cette approbation, c'est précisément par honnêteté intellectuelle que j'ai envisagé l'une après l'autre les trois hypothèses possibles. Me reprocher ce scrupule méthodologique est un non-sens.

Et pour ta gouverne, ce n'est pas calomnier un Pape que de dire que si l'approbation d'un document théologiquement défaillant l'est en forme commune, cette défaillance doit - dans la très précise mesure que je viens de te préciser - être imputée au Pape considéré dans sa personne mais non dans son office ; tandis que s'il ne s'agit que d'une autorisation de publier, l'autorisation devra être jugée imprudente, mais aucunement la défaillance théologique attribuée au Pape pris dans sa personne (et moins encore dans son office). Par où appert que si quelqu'un ici est calomnieux, c'est toi ...

Sache encore que je serais extrêmement ravi d'apprendre que l'approbation donnée par le Pape ne serait qu'une autorisation de publier, puisqu'alors il y aurait une plus grande licence pour attaquer le document onni.

D'abord, le document de la CTI ne vient pas du Pape... mais de la CTI. Ensuite, et contrairement à vous, j'évite effectivement les jugements à l'emporte-pièce sur des documents que je n'aurai pas pris la peine de lire, a fortiori lorsque ceux-ci ont reçu une forme d'approbation (même orale) du Vicaire du Christ.

Et d'où tiens-tu que je ne l'aurais pas lu avant de le contester ? Qui pose un jugement téméraire ?!

Et bien soit ! Apportes ta critique de fond, autrement dit ta critique de ma critique du document de la CTI. On va pouvoir juger, au fond des choses, du bien fondé des assertions théologiques respectives.

[Christophe]

Popeye, tes louvoiements ne t'honorent pas... De fait, comme tu as changé ton fusil d'épaule en ce qui concerne l'approbation dès lors que j'ai porté à ta connaissance le contenu de la note préliminaire du document de la CTI, je peux honnêtement en conclure que ta lecture n'est pas allée jusque là... ou bien que tu ne comprends pas ce que tu lis ! D'ailleurs cela t'est tellement passé à côté que tu attribuais à La Porte Latine cette citation de la CTI !!! Alors, cesses donc de te moquer de tes lecteurs... Faute avouée est déjà à moitié pardonnée !


D'autant qu'il y a, dans la seconde partie de ton message, bien d'autres contre-sens qui prouvent d'une façon flagrante ton imposture, mais j'y viendrais plus tard.

Si c'est une approbation en forme commune, l'erreur doctrinale est celle de la CTI.

Dans cette hypothèse, qui paraît être celle devant être retenue, l'approbation ne fait pas du document un acte du magistère pontifical. Le document n'est que celui de la CTI. Or de soi, la CTI n'est aucunement un organe du Magistère : c'est un organe de réflexion ayant une connexion à cet organe du Magistère qu'est la CDF, ce qui est tout différent.

Selon la CTI, « This present text was approved in forma specifica by the members of the Commission, and was subsequently submitted to its President, Cardinal William Levada who, upon receiving the approval of the Holy father in an audience granted on January 19, 2007, approved the text for publication. » Tout ce qu’on peut conclure du texte, c’est que le document a été soumis à l’approbation du Pape, qui l’a approuvé lors d’une audience. De là à conclure que l’approbation aurait été donnée oralement, c’est aller un peu vite, rien n’empèchant un Pape de parapher un document qu’on lui présente lors d’une audience. Je reconnais qu’à l’aune de cette citation l’approbation orale paraît plus probable, mais aucunement qu’il permet de conclure avec certitude.

[Popeye]

Selon la CTI, « This present text was approved in forma specifica by the members of the Commission, and was subsequently submitted to its President, Cardinal William Levada who, upon receiving the approval of the Holy father in an audience granted on January 19, 2007, approved the text for publication. » Tout ce qu’on peut conclure du texte, c’est que le document a été soumis à l’approbation du Pape, qui l’a approuvé lors d’une audience. De là à conclure que l’approbation aurait été donnée oralement, c’est aller un peu vite, rien n’empèchant un Pape de parapher un document qu’on lui présente lors d’une audience. Je reconnais qu’à l’aune de cette citation l’approbation orale paraît plus probable, mais aucunement qu’il permet de conclure avec certitude.

[/quote]


Non non. je n'ai pas changé mon fusil d'épaule. Je t'ai écrit, que si, à l'aune du seul document, l'approbation orale est plus probable, il n'y a aucune certitude. Or précisément, parce que le document de la CTI n'implique pas certitude, n'était pas illégitime de chercher à savoir ce qu'il en est réellement, d'où l'intérêt des coupures de presse, hélas contradictoires. De sorte qu'ayant un doute réel, le plus sage était (et est) de tenir ce que tient la doctrine en ces cas là, savoir qu'en cas de doute la présomption est en faveur de l'approbation en forme commune. Mais dans la mesure où cette présomption ne vaut que pour l'opposition entre approbation en forme commune et approbation en forme spécifique, je pouvais écarter l'approbation en forme spécifique sans pouvoir écarter l'approbation orale. Et c'est pourquoi, si j'ai donné ma préférence à l'approbation en forme générique, c'était (et c'est) à titre de probabilité et non de certitude : il suffit de me lire.

Si donc tu de donnes la peine de lire mon post, tel qu'il est écrit et non tel que tu voudrais le lire pour les besoins de ta construction exégétique, tu t'apercevras que j'ai clairement dit ceci :

1° Parlant de l'approbation en forme spécifique : "parait fort douteux au regard des circonstances que le Pape ait donné à son approbation une forme spécifique".

2° Parlant de l'approbation en forme commune : "Dans cette hypothèse, qui paraît être celle devant être retenue, ..."

3° Parlant de l'approbation orale : "Dans cette dernière perspective, ..."

Bref, il appert très clairement que je me suis rangé à la deuxième hypothèse en la considérant non comme certaine, mais comme l'hypothèse la plus probable, écartant comme improbable la première mais non la troisième hypothèse. Je te redis donc qu'à l'aune du seul document l'approbation orale est plus probable, mais que si on prend en compte l'incertitude née des coupures de presse et la présomption doctrinale en faveur de l'approbation en forme commune, n'est pas illégitime de tenir pour plus probable - encore que ce ne soit qu'une hypothèse dépourvue de certitude (ce que je dis depuis le début) - l'approbation en forme commune.

Par où appert le caractère résolument tordu de ton exégèse, qui ne démontre qu'une seule chose : ta volonté de démontrer que je n'aurais pas lu le document de la CTI avant d'intervenir.

CQFD.

D'ailleurs cela t'est tellement passé à côté que tu attribuais à La Porte Latine cette citation de la CTI !!!

De quoi parles-tu ??? J'espère pour toi que ce n'est pas ce à quoi je pense.

D'autant qu'il y a, dans la seconde partie de ton message, bien d'autres contre-sens qui prouvent d'une façon flagrante ton imposture, mais j'y viendrais plus tard.

Je t'attends de pied ferme.

En attendant, si tu veux bien répondre à la question, merci.

[Christophe]

D'ailleurs cela t'est tellement passé à côté que tu attribuais à La Porte Latine cette citation de la CTI !!!

De quoi parles-tu ??? J'espère pour toi que ce n'est pas ce à quoi je pense.

Je ne comprends pas bien où tu veux en venir, mais c'est à ton message que je fait référence :

Le 19 avril, la Commission de Théologie Internationale (CTI) rendait public un document sur les limbes. Quoique nullement magistériel, ce texte a néanmoins acquis une certaine autorité de par l’approbation orale que lui a accordée Benoît XVI.

http://www.laportelatine.org/communicat ... limbes.php

...

Cette Commission Pontificale a d’abord approuvé le document in forma specifica, puis l’a présenté au Saint Père par les mains de son président S. Em. le Cardinal Levada durant l’audience du 19 avril 2007, au cours de laquelle le pape Benoît XVI en a approuvé le texte pour publication.

http://www.laportelatine.org/communicat ... limbes.php

Cette seconde citation étant la traduction quasi-littérale de la phrase déjà citée de la CTI (excepté la différence de date de l'audience, confondue avec la date de publication effective) :
This present text was approved in forma specifica by the members of the Commission, and was subsequently submitted to its President, Cardinal William Levada who, upon receiving the approval of the Holy father in an audience granted on January 19, 2007, approved the text for publication.

Remarques, si tu préfères - lorsque tu fais une étude sur un document de la CTI - prendre tes sources de la FSSPX que de la CTI, c'est ton choix...

Je ne sais pas à quoi tu joues, mais tu ne grimpes pas dans mon estime... Quelqu'un qui ne cites, à l'appui de ses terribles accusations que "quelques passages, glanés sur le net, du document de la CTI" (sic.) - comme tu l'écris - n'est pas très crédible quand il soutient ensuite mordicus qu'il a bien lu le document de la CTI avant de rédiger son pamphlet !
D'autant que, comme par hasard, les seules citations du document de la CTI qui sont contenues dans ton message sont celles qui ont été diffusées par l'agence Catholic News Service (CNS) avant la publication complète du document sur le site du Vatican, comme le prouve ta source de la Porte Latine (FSSPX)...

No comment.

Tchuss
Christophe

[Arzur]

Cette discussion m'intéresse, alors messieurs les experts, êtes vous d'accord entre vous sur le fond? Sur la forme des divergences existent, mais sur le fond ?

J'aimerai bien un résumé concernant le sort des enfants mort sans baptême, à la lumière du magistère actuel de la Sainte Église catholique.


Amicalement
Pax
+ Arzur

[Boris]

En résumé :
les limbes dans l'espérance chrétienne qu'ils seront sauvés.

[Popeye]

Bonjour Popeye,

Peut-on affirmer que la phrase de l'évangile "ce que tu déliera sur terre, etc" reflète en réalité des pouvoirs surnaturels octroyés au Pape en tant que vicaire du Christ, successeur Saint-Pierre ? En rendant obsolètes les limbes, le pape n'ouvre-t-il pas le paradis aux enfants morts-nés? A l'instar du Christ qui ouvre le paradis au résidents de la maison des morts? C'est une opinion sans doute erronée, mais la vraie question est en réalité celle-ci, les prérogatives de la fonction papale sont-elles telles, qu'il puisse délier les liens qui maintiennent ces enfants dans les limbes?

Dans l'attente de vos foudres.

Bonjour Larmorencourt.

Le pouvoir des clefs ne s'étend pas au monde des morts : l'Église militante n'a pas juridiction sur les morts. La juridiction de l'Église militante (celle d'ici bas) n'est que sur les vivants :
- Soit pour délier de la peine éternelle du péché mortel (absolution sacramentelle) .
- Soit pour condamner à la mort éternelle (par l'anathème) .

[LumendeLumine]

Bonjour Popeye,

une petite question comme ça: puisqu'hors de l'Église il n'y a point de salut, celui qui meurt en étant excommunié est-il destiné à l'Enfer?

Merci.

[coeurderoy]

On ne peut pas mettre de bornes à la Miséricorde divine...rappelez vous que, consolant une femme dont l'époux s'était suicidé par noyade, le curé d'Ars lui disait : "entre l'eau et le pont il y a le temps de la contrition" ! Concernant les âmes des enfants morts sans baptême, le rédemptoriste vietnamien Marcel Van (1928-59) , dont la cause de béatification est en cours, a écrit des pages très consolantes, suite aux révélations du Seigneur (qui pousseront peut-être l'Eglise à...revoir sa copie sur le sort des petits enfants morts sans baptême) mais je n'ai pas actuellement sous la main le livret auquel je pense concernant ce point de doctrine...

In Christo !

[Raistlin]

Notons tout de même que la Commission Théologique Internationale a publié un texte à ce sujet : L'espérance du salut pour les enfants qui meurent sans baptême.

Je l'ai lu et je trouve que ça remet les choses à leur juste place : l'Église ne s'est jamais prononcée infailliblement sur les Limbes, qui ne sont qu'une option théologique. En outre, la volonté salvifique universelle de Dieu permet d'espérer (je dis bien espérer : aucune garantie dans ce domaine) que ces enfants qui n'ont commis aucun péché personnel soient sauvés, par un moyen que Dieu connaît.

Une chose importante à souligner : en aucun cas cette espérance ne doit se traduire par une remise en cause de la nécessité du Baptême. Disons que Dieu a la possibilité, dans Son infinie miséricorde, d'accorder la vision béatifique a des enfants qui n'auraient eu aucune possibilité d'être batpisés. En aucun cas ça n'amoindrit la responsabilité des parents vis-à-vis de leurs enfants.

Cordialement,

[camino]

"On présentait à Jésus des enfants pour les lui faire toucher ; mais les disciples les écartèrent vivement. Voyant cela, Jésus se fâcha et leur dit : « Laissez les enfants venir à moi. Ne les empêchez pas, car le royaume de Dieu est à ceux qui leur ressemblent.
Amen, je vous le dis : celui qui n'accueille pas le royaume de Dieu à la manière d'un enfant n'y entrera pas. ». Il les embrassait et les bénissait en leur imposant les mains.
Evangile de Jésus-Christ selon saint Marc 10,10-14."

(merci google).


N'oublions pas que ce fil peut être consulté par des parents qui ont d'autres inquiétudes qu'une dissertation théologique. Officiellement Benoït XVI a mis la question à l'étude, pour l'heure ce passage de l'évangile me semble le plus conforme à la réponse qu'il convient d'y apporter. "on s'occupera des papiers plus tard".

Bien à vous.

[coeurderoy]

J'ai connu la détresse d'une tante maternelle dont le fils unique, né en la Noël 1950 mourut une semaine plus tard avant d'avoir reçu le baptême...Très difficile pour une mère, à chaque Noël de fêter dans la joie la naissance du Sauveur... Incompréhension et questionnement de sa part concernant le sort réservé à son enfant ! Nous avons perdu aussi un enfant (à naître) peu avant Noël, mon épouse a passé cette fête sous perfusion.. Incompréhension, et puis nous avons décidé de lui donner un prénom, de considérer qu'il était le deuxième enfant de la famille, de le prier aussi.
Laisser "un trou béant" c'est se mentir : désiré de toute éternité par le Dieu Créateur, cet être qui n'a pas péché, je crois que nous lui serons réunis un jour.
Dieu est bien au dessus de nos pensées, nous limitons, cataloguons, discernons - c'est bien- mais la vie d'une plante qui se joue des contraintes du béton ou de la ferraille me rassure toujours en ce qui concerne la vitalité des forces spirituelles...
Cordialement

[Raistlin]

J'ai connu la détresse d'une tante maternelle dont le fils unique, né en la Noël 1950 mourut une semaine plus tard avant d'avoir reçu le baptême...Très difficile pour une mère, à chaque Noël de fêter dans la joie la naissance du Sauveur... Incompréhension et questionnemet de sa part concernant le sort réservé à son enfant ! Nous avons perdu aussi un enfant (à naître) peu avant Noël, mon épouse a passé cette fête sous perfusion..

Il me semble que c'est pour ces cas spécifiques que l'Église a défini le baptême de désir : le désir de baptême des parents vaut baptême pour l'enfant.

Fraternellement,