La Cité catholique

[align=justify]Salut Lothel, salut Boris

Je ne crois pas que - d'une façon générale - les positions de Lothel puissent être rapprochées du relativisme. Il y a bien, une pointe de scepticisme méthodologique... Néanmoins, poser le consensus comme critère de la vérité est effectivement une position relativiste : c'est - d'un point de vue épistémologique - insignifiant. Par contre; c'est bien un critère sociologique de première importance : une théorie scientifique n'est pas enseignée dans les écoles parcequ'elle est vraie, mais parcequ'il y a un consensus des personnes définissant les programmes scolaires sur cette théorie. Et dès lors qu'une position est partagée entre deux personnes, il n'y a pas lieu qu'elles en débattent... je pense que c'est ce que voulais dire Lothel.

Je répondrai plus tard et plus longuement aux questions de Lothel qui demandent des réponses plus élaborées. Mais, en attendant, je voudrais qu'elle réponde elle-même à deux questions :

1) Vous dîtes que lorsqu'il n'y a pas consensus, il y a une difficulté à expliquer pourquoi SA théorie est une "meilleure approximation de la réalité objective" que celle de son voisin. Cette problématique n'est pas propre à la théologie morale, on retrouve la même en sciences, dès lors que plusieurs théories sont en compétition. Comment cette problématique est-elle résolue dans le cas des sciences physiques ? Pourquoi, malgré l'existence de cette solution méthodologique, plusieurs théories concurrentes continuent-elles de coexister ?
2) Attendez-vous une réponse méthodologique (quels critères pour les doctrines morales ?) ou une réponse sociologique (comment gérer le pluralisme moral en société ?) ?

Cordialement
Christophe[/align]

Boris a écrit :L'idée que chacun puisse avoir sa vérité est un leurt inventé par les philosophe du XVIIIe siècle et qui s'est largement développé et répandu au XXe siècle. Tous les philosophes sérieux le dénoncent.

Vérité et théorie sont des choses tout à fait différentes il me semble et c'est ce que j'ai essayé de démontrer en parlant de la différence entre loi et théorie. Je ne parle que de théorie pas de vérité. L'idée que chacun puisse avoir ses théories, qu'elles soient véridiques ou non, condamnables ou non, ne me semble pas contestable.

Boris a écrit :La loi morale naturelle, faisant partie de l'ensemble de la Loi Naturelle (autrement dit divine), ne se discute pas : parlez avec votre entourage, tôt ou tard vous arrivez à dire que certaines choses sont des horreurs (nazisme par exemple).

Comme je l'ai confirmé à Christophe, je ne la discute pas. Ce sur quoi je m'interroge c'est pourquoi, alors que cette loi nous demeure aujourd'hui encore à tous une inconnue, vous seriez plus à même de vous en approcher que ceux qui ne partagent pas vos idées ?
(Par ailleurs, il m’est arrivé de discuter avec des gens qui ne condamnent pas le nazisme et si je le condamne ce n'est donc pas par un consensus des avis sur la question mais pour d'autres raisons.)

Boris a écrit :alors vous n'avez pas le droit de condamner le nazisme : il était considérer comme le bien par le parti arriver légitimement au pouvoir en Allemagne.

Qu'est ce qui vous fait penser ça ? Il y a évidemment un certain nombre de choses que je condamne. Mais je ne les condamne pas au nom d'une vérité absolue que je serais seule (ou que les gens qui pensent comme moi) à détenir. Ce que je discute c'est l'argument pas la conclusion (à laquelle je vous le concède je n'adhère pas dans le cas de l'homoparentalité).

Boris a écrit :Votre démarche vous entriane forcément sur les voies pernicieuses de la tolérance : puisque personne n'a la vérité, alors il faut tolérer les idées de chaque personnes.

Tout ce que je dis c'est que, étant donné que personne n'a la vérité, dire que ses théories sont évidemment justes puisque, plus proches de la vérité que celles des autres, ne me semble pas être un argument sérieux.

Boris a écrit :Voyez comme ce système s'écroule de lui-même !

Je n'ai pas trop compris en quoi mon "système" s'écroulait. Je crois que l'on peut condamner, s'opposer, discuter avec des arguments plus "sérieux", plus construits, plus appuyés que "J'ai plus raison que les autres puisque ce que je dis est plus vrai".

Coupez un arbre et il tombe.
Cela est indiscutable, c'est LA Vérité. Non celle de M. Untel car si M. Autretel la conteste, il finera à l'hopital.
Il n'y a pas une vérité personnelle propre à chacun mais une une Vérité unique, inscrite au coeur de toute chose et qui est la même pour tout et pour tous.

Il en va ainsi pour tout élément du monde et de la Vie.

L'Eglise par ses 2000 ans d'histoires, sa connaissance des civilisations qui ont existé sur les divers continent au travers de ces 2000 ans, est largement plus expérimentée que n'importe qui d'autre en matière de connaissance de la Vérité.

Elle a entendu et suivie les scientifiques et participé au progrès scientifiques. Idem pour la sociologie.
Lorsqu'elle dénonce les déviances en matière de moeurs, elle sait et prévient des conséquences qui invariablement se vérifient, donnant systématiquement raison à l'Eglise (lire Humanae Vitae de SS Paul VI en 1968 et comparer avec la situation actuelle, notament en Chine et aux Indes).

C'est cette incomparable "bibliothèque" de connaissance humaine qui permet aujourd'hui comme demain au Pape de dire "Je suis Pierre, expert en humainité".

L'Eglise a la Vérité. La société française professait la Vérité jusque dans les années 60. Depuis elle l'a largement abandonné et s'en est détournée.

Voilà entre autre sur quoi s'appuie l'Eglise pour donner un avis moral.

Christophe a écrit :1) Vous dîtes que lorsqu'il n'y a pas consensus, il y a une difficulté à expliquer pourquoi SA théorie est une "meilleure approximation de la réalité objective" que celle de son voisin. Cette problématique n'est pas propre à la théologie morale, on retrouve la même en sciences, dès lors que plusieurs théories sont en compétition. Comment cette problématique est-elle résolue dans le cas des sciences physiques ? Pourquoi, malgré l'existence de cette solution méthodologique, plusieurs théories concurrentes continuent-elles de coexister ?

Je ne crois pas que l'absence de consensus fait qu'il est difficile de défendre le fait que sa théorie soit meilleure que les autres, sauf dans le cas ou le seul argument sur lequel repose la dite théorie est justement qu'elle est meilleure que les autres.
Dans le cas des sciences physiques par exemple j'ai l'impression qu'il ne suffit pas au physicien de dire que ses théories sont plus vraies que celles du physicien d'en face. Si plusieurs théories coexistent alors chaque partie avance ses arguments et contre argumente les arguments sur lesquels reposent les autres théories. Il y a coexistence tant que les discussions sont en cours et qu'il y a toujours un contre argument à opposer aux arguments du théoricien d'en face. C'est pourquoi en sciences il est toujours très important (et gage de sérieux) de parler de sa méthodologie, de ce qui a conduit à la conclusion d'une recherche etc et pas seulement de la conclusion en elle même. Conclure que sa conclusion est la meilleure parce que c'est justement ce à quoi l'on arrive en conclusion est méthodologiquement discutable ... et en plus n'aide personne à comprendre comment on en est arrivé là !

Christophe a écrit :2) Attendez-vous une réponse méthodologique (quels critères pour les doctrines morales ?) ou une réponse sociologique (comment gérer le pluralisme moral en société ?) ?

En fait, ce que j'attends, pour en revenir au sujet, c'est comprendre quel cheminement, quels arguments, quelle logique vous amène à penser que l'homoparentalité est un problème. Pour essayer de comprendre j'ai lu ce fil et j'ai eu l'impression que la seule chose sur laquelle s'appuie votre pensée est que "c'est comme ça parce que c'est comme ça".
Donc soit effectivement votre réflexion sur le sujet se résume à "c'est comme ça parce que c'est comme ça". Soit il y a quelque chose de plus profond dans votre pensée ... et j'essaye de comprendre ce que c'est en tentant de me "débarrasser" de l'argument "c'est comme ça parce que c'est comme ça" qui ne m'apprends pas grand chose.

Boris a écrit :Coupez un arbre et il tombe.
Cela est indiscutable, c'est LA Vérité. Non celle de M. Untel car si M. Autretel la conteste, il finera à l'hopital.

Soit. Mais si M. Untel dit qu'il tombera à droite et M. Autretel à gauche et que chacun dit que l'arbre tombera bien se son côté puisque c'est indiscutable, que c'est LA vérité et que si je vais du côté de l'autre je finirais à l'hôpital ... j'avoue que je trouverais leur explication un peu maigre.
Nous pouvons discuter de ce qui nous semble évident à tous les deux en nous disant que oui puisque ça nous semble évident à tous les deux c'est évidemment évident ! Mais dans le cas précis de ce fil nos évidences divergent .... je pense que l'arbre tomberas à gauche et je souhaite savoir pourquoi vous vous pensez qu'il tombera à droite ... si la seule chose qui vous fait penser ça est que c'est évident ... j'en prends note et je suis un peu déçue parce que je pensais qu'il devait bien y avoir quelque chose d'un peu plus profond dans tout ça.

L'Eglise par ses 2000 ans d'histoires, sa connaissance des civilisations qui ont existé sur les divers continent au travers de ces 2000 ans, est largement plus expérimentée que n'importe qui d'autre en matière de connaissance de la Vérité.

Pourtant le judaïsme par exemple à quelques années d'histoire en plus ... son enseignement serait-il plus proche de la vérité que celui de l'église catholique ? Les premiers chrétiens, qui eux n'étaient pas riches de 2000 ans d'histoire, étaient ils plus éloignés de la vérité que les historiens de l'époque ?
Tout ça me fait penser aux discussions que l'on peut avoir avec des personnes plus âgées que soi et dont le seul argument est "qu'elles savent mieux parce qu'elles ont plus d'expérience". C'est un argument limité dans la mesure ou ces personnes ont pratiquement toujours elles aussi une personne plus âgée qu'elle même qui pense le contraire.
Je crois qu’il y a eu à l’origine de beaucoup de vérité d’aujourd’hui (genre la Terre est ronde) quelqu’un qui s’est affranchi des années d’expériences et d'histoire qui l'a précédé.

Christophe a écrit :Salut AT1970

Salut Christophe !

Christophe a écrit :C'est parce que l'Église distingue clairement les tendances homosexuelles des pratiques homosexuelles qu'elle utilise assez peu le terme générique "homosexualité" qui peut renvoyer tant aux tendances qu'aux pratiques homosexuelles.

Même en y mettant de la "bonne volonté" comme vous dites, je ne comprends pas la nuance : on est homo ou on ne l'est pas .. certes, soit on l'assume en vivant ce "fait" ou alors, simplement, on se frustre en essayant de le chasser. Vous pouvez être hétéro et "pratiquer" mais aussi être hétéro et vous abstenir, non ? Ou alors, sommes nous tous homo.. ou hétéro .... question de "faire" ou "ne pas faire" ?
La nuance est donc dans l'acte, si j'ai bien compris.

Christophe a écrit :Alors, soit vous cherchez sincèrement à comprendre (je ne dis pas adhérer), soit il vaut mieux arrêter de troller ce forum. Non ?

Si pour vous ouvrir une discussion et faire des objections signifie 'troller" alors je "trolle". Si cela vous gène, il vous suffit de me le dire et je n'interviendrai plus sur ce sujet .... que vous avez lancé (soit dit en passant).
Je n'ai pas l'habitude de vouloir m'imposer à tout prix. Je ne suis pas venue ici en tant que "militante" de je ne sais quelle cause, je l'ai dit : j'aimerais juste connaître les positions de l'Eglise mais aussi des catholiques en général. Ne me donnez-vous pas le droit d'objecter ?

Christophe a écrit :On vous a déjà écrit et expliqué les positions de l'Église catholique sur la question :
1) les tendances homosexuelles sont intrinsèquement désordonnées, mais n'impliquent pas la responsabilité du sujet
2) les pratiques homosexuelles sont intrinsèquement désordonnées et impliquent la responsabilité du sujet : pratiquer l'homosexualité est donc considéré comme un péché
3) quant aux personnes sujettes à tendances homosexuelles, elles peuvent choisir une vie de péché ou une vie de sainteté, selon les critères catholiques
Si vous souhaitez avoir des précisions, demandez les et vous les obtiendrez. Mais, de grâce, épargnez-nous les polémiques inutiles : nos points de vue sont inconciliables et nous perdrions vous comme nous notre temps.

1/ Vous affirmez (si j'ai bien compris) qu'un homosexuel qui "passe à l'acte" peut (éventuellement) ne pas être responsable de ce qu'il fait, même si intrasèquement cet acte reste "désordonné" (question d'opinon quant au sujet, cela dit) ?
Alors nous devenons tous, sans doute, "irresponsable" de tout ce que nous sommes en puissance et je ne m'éternise pas à vous faire une liste de tout ce que l'Homme est capable de faire dans le bien et dans le mal.

Nous en revenons donc à l'acte.


2) les pratiques homosexuelles sont intrinsèquement désordonnées et impliquent la responsabilité du sujet : pratiquer l'homosexualité est donc considéré comme un péché

Je suis plutôt d'accord avec cette logique, même si je ne suis pas d'accord sur le fond : nous sommes tous responsables de nos actes : bons ou mauvais.
Ou alors y a-t-il une force qui nous pousse vers le mal .. ou le bien (ou le contraire) ?
Franchement, je ne me sens possédée ni par l'un ou ni par l'autre .....

3) quant aux personnes sujettes à tendances homosexuelles, elles peuvent choisir une vie de péché ou une vie de sainteté, selon les critères catholiques

Je suis homosexuelle et je l'assume : je choisis mon bonheur et mon équilibre selon MES critères (basés sur le plus profond respect d'autrui) sans donner trop d'importance au jugement des "bien-pensants"...

Christophe a écrit :que venez vous faire ici ?

Je le répète : dialoguer (ce qui veut dire, échange d'idées)

Ma démarche n'est donc pas une provocation mais une recherche d'explications. J'insiste ! même si vous pourrez m'accuser de "troller".

Christophe a écrit :Seuls les parents sont responsables d'une éventuelle mauvaise éducation de leurs enfants... Vous n'avez rien à vous faire pardonner concernant votre éducation. Concernant votre mode de vie, ce n'est ni à nous ni à l'Église qu'il faudrait éventuellement demander pardon, mais à Dieu.

Mon éducation a été ce qu'elle a été, certes ..... mes parents en sont responsables ! Quant au pardon sur ma façon de vivre ma vie, je ne pense vraiment pas devoir le demander à qui que ce soit car j'estime ne faire de mal à personne.

Christophe a écrit : Contre l'homosexualité, pour le respect des personnes (même homosexuelles). Contre le communisme, pour le respect des personnes (même communistes). Contre l'homicide, pour le respect des personnes (même meutrières). Vous voyez, c'est simple... pour peu que l'on y mette un peu de bonne volonté.

L'Homme n'est-il pas responsable de tous ses actes ?

Cordialement,
AT1970

AT1970,

Vous trollez consicemment ou inconsciemment ?

- Chrsitophe vous dit qu'une personne ne peut pas êter tenue responsable de ses tendances mais elle est responsable de ses actes.
Pourquoi dites-vous alors :

AT1970 a écrit :un homosexuel qui "passe à l'acte" peut (éventuellement) ne pas être responsable de ce qu'il fait

En agissant ainsi vous déformez la réponse qu'il vous a été donnée !

Quand vous dites :

AT1970 a écrit :j'aimerais juste connaître les positions de l'Eglise mais aussi des catholiques en général

pensez-vous sincèrement qu'une personne défendant des points de vue opposés à l'Eglise Catholique soit si catholique que cela ?

Nous vous avons donné plusieurs fois le point de vue des Catholiques qui est celui de l'Eglise Catholique.

Mais visiblement vous êtes incapable de le comprendre ou de faire l'effort de le comprendre.

Par contre, excusez-moi, mais VOS critères me font hurler de rire !
Donc vous plus importante selon vous que n'importe qui d'autre puisqeu vous vous fiez à VOS critères ! ! !

Fin du banc !

AT1970 a écrit :Je suis homosexuelle et je l'assume : je choisis mon bonheur et mon équilibre selon MES critères (basés sur le plus profond respect d'autrui) sans donner trop d'importance au jugement des "bien-pensants"...

Pour continuer la réflexion, je dois préciser quelques éléments de la doctrine catholique.

Tout d'abord, l'être humain est capable par sa seule raison de découvrir quelque chose de bon concernant Dieu. Cependant, Dieu - pour éviter aux humains d'être dans l'erreur - a cru bon de se révéler aux humains.

Dieu se révèle comme Créateur et Père. Il a créé le monde et l'être humain. Le monde est soumis à des lois physiques, morales et spirituelles. Dieu a créé l'humain pour que ce dernier puisse adorer et servir Dieu. Dieu a enseigné, à travers sa révélation, les lois qui gouvernent le monde. Lois que nous ne pouvons pas briser: en les brisant nous tombons dans le péché. L'Église catholique est dépositaire de ses lois (la Tradition Apostolique). En nous mettant à l'écoute de l'Église, c'est Dieu lui-même que nous pouvons entendre.

Il y a deux types de péchés:

- véniel: qui voile notre lien d'amour avec Dieu.
- mortel: il s'agit de péché qui coupe totalement notre lien d'amour avec Dieu. L'Esprit Saint se retire alors de la personne. Il y a péché mortel lorsque a) il y a matière grave b) pleine conscience c) plein consentement.

En choisissant d'une manière conscient d'agir en contradiction avec les lois divines, notre âme est coupé de la lumière divine et il est facile de tomber dans l'errement et l'erreur.

Pire encore, en venir à refuser les lois divines pour créer ses propres lois montre à quel point le péché est en nous et que notre relation avec Dieu est détruite.

J'ai longtemps été dans cette situation jusqu'au moment où Dieu, par l'action son Esprit en moi, est venu m'atteindre dans mon coeur. J'ai été acceuilli dans le sacrement du pardon. Ensuite, peu à peu j'ai redécouvert tout l'amour pour Dieu. Cela m'a conduit à chercher à connaître ses lois pour les suivre.

Les lois divines ne sont pas là pour nous empêcher d'atteindre le bonheur mais pour nous orienter vers le bonheur vrai. Celui qui prend sa source en Jésus Christ mort pour mes péchés et ressuscité pour me donner la vie en abondance.

a+

patrick

Irrespectueux. | Franck 10 000 0000 de français vivent avec 700 euros par mois et on continue a nous bourrer le mou avec 10% d'homos sur 2 ou 3% de ces memes homos qui veulent adopter des enfants ? Moi aussi je suis contre , mais si c 'est tout ce que vous trouvez a dire , j' affirme que vous etes a coté de la plaque . il ya qu' a faire une loi restrictive , qui n' autorise pas cette adoption afin qu' ici on commence a aborder des vrais pbs . Je finirai pas croire que certains sont des obsédes sexuels a l' ENVERS , et quand on passe tant de temps a se complaire là dedans , ça devient presque suspect .

[align=justify]Bonsoir Lothel

Je ne répond qu'à votre dernier message, faute de temps. Si je laisse en suspens des questions qui vous tiennent à coeur, n'hésitez pas à relancer...

Lothel a écrit :Je ne crois pas que l'absence de consensus fait qu'il est difficile de défendre le fait que sa théorie soit meilleure que les autres, sauf dans le cas ou le seul argument sur lequel repose la dite théorie est justement qu'elle est meilleure que les autres.
Dans le cas des sciences physiques par exemple j'ai l'impression qu'il ne suffit pas au physicien de dire que ses théories sont plus vraies que celles du physicien d'en face. Si plusieurs théories coexistent alors chaque partie avance ses arguments et contre argumente les arguments sur lesquels reposent les autres théories. Il y a coexistence tant que les discussions sont en cours et qu'il y a toujours un contre argument à opposer aux arguments du théoricien d'en face. C'est pourquoi en sciences il est toujours très important (et gage de sérieux) de parler de sa méthodologie, de ce qui a conduit à la conclusion d'une recherche etc et pas seulement de la conclusion en elle même. Conclure que sa conclusion est la meilleure parce que c'est justement ce à quoi l'on arrive en conclusion est méthodologiquement discutable ... et en plus n'aide personne à comprendre comment on en est arrivé là !

Quand, parlant des sciences physiques, j'ai parlé de démontrer qu'une théorie est une "meilleure adéquation à la réalité (physique)" qu'une autre c'est parce que cela est la définition même de la supériorité d'une théorie : ce n'est pas un argument, c'est le but de la démonstration !
:P
Les doctrines morales requièrent une adhésion de l'intelligence ET de la conscience morale. Car c'est votre conscience morale qui, en dernière analyse, vous permet de juger subjectivement de la véracité des prémices - voir de la conclusion - d'un raisonnement moral. La Bible dit que Dieu a gravé Sa Loi dans le coeur de chaque homme. Malheureusement, la conscience morale personnelle peut s'égarer ou être pervertie... et il peut parfois être aussi vain de débattre avec certaines personnes qu'avec des fous. Quant à la logique du raisonnement qui conduit des prémices à la conclusion, c'est la même logique "naturelle" que dans toute autre discipline scientifique ou philosophique. Bref, accepter l'évidence de la conscience morale et les principes de la logique : voilà ce que requiert une discussion morale.
La doctrine catholique du droit naturel se base sur la philosophie réaliste d'Aristote. Saint Thomas d'Aquin, docteur de l'Eglise catholique, en a réussi une synthèse lumineuse avec le catholicisme : c'est la théologie thomiste. Il existe quelques autres doctrines du droit naturel, mais je ne les connais pas assez pour en parler.

J'avais posté, il y a déjà quelques années, un message sur le sujet : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... =2637#2637. Il contient bien quelques insuffisances, mais si le sujet vous intéresse, il contient quelques pistes de réflexions et pourra héberger la suite de nos discussions sur ce sujet...

En fait, ce que j'attends, pour en revenir au sujet, c'est comprendre quel cheminement, quels arguments, quelle logique vous amène à penser que l'homoparentalité est un problème. Pour essayer de comprendre j'ai lu ce fil et j'ai eu l'impression que la seule chose sur laquelle s'appuie votre pensée est que "c'est comme ça parce que c'est comme ça".
Donc soit effectivement votre réflexion sur le sujet se résume à "c'est comme ça parce que c'est comme ça". Soit il y a quelque chose de plus profond dans votre pensée ... et j'essaye de comprendre ce que c'est en tentant de me "débarrasser" de l'argument "c'est comme ça parce que c'est comme ça" qui ne m'apprends pas grand chose.

Merci pour ce brutal retour au sujet. ;-)
Tout d'abord, ne crois pas que le Saint-Siège ait jamais exprimé de position doctrinale sur le sujet de l'adoption par des couples homosexuels. Aussi, tous ceux qui s'expriment sur le sujet ne le font qu'à titre individuel...
Donc, à titre personnel, ma position sur l'homoparentalité - et plus précisément sur l'adoption par les couples homosexuels - s'appuie sur le jugement ecclésial sur l'homosexualité (cf. fil à ce sujet dans théologie morale). Puisque la pratique homosexuelle est immorale, la reconnaissance juridique des unions homosexuelles est irrationnelle. Ensuite, comment justifier la revendication d'un "droit à la création artificielle d'une filiation" par des couples illégitimes se plaçant volontairement en dehors du cadre naturel de l'accueil de la vie, donc refusant la "création naturelle d'une filiation" ?
Mais le sujet m'intéresse... très peu.

Cordialement
Christophe[/align]

Lothel a écrit :En fait, ce que j'attends, pour en revenir au sujet, c'est comprendre quel cheminement, quels arguments, quelle logique vous amène à penser que l'homoparentalité est un problème. Pour essayer de comprendre j'ai lu ce fil et j'ai eu l'impression que la seule chose sur laquelle s'appuie votre pensée est que "c'est comme ça parce que c'est comme ça".

Enseignements de l'Eglise :

1) le mariage est l'union d'un homme et d'une femme en vue de vivre ensemble toute leur vie (indissolubilité) et d'être féconds ensemble en faisant grandir les autres en particulier des enfants fruits de ce mariage. Tout autre forme est contraire à la nature, car l'homme est la femme sont complémentaires dans la transmissio

2) pour transmettre la Vie, il faut un acte physique conjugal, autrement dit un acte d'Amour. Cet acte permet de donner des racines à une personne et qu'elle se considère bel et bie nissue d'un Amour entre 2 personnes. L'Homme ne doit pas se prendre pour Dieu en donnant la vie à l'aide d'éprouvettes ou d'autres techniques. Si un couple est stérile physiquement, il peut adopter des enfants ou développer une fécondité purement spirituelle comme le font les clercs.

3) l'important est l'enfant et non ses parents. Il n'y a pas un droit "d'avoir un enfant", mais un enfant a des droits : chaque enfant est une personne humaine, il n'est donc la possession de personne d'autre. Il a donc le droit à la Vie, le droit à l'éducation et le droit au bonheur. Or les scientifiques ont démontré que cela passe par le fait d'avoir un père et une mère. Je ne dis pas qu'un enfant ayant unpère et une mère aura forcément le bonheur. Ce qui est dit c'est que sans cela l'enfant ne se développera pas correctement.

Voilà les positions de l'Eglise.
Application aux personnes homosexuelles :
- elles ne peuvent pas se marier. Elles ne peuvent pas transmettre non par défaut (stérilité d'une des personnes) mais par leur fermeture par définition à la Vie dans la manière de pratiquer leur sexualité. Donc leur prjet d'union va à l'encontre de 2 points fondamentaux : le type de relations sexuelles et l'ouverture à la vie des ces relations sexuelles (c'est aussi pour cela que l'Eglise condamne les contraceptifs).
- empêcher une personne d'avoir lors de son enfance un père ET une mère est également contraire à la nature.

Enfin, ce qui n'est jamais dit dans ces débats : un enfant ne le reste pas toute sa vie. Il est avant tout une personne humaine qui se développe.
C'est pour cela que "le droit à l'Enfant" n'existera jamais (sinon sous forme de corruption de la vérité)

Bonjour Christophe,

Merci d'avoir pris le temps de me répondre malgré vos occupations.

Christophe a écrit :Quand, parlant des sciences physiques, j'ai parlé de démontrer qu'une théorie est une "meilleure adéquation à la réalité (physique)" qu'une autre c'est parce que cela est la définition même de la supériorité d'une théorie : ce n'est pas un argument, c'est le but de la démonstration !

Exactement ! C'est précisément pour ça que de dire que ça théorie est une meilleure adéquation que les autres en le justifiant par les "lois morales naturelles" manque totalement de sens pour moi. Car si votre une théorie est plus proches de ces lois que les autres, ceux qui défendent d'autres théories sont également tout autant persuadé que vous d'être plus proche de ces lois (dans l'idée même si ensuite le terme peu différer).

Christophe a écrit :Puisque la pratique homosexuelle est immorale

C'est tout à fait différent de dire ça et de dire "puisque la pratique homosexuelle est contre nature". Dans le premier cas vous dîtes ce que vous pensez (comme les catholiques en général) donc soit ... si j'avais juste lu ça dans ce fil ça ne me poserait pas de problèmes. Par contre le second cas m'interpelle pour les raisons dont nous avons déjà parlé.

Merci Boris de m'avoir répondu précisément. J'aurai beaucoup de questions à propos de ce que vous avez écris mais je n'ai pas le temps de les poser maintenant. J'y reviendrais donc en espérant que vous aurez la gentillesse de m'éclairer.

Cordialement.

Mais non, c'est la même chose !

Immoral et contre-nature : le premier découle du second !

Boris a écrit :AT1970,

Vous trollez consicemment ou inconsciemment ?

- Chrsitophe vous dit qu'une personne ne peut pas êter tenue responsable de ses tendances mais elle est responsable de ses actes.
Pourquoi dites-vous alors :

AT1970 a écrit :un homosexuel qui "passe à l'acte" peut (éventuellement) ne pas être responsable de ce qu'il fait

En agissant ainsi vous déformez la réponse qu'il vous a été donnée !

Quand vous dites :

AT1970 a écrit :j'aimerais juste connaître les positions de l'Eglise mais aussi des catholiques en général

pensez-vous sincèrement qu'une personne défendant des points de vue opposés à l'Eglise Catholique soit si catholique que cela ?

Nous vous avons donné plusieurs fois le point de vue des Catholiques qui est celui de l'Eglise Catholique.

Mais visiblement vous êtes incapable de le comprendre ou de faire l'effort de le comprendre.

mais VOS critères me font hurler de rire !
Donc vous plus importante selon vous que n'importe qui d'autre puisqeu vous vous fiez à VOS critères ! ! !

Fin du banc !

En admettant que je ne comprenne rien ou que je ne veuille rien comprendre (tout reste possible), j'ai une autre question (encore) qui peut regarder ce sujet et bien d'autres : sur le milliard (passé) de catholiques présents sur cette planète, combien en estimez-vous qui suivent à la lettre les consignes de l'Eglise ?

Je suis curieuse de connaître votre avis ... car j'ai des exemples qui viendront par la suite mais qui me "tracassent" ...

Merci de me répondre en toute sincérité :twisted:

Boris a écrit :Mais non, c'est la même chose !
Immoral et contre-nature : le premier découle du second !

Beaucoup de gens aujourd'hui (en tous cas pratiquement tous ceux que je connais) concidérent l'homophobie et les propos que je lis ici sur l'homoparentalité comme immoraux. Cela veut il dire que votre façon de penser est contre-nature ?

Lothel a écrit :l'homophobie et les propos que je lis ici sur l'homoparentalité

Je ne suis pas sûr que l'on puisse parler d'homophobie ici. L'homophobie c'est une peur irraisonnée de ce qui est différent, une réaction spontanée fondée sur des préjugés, voir sur une haine frôlant une forme de racialisme antihomosexuel. L'Eglise a un rapport différent de ce qu'on lui prête à l'homosexualité. Elle la condamne et met les fidèles en garde, car c'est un péché. Mais ce raisonnement est issu d'une théologie, de dogmes et de la Parole, pas d'une réaction "bébête".

(Il est d'ailleurs dit dans le Catéchisme que les chrétiens connaissant des personnes homosexuelles doivent les pousser à la chasteté et de leur venir en aide via une amitié désinterressée. Je vous ferai la citation lundi, quand j'aurai récupéré l'ouvrage).