Les Évangéliques

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Xavi
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Re: Question sur les évangéliques

Message non lu par Xavi »

gerardh a écrit :J’espère avoir répondu de manière convenable à votre message.
Il faut, hélas, constater que non.

Vous m’avez, certes, indiqué clairement votre opinion en confirmant que, pour vous, la foi est, sans nuance, « un fait qui est ou n’est pas, que l’on a ou que l’on a pas ». Cette approche sans nuance est l’objet précis de notre désaccord.

Pas un mot, pas une virgule, par rapport à l’enseignement du Christ qui nous empêche de considérer notre propre foi comme suffisante, par rapport à la parabole du pharisien et du publicain. Vous ne répondez rien. Vous n’essayerez pas de déplacer le Mont Blanc.

Vous admettez cependant « qu’avec d’autres chrétiens, par exemple évangéliques ou catholiques, il y a des différences de points de vues. Or l’Esprit Saint ne peut pas se contredire, ce qui implique que l’un d’eux ou les deux sont dans l’erreur ».

Mais, rien ne permet de comprendre pourquoi, dans un tel cas, vous parvenez à faire prévaloir avec certitude votre point de vue ou comment vous parvenez à lui attribuer l’autorité de l’Esprit Saint.

Cela se révèle désolant dans votre conclusion lorsque vous citez « ce qui est « pour moi » la fausse doctrine des sacrements ».

Ainsi, c’est bien le « moi » qui juge « fausse » (au nom de l’Esprit Saint) la doctrine des sacrements que d’autres (au nom du même Esprit Saint, mais dans la communion de l’Eglise) tiennent comme des signes et moyens de la grâce qui sauve.

Désolé que votre moi prenne tant de place.

Merci néanmoins pour votre attention et vos réactions à mes messages.
Cinci
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Re: Question sur les évangéliques

Message non lu par Cinci »

Bien...
Aurais-je les mêmes prétentions à l’infaillibilité que l’Eglise catholique ?
Mais oui, mais oui... C'est très certain, gérardh. Observez un peu la chose : Vous êtes au-dessus de l'Église catholique, capable de la juger, de l'évaluer, de savoir ce qui est valable ou pas dans son personnel, quoi retenir dans son discours; vous seriez même capable de jauger une autre assemblée de frères qui aurait laissé se glisser chez elle un inconverti, à commencer que vous sauriez avec la plus parfaite des certitudes que cet individu n'aurait pas la foi même s'il prétendrait le contraire, etc. Vous jugerez de tout, l'Église ne pourra pas vous juger (cf. abbé Pagès). Dieu vous a élu, vous êtes riche en ce moment, possesseur, détenteur, propriétaire, assis dans les hauteurs, le Jugement dernier de Matthieu ne vous concerne pas. Plutôt, c'est vous qui trônerez pour juger.


Si vous n'aimez pas le mot, je peux vous le dire autrement. Si vous n'êtes pas «infaillible» parce que l'expression vous fait peur et dresser les poils de bras, du moins vous seriez «moins faillible» que l'Église catholique romaine et l'enseignement que vous transmetteriez serait supérieure.

Alors l'Église catholique est délictueuse parce que croyant être dans le vrai, supérieurement dans le vrai au plan doctrinal, et gérardh peut ironiser au sujet de cette prétention fumeuse, sauf que gérardh est au-dessus de l'Église catholique et détiendrait une vérité doctrinale bien meilleure. Il serait aucun problème avec le deuxième cas de figure si le premier peut en représenter un gros. C'est quand même pas mal comme logique ou peut-être comme folie divine.
gerardh
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Re: Question sur les évangéliques

Message non lu par gerardh »

_________

Hello Mac :

Sur les sacrements, voici en quelques mots très simples ma position :
[+] Texte masqué
Le baptême et la Cène sont appelés par quelques-uns, et surtout par l’Église catholique, des sacrements. À ce mot se rattache l’idée qu’elles confèrent une certaine grâce spirituelle à celui qui y a part. Or aucune grâce n’est conférée par le baptême (ce point pourrait être développé). C’est un privilège, sans doute, d’être introduit par le baptême dans la maison de Dieu sur la terre ; mais le baptême n’est qu’un signe. Il n’apporte aucun changement dans l’âme de celui qui le reçoit.
S’agissant de la Cène, l’Eglise catholique enseigne que, dans la Cène ou la Messe, est offert un véritable sacrifice, non sanglant, il est vrai, mais un sacrifice vraiment propitiatoire, efficace pour les péchés non expiés des vivants et des morts. C’est Christ qui est offert, dit le concile, c’est la même victime que celle qui autrefois s’est offerte elle-même sur la croix, et qui est offerte maintenant par le ministère des prêtres. Par ce sacrifice propitiatoire renouvelé chaque jour dans l’Eucharistie, Dieu, selon l’Église de Rome, est apaisé et nous est rendu propice. On peut aisément voir que cet enseignement est contraire à l’Écriture. L’Esprit Saint, dans l’épître aux Hébreux, déclare que « l’offrande du corps de Jésus Christ » a été faite « une fois pour toutes » ; que Christ a offert « un seul sacrifice pour les péchés », et que, « par une seule offrande, il a rendu parfaits à perpétuité ceux qui sont sanctifiés », de sorte que Dieu ne se souviendra « plus jamais de leurs péchés ni de leurs iniquités » et que « là où il y a rémission de ces choses, il n’y a plus d’offrande pour le péché ». De plus, il nous est dit que Christ ne peut s’offrir plusieurs fois, parce qu’alors il devrait souffrir plusieurs fois, et enfin que, « sans effusion de sang, il n’y a point de rémission de péchés ».
En plus du baptême et de la Cène établis par le Seigneur, l’Église catholique a ajouté d’autres sacrements :, la confirmation, la pénitence, l’extrême onction, l’ordre, et le mariage. À part le baptême et la Cène, les autres sacrements sont des inventions humaines dont nous ne trouvons aucune trace dans l’Écriture.
Je voudrais vous soumettre un petit quizz sur le verset de Marc 16, 16 que vous citez : « Celui qui aura cru et qui aura été baptisé sera sauvé ; et celui qui n’aura pas cru sera condamné » :.

Qu’adviendra-t-il de l’avenir d’une personne dans les 4 cas possibles d’après le verset :
• La personne a cru et est baptisée : sauvée bien sur (même sans œuvres !)
• La personne n’a pas cru et n’est pas baptisée : condamnée bien sur (même si elle a fait des œuvres !)
• La personne a cru et n’est pas baptisée : quelle est votre réponse ?
• La personne n’a pas cru et est baptisée : quelle est votre réponse ?

A noter, aussi que le passage de Jean 1, 12-13 ne fait aucune référence au baptême. Relisons-là : « à tous ceux qui l’ont reçu, il leur a donné le droit d’être enfants de Dieu, [savoir] à ceux qui croient en son nom ; lesquels sont nés, non pas de sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l’homme, mais de Dieu ».



Hello Isabelle :
Si on admet qu'une lecture personnelle de la bible amène une profusion d'interprétations, comment s'y retrouver, précisèment, dans ces diverses interprétations?

Il n’y a pas en général une telle profusion d’interprétations, notamment sur les points fondamentaux, et s’il y en a c’est souvent du fait d’une mauvaise connaissance de la Bible. Par ailleurs il peut y avoir plusieurs applications (littérale, symbolique, spirituelle, morale) d’un même passage, et dans ce cas là on ne peut pas parler de divergences.

Cela dit, s’il y a plusieurs interprétations, alors soit l’un soit l’autre, soit tous, ont tort. Dans ce cas comment s’en sortir ? L’Eglise catholique invoque son infaillibilité qui lui serait conférée par une supposée succession apostolique, et par un non moins supposé héritage de continuité directe et ininterrompu depuis les temps du début. Pour nous, il n’y a que les paroles d’édification que peut donner quelqu’un par l’Esprit, ou directement l’Esprit lui-même, ou encore la prière. Le tout dans un esprit de dépendance vis-à-vis du Seigneur.



Hello Xavi, vous m‘écrivez sur la parabole du pharisien et du publicain. C’est le publicain, qui a la foi, même si elle est bien faible et chancelante et c’est le pharisien, qui croit n’avoir pas besoin de médecin pour son âme.
Vous admettez cependant « qu’avec d’autres chrétiens, par exemple évangéliques ou catholiques, il y a des différences de points de vues. Or l’Esprit Saint ne peut pas se contredire, ce qui implique que l’un d’eux ou les deux sont dans l’erreur ». Mais, rien ne permet de comprendre pourquoi, dans un tel cas, vous parvenez à faire prévaloir avec certitude votre point de vue ou comment vous parvenez à lui attribuer l’autorité de l’Esprit Saint.
Rien en effet selon les choses du monde, mais il y a la parole d’édification, qui ressortit de l’Esprit, ainsi que la prière.
Ainsi, c’est bien le « moi » qui juge « fausse » (au nom de l’Esprit Saint) la doctrine des sacrements. Désolé que votre moi prenne tant de place.
C’est par pure charité chrétienne que j’ai employé l’expression « selon moi » : pour ne pas avoir l’air de pontifier ou de rabaisser votre interprétation, bien que fausse.


Cordialement.


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Mac
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Re: Question sur les évangéliques

Message non lu par Mac »

gerardh a écrit :....Sur les sacrements, voici en quelques mots très simples ma position :
Le baptême et la Cène sont appelés par quelques-uns, et surtout par l’Église catholique, des sacrements. À ce mot se rattache l’idée qu’elles confèrent une certaine grâce spirituelle à celui qui y a part. Or aucune grâce n’est conférée par le baptême (ce point pourrait être développé).
Bonjour gerardh mon ami, :)

C'est ce que je vous disais vous contredisez le Christ puisque Lui dit "celui croira et qui sera baptisé sera sauvé" et vous dites non aucune grâce, moi je dirais plutôt quelle grâce! Vous n'êtes plus dans l’interprétation hasardeuse gerardh, mais vous réécrivez carrément l'évangile car ce que dit le Christ est très claire ici.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ. :ciao:
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Raistlin
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Re: Question sur les évangéliques

Message non lu par Raistlin »

gerardh a écrit :On peut aisément voir que cet enseignement est contraire à l’Écriture.
Gérard, il est dommage que vous n'en sachiez pas plus sur la doctrine catholique. Ça vous éviterait de dire des bêtises.

Sachez que l'Église tient fermement que le sacrifice du Christ est unique et fait une fois pour toutes. A la Messe, nous ne célébrons pas un nouveau sacrifice, nous ne crucifions pas le Christ à nouveau. L'Église dit qu'à la Messe, l'unique sacrifice du Christ est en quelque sorte actualisé :
CEC a écrit :1330 Mémorial de la passion et de la résurrection du Seigneur.

Saint Sacrifice, parce qu’il actualise l’unique sacrifice du Christ Sauveur et qu’il inclut l’offrande de l’Église ; ou encore saint sacrifice de la messe, " sacrifice de louange " (He 13, 15 ; cf. Ps 116, 13. 17), sacrifice spirituel (cf. 1 P 2, 5), sacrifice pur (cf. Ml 1, 11) et saint, puisqu’il achève et dépasse tous les sacrifices de l’Ancienne Alliance.
Et encore :
CEC a écrit :1366 L’Eucharistie est donc un sacrifice parce qu’elle représente (rend présent) le sacrifice de la croix, parce qu’elle en est le mémorial et parce qu’elle en applique le fruit :
CEC a écrit :1367 Le sacrifice du Christ et le sacrifice de l’Eucharistie sont un unique sacrifice : " C’est une seule et même victime, c’est le même qui offre maintenant par le ministère des prêtres, qui s’est offert lui-même alors sur la Croix. Seule la manière d’offrir diffère " (Cc. Trente, sess. 22a, Doctrina de ss. Missae sacrificio, c. 2 : DS 1743). " Et puisque dans ce divin sacrifice qui s’accomplit à la messe, ce même Christ, qui s’est offert lui-même une fois de manière sanglante sur l’autel de la Croix, est contenu et immolé de manière non sanglante, ce sacrifice est vraiment propitiatoire " (ibid.).
C’est quand même fou que les protestants aient une image aussi erronée de la foi de l’Église et se permettent quand même de la critiquer sans savoir ce qu’elle recouvre exactement.

Et à tout hasard, vous pouvez lire ceci pour vous informer correctement sur notre foi : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_INDEX.HTM

Quant au fait que Jésus nous donne réellement son corps et son sang en nourriture, il suffit de relire Jean 6.

Cordialement,
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Re: Question sur les évangéliques

Message non lu par Teano »

gerardh a écrit :________

Herllo Teano, vous écrivez :

Vous vous intéressez aux rabbins juifs ? N'avez-vous pas mieux à faire ? (1)
ces propos de Jésus en Jean 5.39 ne s'adressent ni aux premiers chrétiens ni aux disciples, ni aux Apôtres mais aux Juifs qui veulent faire mourir Jésus
En déduisez-vous qu'ils ne sont d'aucune utilité pour les chrétiens ? Alors pourquoi les laisser dans nos Bibles ? Mais il est vrai que le CEC est une meilleure référence ! (2)


____________

Cher Gérard,

(1) Je m’intéresse en effet, à la sagesse rabbinique * où je puise d'intéressantes questions et quelques réponses, je lis aussi le CEC, les Pères, les Saints, j'aime beaucoup Joseph Ratzinger-Benoît XVI qui est un grand pédagogue. J'aime me mettre à leur école car j'ai la prétention de ne pas tout savoir et d'avoir à apprendre d'eux.

(2) Dans la Bible, Tamar se fait passer pour une prostituée pour s'unir à son beau-père Juda ; Abraham fait passer son épouse Sara pour sa soeur au point que Pharaon en fait son épouse. Tout cela est biblique. Faut-il faire de même ?
Vous faites un contresens en sortant une parole de Jésus de son contexte. Je pourrais d'ailleurs sous l'inspiration de l'Esprit-Saint, appliquer cette parole à ceux qui scrutent les Écritures pour y trouver leur propre justification mais qui ne veulent pas venir au Christ, à son Corps, pour avoir la Vie.

Parfois en vous lisant, je me dis que selon vos critères, je ne suis pas chrétienne.

In Christo

Teano-Claire

* Rabbin Nahman de Breslav, arrière-petit-fils du Baal Shem Tov vécut au 18ème siècle (1772-1810). Il est l'un des plus grands rabbins du hassidisme. Un grand sage.
"« Sous l’abri de ta miséricorde, nous nous réfugions, sainte Mère de Dieu. Ne repousse pas nos prières quand nous sommes dans l’épreuve, mais de tous les dangers, délivre-nous, Vierge glorieuse et bénie »"


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Re: Question sur les évangéliques

Message non lu par Teano »

Jean 6 qui est lu à la messe ces derniers dimanches entre parenthèses !!!
"« Sous l’abri de ta miséricorde, nous nous réfugions, sainte Mère de Dieu. Ne repousse pas nos prières quand nous sommes dans l’épreuve, mais de tous les dangers, délivre-nous, Vierge glorieuse et bénie »"


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Re: Question sur les évangéliques

Message non lu par Raistlin »

gerardh a écrit :Peu après les apôtres, et même de leurs temps (ils le disent eux-mêmes), il y a eu diverses déviations petites et grandes. La tendance progressive à l’instauration d’un clergé est l’un de ces déviations : elle n’a pas eu lieu du temps des apôtres : ils ne l’auraient pas permis.
Fort bien. Eh bien devinez quoi : je décrète, du haut de ma compréhension des Écritures et de l’inspiration de l’Esprit-Saint que VOTRE doctrine est une déviation. Vous voyez, c’est facile.

Le problème, encore et toujours, c’est que vous n’avez pas plus de légitimité que les autres chrétiens et surtout que l’Église en matière de compréhension de l’Écriture. C’est précisément ce genre d’opinion qui est à l’origine de l’éclatement du protestantisme : chacun étant libre de comprendre la Bible comme il veut, se revendiquant de l’Esprit-Saint sans autre preuve que son opinion personnelle, les pires contradictions et erreurs affluent.

Quant au fait que les apôtres n’auraient pas permis l’établissement d’un clergé de leur vivant, je vous rappelle déjà que le clergé à cette époque, c’était EUX. Et l’élection de Matthias, ou le fait que saint Paul use d’autorité (il se donne même le titre d’apôtre), prouvent amplement que les apôtres n’avaient pas peur de transmettre leurs prérogatives.

gerardh a écrit :Aurais-je les mêmes prétentions à l’infaillibilité que l’Eglise catholique ? En tout cas je ne m’estime pas infaillible, mais j’ai conscience d’avoir beaucoup reçu en ce qui concerne les choses de Dieu, et ma vision de ces choses me semble donc très cohérente.
Ah mais faites attention Gérard, la cohérence n’a jamais été une preuve de vérité. La doctrine musulmane est cohérente avec elle-même. C’est quand on la confronte aux données objectives que ça pose problème… comme pour vous.

gerardh a écrit :L’Esprit souffle où il veut. Il peut même souffler, lorsqu'il le veut, dans l’Eglise catholique.
Sauf que le Seigneur a promis son Esprit pour guider son peuple. Si donc les chrétiens se fourvoient dès la mort des apôtres sur des choses aussi importantes que l’Eucharistie ou la succession apostolique, permettez-moi de conclure que l’Église ne fut pas très bien guidée. Il aurait fallu attendre 15 siècles pour que l’Esprit-Saint, en bonne théologie protestante, ose enfin rectifier le tir ? Drôle de conception du fait d’être conduit par Dieu…

Cordialement,
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Re: Question sur les évangéliques

Message non lu par Raistlin »

Teano a écrit :Jean 6 qui est lu à la messe ces derniers dimanches entre parenthèses !!!
Amen !

Le texte est sans aucune ambiguité : à moindre de prendre Jésus pour un menteur ou un imbécile, on voit bien qu'il parle très sérieusement lorsqu'il propose de donner son corps et son sang en nourriture. Et saint Paul ne dit-il pas : « La coupe de bénédiction que nous bénissons, n’est-elle pas communion au sang du Christ ? Le pain que nous rompons, n’est-il pas communion au corps du Christ ? » (1 Co 10, 16).

« Ainsi donc, quiconque mange le pain ou boit la coupe du Seigneur indignement aura à répondre du corps et du sang du Seigneur. Que chacun donc s’éprouve soi-même, et qu’ainsi il mange de ce pain et boive de cette coupe ; car celui qui mange et boit, mange et boit sa propre condamnation, s’il ne discerne le Corps. » (1 Co 11, 27-29).

Lorsque saint Paul parle de communion, il ne parle pas d'une vague communion spirituelle avec le Christ, mais de communion au corps et au sang du Christ. C'est du concret.

Quant au fait de discerner le corps dans le pain et la coupe, sous peine de condamnation, c'est parfaitement explicite.

C'est vrai que c'est une doctrine difficile à entendre. Les Juifs du temps de Jésus ne pouvaient l’accepter. Les protestants non plus apparemment. Mais Gérard, j’ai quand même une question : vous relativisez les paroles du Seigneur sur le Baptême, vous relativisez ses paroles sur l’Eucharistie, vous relativisez ses paroles sur la primauté de saint Pierre et sur l’Église. Ça commence à faire beaucoup, non ? Je ne n’ignore pas que les mots de Jésus ont souvent un sens profond et spirituel mais je n’avais pas dans l’idée que chacune de ses paroles devait être sur-interprétée de la sorte pour en dégager le sens véritable, à rebrousse-poil du sens évident.

Cordialement,
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Re: Question sur les évangéliques

Message non lu par gerardh »

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Bonjour Cinci,

Quelle charge !!! Cependant je comprends vos interrogations, surtout conforté que vous êtes par la revendication d’infaillibilité de l’Eglise catholique. Cette revendication je la conteste, ne serait-ce que par ses comportements et ses fruits.

Aurais-je les mêmes prétentions à l’infaillibilité que l’Eglise catholique ? Non, je ne prétends pas à l’infaillibilité. A noter d’ailleurs je ne suis pas seul dans mes convictions, et elles sont partagés par un certain nombre de chrétiens pieux, graves et sérieux, certains d’entre ayant eu ou ayant, sans vouloir exagérer, des dons puissants de docteurs ou de prophètes.

Je noterais tout d’abord qu’il y a nombre de points communs dans toutes les dénominations chrétiennes, et principalement « Jésus Christ et Jésus Christ crucifié ». Dans la sphère protestante, dont l’émergence a été favorisée par les excès de l’Eglise catholique, la grande redécouverte des vérités bibliques a été la prise de conscience de celle du salut par la foi sans les œuvres. On peut donc parler de troncs communs importants, et je pense que le Saint Esprit a eu à cœur de conserver un minimum de pensées communes chez les chrétiens.

A partir de cela il y eut des divergences de doctrines sur d’autres points, en plus les uns insistant sur certains points, d’autres sur d’autres points.

Je ne suis pas d’accord avec toutes ces divergences, car l’Esprit ne peut pas se contredire. Aussi les frères pratiquent une séparation ecclésiastique avec toute dénomination ou système chrétien (même si nous aimons tous les chrétiens).

Qu’est-ce qui me fait penser que sur les points controversés, nous avons raison et pas les autres ? Toujours conscient que nous pouvons faire des erreurs, nous nous appuyons cependant sur une base doctrinale très solide, appuyée très étroitement sur l’étude de la Parole. Nous bénéficions ainsi d’un corpus doctoral écrit important, très solide, très cohérent, et très respectueux des Ecritures. Nos réunions d’assemblée ont beaucoup d’onction et on y ressent la présence du Seigneur au milieu des 2 ou 3 assemblés à son nom, ainsi que la seule direction du Saint Esprit et dans sa dépendance.

Je n’ai pas d’autres éléments que ce ressenti profond et récurrent. Je comprends que cela ne peut pas du seul point de vue logique, emporter une adhésion de ceux qui ne seraient pas mis en contact avec ce milieu. C’est ce qui m’est arrivé.
Vous seriez même capable de jauger une autre assemblée de frères qui aurait laissé se glisser chez elle un inconverti.
Il appartient à chaque assemblée la responsabilité devant le Seigneur d’exercer la discipline en son sein. La discipline est une prérogative de l’amour, qui vise la restauration du fautif. Bien sur, si j’ai connaissance de certains faits pénibles relatifs à une autre assemblée, j’en informerais les frères de cette assemblée ; mais les décisions de discipline leur appartiendraient in fine.


Cordialement.


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gerardh
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Re: Question sur les évangéliques

Message non lu par gerardh »

_________

Bonsoir Raistlin, vous écrivez :
L'Église dit qu'à la Messe, l'unique sacrifice du Christ est en quelque sorte actualisé.
C’est donc là que réside le problème.

Je suis loin d’être un docteur en matière catholique. Néanmoins, lorsque j’étais dans cette dénomination, j’excellais en matière de catéchisme, et je m’efforçais d’en approfondir certains aspects. Vous ne pouvez pas donc tout à faut arguer de mon ignorance.
La doctrine musulmane est cohérente avec elle-même.
Je ne suis pas d’accord.


Sur les relations entre Jean 6 et la Cène, nous en avons déjà largement parlé.

Je ne relativise aucune parole du Seigneur, mais je conteste les interprétations qu’a fait l’Eglise catholique sur certaines d’entre elles.


Bonjour Teano,

Selon « mes » critères, qui ne sont autres que ceux de la Parole, vous êtes chrétienne.

La Bible ne nous cache rien des faiblesses des hommes, fussent-ils croyants. Cela dit, lorsque dans Jean 5, 39, il est écrit « sondez les Ecritures », vous me dites que ce conseil n’est utile qu’aux juifs incrédules. Je ne suis pas d’accord. Mais il y a d’autres versets qui encouragent la lecture de Ecritures : Luc 24, 27 ; 2 Tim 3, 16 ; Hébreux 4, 12-13 et d’autres passages.


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Re: Question sur les évangéliques

Message non lu par Isabelle47 »

Bonjour Gerardh,

Ce que je trouve assez "amusant" c'est la posture que vous vous autorisez à prendre pour décréter qu'un tel serait chrétien, l'autre ne le serait pas.

"Amusant" n'est pas le mot, à vrai dire, je trouverais plutôt cela inquiétant...sauf si je comprenais et pouvais ainsi admette votre légitimité à donner de tels jugements...sinon, ce ne sont que des jugements vous appartenant, donc intéressants pour vous seul.
"Aussi, croyez-moi, vous pratiquerez beaucoup mieux la vertu en considérant les perfections divines, qu'en tenant le regard fixé sur votre propre limon"
(Thérèse d'Avila)
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Re: Question sur les évangéliques

Message non lu par gerardh »

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Hello Mac,

Pourquoi avez-vous éludé les réponses à mon petit quizz ? Il vous gêne ?


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Re: Question sur les évangéliques

Message non lu par gerardh »

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Bonsoir Isabelle,

Teano m'a écrit : Parfois en vous lisant, je me dis que selon vos critères, je ne suis pas chrétienne.

Je devais donc lui répondre. Certes "le Seigneur connaît ceux qui sont siens" (2 Tim 2, 19). Aussi je ne peux ni ne veux décréter, et ce à coup sur, qu'elle est chrétienne.

Mais compte tenu de la contexture de ses messages, je ne peux pas m'empêcher de l'aimer. Il en est de même de la plupart des intervenants de ce forum, je dirais même avec tous, et vous êtes du nombre.

C'est pourquoi je n'ai pas pu m'empêcher de lui envoyer ce témoignage.


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Re: Question sur les évangéliques

Message non lu par Cinci »

... et pas une seule mention de la part de gérardh en réponse à Xavi, le moindre petit verset risquant de contredire la construction d'une foi-assurance-tous-risques.

La foi serait pourtant comme une respiration avec une montée, une descente... une sorte de dégonflement à l'occasion... un peu de désert, un bout de désolation ... du vrai danger... un nuage, une éclipse... le petit vertige, la perte des repères ... la grâce ne fait pas que rimer avec «Voici que je suis ravi au 3e ciel»



Ceux qui au contraire prennent tout à fait au sérieux les paroles de l'Évangile («Craignez celui qui a le pouvoir de jeter dans la géhenne l'âme et le corps») supplient le Seigneur de les délivrez du malin. Plus ils se défient de Satan plus ils se confient en Dieu [...] Les chrétiens qui ne croient pas à la présence de l'ennemi, à l'existence du danger, ne peuvent par prier avec la confiance des saints. Comme le dit excellemment le père Molinié, la véritable confiance en Dieu suppose «le courage d'avoir peur». C'est le titre de l'un de ses livres.

L'enseignement de Thérèse de Lisieux, l'enseignement de l'Évangile - et bien entendu le mystère de la Croix... tout cela n'a rigoureusement aucun sens si l'enfer n'existe pas ou si le danger qu'il nous fait courir est pratiquement nul. Les paroles les plus consolantes de la Bible ne signifient plus rien si la damnation n'est pas un risque réel. Le prix à payer pour trouver la miséricorde c'est justement d'accepter cette crainte. [...]

Dieu désir nous donner tout. Il n'a aucune envie de nous refuser quoi que ce soit, mais il faut que nous lui demandions avec la note juste : c'est indispensable, parce que c'est la substance même de notre dialogue d'amour avec lui et cela implique l'aveu très efficace, très profond, très coûteux, que Dieu n'est pas obligé de nous sauver. Il le désire, mais Il désir absolument comme condition de Son amour, la confiance infinie qui accepte de craindre, parce qu'elle évacue toute insolence.


  • Les honnêtes gens n'ont point de défauts. Ils ne sont pas blessés. Leur peau de morale constamment intacte leur fait un cuir et une cuirasse sans défaut. Ils ne présentent point cette ouverture que fait une affreuse blessure, une inoubliable détresse, un regret invincible, une mortelle inquiétude, une invincible arrière-anxiété, une cicatrice éternellement mal-fermée. Ils ne présentent point cette entrée à la grâce qu'est essentiellement le péché. Parce qu'ils ne sont point blessés, ils ne sont plus vulnérables. Parce qu'ils ne manquent de rien, on ne leur apporte rien.

    - Charles Peguy, Oeuvres en prose, 1957, p. 1333



Je suis beaucoup plus pécheur que je ne l'imagine. Il y a dans mon coeur les racines de tous les péchés possibles (Mc 7,21) [...] plus les saints se laissent envahir par l'Esprit du Seigneur, plus ils s'aperçoivent de leur condition de pauvre pécheur.

Aussi incroyable que cela puisse paraître, la grande tentation du curé d'Ars n'était pas l'orgueil, mais le désespoir. Témoin des merveilleuses conversions qui s'accomplissaient dans son confessionnal, il était néanmoins persuadé d'être lui-même un très grand pécheur. En 1822 Dieu lui avait donné une très vive conscience de sa propre misère. Il en fut si effrayé qu'il pria le Tout-Puissant de répandre une lumière moins vive sur son âme, de crainte d'avoir des pensées de désespoir.

[...]

Autrement dit, il arrive que Dieu accorde parfois à ses enfants ce que Thérèse d'Avila appelle une grâce d'humilité infuse : Quand l'Esprit de Dieu agit en nous, il n'est pas nécéssaire de rechercher péniblement des considérations pour nous exciter à l'humilité et à la confusion de nous-même. Le Seigneur met en nous une humilité bien différente de celle que nous pouvons nous procurer par nos faibles pensées. La nôtre n'est rien en effet en comparaison de cette humilité vraie et éclairée que Notre Seigneur enseigne alors et qui produit en nous une confusion capable de nous anéantir... Plus ses faveurs sont élevés, plus cette connaissance est profonde»


- Guide des difficultés de la foi catholique, p 482



Paradoxal. Plus on avance, moins on serait sûr ... de soi. Et ça veut dire beaucoup de choses quand même, mine de rien.
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