Le Miracle eucharistique de Lanciano

[Fée Violine]

Je suis prêt à croire aux miracles. Si on me présentait un cas de phénomène apparemment (c'est-à-dire : prima facies) miraculeux qui :
(1) aurait été identifié par des équipes indépendantes composées au moins partiellement de non-chrétiens et même de farouches athées ;
(2) en suivant une méthodologie rigoureuse et explicitée afin de rendre improbable l'interférence de tout biais physique ou psychologique dans l'expérience, le recueil des résultats, le traitement statistique, l'interprétation des résultats (je ne demande même pas que tout biais soit absolument impossible puisque c'est une exigence... impossible !) ;
(3) pour lequel les explications basées sur les théories scientifiques actuellement admises s'avéreraient objectivement peu probables (je ne demande même pas que ces théories scientifiques soient rendues impossibles, puisque c'est une exigence... impossible !) ;
alors je serais prêt à admettre que, jusqu'à preuve du contraire, il est rationnel de le considérer comme inexplicable par la science voire comme un authentique miracle (j'apporte cette nuance car je tiens que seul ce qui est déjà apparemment miraculeux peut être tenu pour authentiquement miraculeux, or il est assez subjectif de qualifier un phénomène comme apparemment miraculeux).
Pouvez-vous me trouver ça ?

Lisez les comptes-rendus de guérisons miraculeuses de Lourdes, qui me semblent répondre à votre exigence. Depuis 150 ans, il y a eu des milliers de guérisons à Lpurdes, mais seules 67 (je crois) ont été reconnues officiellement comme miraculeuses, précisément en tenant compte des rigoureuses exigences scientifiques que vous exposez. Par contre, je ne sais pas où on trouve ces comptes-rendus, mais il y a sûrement des gens sur ce forum qui pourront nous le dire.

L'Église ne nous demande jamais de croire aux miracles, même ceux qu'Elle reconnaît. En fait cette reconnaissance, comme la reconnaissance éventuelle de révélations privées, n'est pas infaillible. (On me corrigera si je fais erreur.)

Je savais cela, et je trouve cette position très sage. S'applique-t-elle aussi au miracle fondateur du Christianisme ? à savoir la Résurrection du Christ ? Après tout, à première vue, on n'a que quatre témoignages de première main... Par ailleurs, n'est-il pas possible, comme pour le mythe de la Création, ou pour la Transsubstantiation, d'interpréter la Résurrection du Christ comme un fait réel... mais sur un plan ontologique, et non pas sur le plan de l'expérience sensible ?

Non ! La résurrection du Christ c'est la base de notre foi, on ne peut donc pas la rendre facultative ! N'empêche qu'il y a des chrétiens qui raisonnent de cette façon...

[La Chartreuse]

Non ! La résurrection du Christ c'est la base de notre foi, on ne peut donc pas la rendre facultative ! N'empêche qu'il y a des chrétiens qui raisonnent de cette façon...

Oui, d'autant plus que la résurrection est notre espérance sans la résurrection du Christ nous ne pourrions pas ressusciter à la vie éternelle .

C’est parce que le Christ est ressuscité que nous sommes passés de la mort à la vie!!!

[Sofia]

Bonjour un gentil athée,
j'aimerai savoir si tu classes les apparitions (Lourdes, la Salette, Fatima...) parmi les "miracles" que tu pourrais être amené à reconnaitre ?
Une hostie, on peut toujours lui faire subir une batterie de tests, mais pour prendre l'exemple de Lourdes et de Bernadette Soubirous, il est impossible "d'examiner" la femme qui lui est apparu. A part vérifier que la jeune fille ne souffre pas de problèmes mentaux, je ne vois pas ce qu'un médecin peut faire...
Même question (je ne sais pas si ce sont des faits reconnus par l'Église) pour des phénomènes du genre bilocation (padre Pio), qui sont bien "des actes contraires aux lois ordinaires de la nature".

Bien à toi et bonne année :-)

[Un gentil athée]

Bonjour Sofia et bonne année !

j'aimerai savoir si tu classes les apparitions (Lourdes, la Salette, Fatima...) parmi les "miracles" que tu pourrais être amené à reconnaitre ?

S'ils remplissent les critères précédemment évoqués, alors oui, pourquoi pas. Je réalise cependant que j'ai oublié un critère qui me paraît important, à la réflexion, et qui est en lien avec le critère (3) (je vais donc le numéroter en (3bis)). Je rappelle déjà le (3) :

(3) pour lequel les explications basées sur les théories scientifiques actuellement admises s'avéreraient objectivement peu probables (je ne demande même pas que ces théories scientifiques soient rendues impossibles, puisque c'est une exigence... impossible !) ;

Et maintenant, voici mon (3bis) :

(3bis) pour lequel la proposition de nouvelles hypothèses scientifiques testables à même d'en rendre compte de manière satisfaisante s'est soldée par de cuisants échecs après avoir fait l'objet de tentatives sérieuses et répétées.

Une hostie, on peut toujours lui faire subir une batterie de tests, mais pour prendre l'exemple de Lourdes et de Bernadette Soubirous, il est impossible "d'examiner" la femme qui lui est apparu. A part vérifier que la jeune fille ne souffre pas de problèmes mentaux, je ne vois pas ce qu'un médecin peut faire...
Même question (je ne sais pas si ce sont des faits reconnus par l'Église) pour des phénomènes du genre bilocation (padre Pio), qui sont bien "des actes contraires aux lois ordinaires de la nature".

Bien à toi et bonne année :-)

On ne peut, certes, pas examiner la femme qui est apparu, mais, comme tu le suggères toi-même, on peut peut-être vérifier si :
- les conditions d'observation était bonnes
- B. S. était habituellement qqn de bonne foi
- B. S. ne souffrait d'aucune pathologie
- B. S. n'avait aucun lien d'intérêt avec l'Eglise
- B. S. n'a pas été manipulée
- etc.

Idem pour les témoignages relevant des "bilocations" du Padre Pio.

Bien à toi.

[Un gentil athée]

Non ! La résurrection du Christ c'est la base de notre foi, on ne peut donc pas la rendre facultative ! N'empêche qu'il y a des chrétiens qui raisonnent de cette façon...

Oui, d'autant plus que la résurrection est notre espérance sans la résurrection du Christ nous ne pourrions pas ressusciter à la vie éternelle .

C’est parce que le Christ est ressuscité que nous sommes passés de la mort à la vie!!!

Si la vie éternelle est de nature purement ontologique alors je ne vois pas trop en quoi le fait que la Résurrection du Christ ait eu lieu sur un plan purement ontologique est un inconvénient par rapport à votre espérance. Mais je ne sais pas si je me fais comprendre...

[charlulu]

C'est toujours amusant le combat de coq entre les scientistes athées (qui essaient de démontrer que les miracles n'existent pas car tout s'explique scientifiquement) et les intégristes catholiques (qui ont besoin de croire à des faits miraculeux pour ne pas sombrer dans l'agnosticisme) comme si on devait opposer foi et raison; science et religion.

[Invité]

Oui, je comprends quelque peu votre remarque Charlulu, cependant une adolescente me dit un jour "pourquoi je croirais en Jésus puisque je ne le vois pas"? Si vous réfléchissez à cette question vous verrez que du bon sens.

Ses oeuvres, miracles, signes nous pouvons les voir, et même si l'Eglise ne demande pas de croire aux miracles, c'est le Seigneur qui les accomplis dans sa bonté afin de confirmer qu'ils sont dans la bonne voie ( celle de la Sainte Eglise), de fortifier la foi des chrétiens, et d'amener ceux qui ne croient pas à s'interroger et à rechercher la grâce du salut. Pensez-vous donc qu'il en ait qui ne finissent pas en enfer pour avoir rejeté le Seigneur Jésus Christ?

Bien à vous!

[Anne]

Il est impossible de vérifier la validité scientifique de ce miracle tant qu'il n'y ait pas volonté de l'exposer avec toutes les données (historiques, médicales, protocoles...) afin qu'il y ait des vérificateurs indépendants qui en passent au crible chaque élément confirmant ou infirmant chaque conclusion. Il sera donc difficile de le considérer comme fait établit avec certitude.

Bonjour,
ce n'est pas si opaque que vous le dites.
Si ça vous intéresse, le livre de Bruno Sammaciccia contient "la traduction du rapport intégral du professeur Linoli. La traduction a été faite sur le manuscrit même (N. du Tr.)".
http://www.christ-roi.net/index.php/Le_ ... E_LANCIANO

Cordialement,

Sofia, je ne peux que vous féliciter pour votre rigueur et vos talents de détective!

[Un gentil athée]

Désolé chère Sofia de gâcher ton plaisir d'être applaudie par la foule en délire mais je me dois de rétablir la vérité or, chère AnneT, apprenez que c'est moi qui avait trouvé ce lien , c'est donc moi qui mérite vos applaudissements

Je m'auto-cite :

J'en profite pour signaler que j'ai trouvé une documentation très complète (de source catholique), au sujet du miracle de Lanciano : http://www.christ-roi.net/index.php/Le_ ... aciccia%29. Cette documentation semble visiblement contenir une traduction complète du rapport de Linoli, ce qui est très intéressant, et pourrait permettre une critique scientifique plus détaillée.

Réf. : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 72#p107172

[Sofia]

Tu me rappelles un de mes petits camarades de primaire
Tu as raison, cependant : il faut rendre à César ce qui appartient à César !

[Un gentil athée]

Et toc ! Nanana nanèreuuuuhhh... !!

[etienne lorant]

[Je suis prêt à croire aux miracles. Si on me présentait un cas de phénomène apparemment (c'est-à-dire : prima facies) miraculeux qui :
(1) aurait été identifié par des équipes indépendantes composées au moins partiellement de non-chrétiens et même de farouches athées ;
(2) en suivant une méthodologie rigoureuse et explicitée afin de rendre improbable l'interférence de tout biais physique ou psychologique dans l'expérience, le recueil des résultats, le traitement statistique, l'interprétation des résultats (je ne demande même pas que tout biais soit absolument impossible puisque c'est une exigence... impossible !) ;
(3) pour lequel les explications basées sur les théories scientifiques actuellement admises s'avéreraient objectivement peu probables (je ne demande même pas que ces théories scientifiques soient rendues impossibles, puisque c'est une exigence... impossible !) ;
alors je serais prêt à admettre que, jusqu'à preuve du contraire, il est rationnel de le considérer comme inexplicable par la science voire comme un authentique miracle (j'apporte cette nuance car je tiens que seul ce qui est déjà apparemment miraculeux peut être tenu pour authentiquement miraculeux, or il est assez subjectif de qualifier un phénomène comme apparemment miraculeux).
Pouvez-vous me trouver ça ? .

L'idéal, pour la preuve scientifique, ce serait de pouvoir reproduire l'expérience à volonté, en laboratoire. Tout comme il est possible de séparer et de recomposer les molécules d'eau, il devrait (mais vous en prendrez la responsabilité) de détacher les molécules d'un homme vivant (le faire mourir) et de les recomposer ensuite (le ressusciter)... Mais, à mon avis, vous réussiriez que vous ne seriez pas convaincu. Eneffet, si vous réussissiez, vous diriez que Dieu n'existe pas, puisque la science des hommes est à elle seule capable de ressusciter les morts. Et donc l'athéisme est sans issue.

[Un gentil athée]

Vous m'excuserez, Etienne, mais je ne vois pas le rapport entre mon intervention et votre réponse. Pour prouver la Résurrection du Christ, il suffirait de prouver que :
- Jésus est bien mort à la date où l'on dit qu'il est mort.
- Jésus était bien vivant après la dite date.
C'est ça la définition de la Résurrection, non ?
Or nous ne disposons que de témoignages (quatre). Il s'agit donc de vérifier si ces témoignages sont fiables. Vu le faible nombre de témoignages et l'extraordinarité de la chose, il s'agira, bien entendu, d'être au plus vigilant pour procéder à cette vérification.

Bien à vous.

[Laurent L.]

Si la vie éternelle est de nature purement ontologique alors je ne vois pas trop en quoi le fait que la Résurrection du Christ ait eu lieu sur un plan purement ontologique est un inconvénient par rapport à votre espérance. Mais je ne sais pas si je me fais comprendre...

Moi pas comprendre ; pourriez-vous avoir la gentillesse de m'expliquer, cher Gentil Athée ?

[charlulu]

Vous m'excuserez, Etienne, mais je ne vois pas le rapport entre mon intervention et votre réponse. Pour prouver la Résurrection du Christ, il suffirait de prouver que :
- Jésus est bien mort à la date où l'on dit qu'il est mort.
- Jésus était bien vivant après la dite date.
C'est ça la définition de la Résurrection, non ?
Or nous ne disposons que de témoignages (quatre). Il s'agit donc de vérifier si ces témoignages sont fiables. Vu le faible nombre de témoignages et l'extraordinarité de la chose, il s'agira, bien entendu, d'être au plus vigilant pour procéder à cette vérification.

Bien à vous.

Un témoignage ne constitue en rien une preuve fiable ou non que les faits se soient réalisés ou non..