La Cité catholique

papillon a écrit :Pour ajouter mon grain de sel, je peux vous affirmer que parmi tous ceux qui ont quitté l'Eglise et qu'il faudrait soi-disant "ré-évangéliser", il y en a plusieurs qui n'ont aucun problème avec le Christ et son enseignement, mais en ont très certainement avec tout le décorum ostentatoire de l'église catholique et la relation trouble qu'elle a entretenue tout au long de son histoire avec l'argent, le pouvoir, et le pouvoir de l'argent.

Bon, je retourne à mes tartelettes aux bleuets avant de recevoir une pluie de tomates...

Des non catholiques (ou éloignés de l'Eglise) qui n'ont aucun problème avec le Christ et son enseignement, je n'en connais aucun. (Connaissez-vous beaucoup de non croyants qui adhèrent au message de l'Eglise du Christ? Je parle de tous les aspects de cet enseignement, car si vous demandez à quelqu'un s'il est bon et juste d'aider les pauvres, d'être bon avec son prochain, etc...vous serez sûre qu'il répondra par l'affirmative. Par contre, si vous demandez à cette même personne si elle adhèrent à l'enseignement de l'Eglise en ce qui concerne les fins dernières (ce qui suppose de croire en l'existence de l'enfer, par exemple), la chasteté, l'avortement, etc...il y a peu de chances que la réponse soit oui...

papillon a écrit :Pour ajouter mon grain de sel, je peux vous affirmer que parmi tous ceux qui ont quitté l'Eglise et qu'il faudrait soi-disant "ré-évangéliser", il y en a plusieurs qui n'ont aucun problème avec le Christ et son enseignement, mais en ont très certainement avec tout le décorum ostentatoire de l'église catholique et la relation trouble qu'elle a entretenue tout au long de son histoire avec l'argent, le pouvoir, et le pouvoir de l'argent.

Probablement les mêmes qui n'hésitent pas à s'acheter ce qu'il y a de mieux et de plus beau...

papillon a écrit : Alors quand ce beau mirage s'est désintégré, il est aisé de comprendre que pour beaucoup de gens simples, il n'y avait même plus de navire à quitter, le navire lui-même faisant partie du mirage.
Ils se sont retrouvés simplement orphelins.
Orgueil sans borne, dites-vous ?
L'orgueil n'est pas toujours du côté que l'on pense.
Va pour une réexplication du sens de l'Eglise, en guise de "ré-évangélisation", pour que ceux dont la foi a été mise à dure épreuve puissent de nouveau croire que l'église catholique est bien celle du Christ.

Bonjour,

pour reprendre votre manière de formuler les choses, ce qui s'est désintégré ce sont essentiellement deux dimensions qui étaient très importantes pour ceux que l'on peut désigner, si l'on veut, comme les "gens simples".

Il n'y pas si longtemps... le catholicisme fournissait d'abord aux populations rurales et urbaines un espace de socialisation unique et irremplaçable. En particulier, dans le milieu rural, les "gens simples" étaient attachés à "leur" curé pour deux raisons essentielles - la première étant que la plupart du temps il provenait souvent lui-même du milieu rural et qu'il savait tenir à ses paroissiens un langage à la fois simple, compréhensible et humain; la deuxième étant que "leur" curé ne possédait pas seulement une instruction qu'ils n'avaient pas, mais que c'est lui qui leur permettait de connaître autre chose que les dures réalités de la vie agricole: on oublie trop souvent que c'est grâce à l'activité des prêtres que dans le villages sont nés des clubs de foot, qu'il y a eu les premières séances de projection cinématographique, des associations de jeunes, etc.

En milieu urbain, avant la Seconde guerre mondiale, quantité de prêtres des plus grands diocèses français provenaient du milieu ouvrier. Eux aussi, il ne faut pas l'oublier, ont mené à bien une remarquable action dans les quartiers populaires - et pour avoir vécu eux-mêmes dans leur enfance la condition ouvrière, ils ont oeuvré inlassablement à rendre un aspect humain à des quartiers entiers dévastés par l'ignorance, la misère, l'alcoolisme, la violence.

Au coeur de cette dimension de socialisation qu'offrait l'Eglise catholique, s'inscrivait aussi, et encore récemment, toute une culture populaire: autour de la liturgie officielle de l'Eglise, un ensemble de croyances plus ou moins orthodoxes, de pratiques plus ou moins admises, voire de franches superstitions, et une multitude d'occasions de faire la fête, de rire, de s'amuser que les "gens simples" tenaient de leurs parents, de leurs grands-parents, de leurs ancêtres... et auxquelles ils tenaient énormément.

De ces deux dimensions, il ne reste pratiquement plus rien. La vie des "gens simples" d'aujourd'hui tourne autour de l'hyper-marché - érigé au rang de lieu de socialisation, et elle a été amputée de tout la richesse de sa culture propre par la diffusion d'une culture télévisuelle imposée par l'Etat. Sans mentionner l'attitude profondément méprisante de certains clercs envers ce qu'ils considéraient comme du "paganisme chrétien" en rêvant à l'Eglise épurée de tout ce fatras archaïque.

Il s'est passé cette chose étonnante que la plupart des "gens simples" ont disparu en masse de l'Eglise catholique aux alentours des années 60. Sans doute faudrait-il prendre en compte le fait que le langage que leur tenait leurs prêtres ne leur était plus compréhensible - trop intellectuel, trop imprégné de termes de socio-psychologie et de théories à la mode, remettant en question d'une façons parfois très brutale la légitimité même de leurs croyances, de leurs pratiques, de leurs fêtes... et qu'ils se soient sentis mal à l'aise en présence d'une liturgie très intellectualisés, dépourvues des repères auxquels ils étaient habitués. L'Eglise devenant non plus un espace de socialisation mais un espace d'ennui insondable, dissolvant l'esprit communautaire de participation dans l'obligation rituelle d'une pratique de plus en plus réduite - aux seuls baptèmes, mariages, enterrements et Pâques faites, pour disparaître complètement à la génération suivante.

Quant à la culture catholique des "gens simples", il n'en reste que des bribes, des survivances en voie de déchristianisation complète - ou des souvenirs lointains, à demi-effacés. On fêtera encore Noël à la maison, on mangera des galettes, on fera des crêpes, on mettra un cierge à l'Eglise en cas de "pépin", on saura encore vaguement réciter le Notre Père dans les moments difficiles, on aura une grand-mère à laquelle on est très attaché et qui est catholique... on aura la nostalgie du bon vieux-temps où l'on savait encore rigoler comme des fous avec toute la famille rassemblée pendant les repas de funérailles...

En fin de compte, ce problème d'autel peut être considéré sous cet angle aussi : autrefois, en milieu rural, ce sont les "gens simples" qui auraient demandé et obtenu la construction d'un autel - et qui l'auraient probablement payé, du moins en partie, avec leurs sous à eux - et qui se seraient employés à lui donner une forme qui corresponde aux critères du beau de leur époque - du beau qui leur appartenait en propre. Et puis, après la consécration, ils se seraient retrouvés entre-eux, et ils auraient sans doute fait un bon repas, une petite fête, une vraie, avec du vin, des chansons, des danses et des plaisanteries bien salées. En milieu urbain, les choses se seraient passées d'une autre manière - de façon plus "civilisée", moins "visible", plus "restreinte" pour ainsi dire - mais dans le même esprit au fond.

Aujourd'hui, s'il faut comprendre les choses ainsi, un autel est la "commande" d'une "commission" réglée sur la masse d'un "budget" et réalisée par un artiste auquel on demande de "s'exprimer" davantage qu'il n'a à exprimer quelque chose.

Les "gens simples" peuvent-ils se sentir concernés?
500.000 euros : si c'est ce coûte réellement un autel, ça ne remplace pas pour autant une vraie fête.

Amicalement.
Virgile.

Suliko a écrit :

papillon a écrit :Pour ajouter mon grain de sel, je peux vous affirmer que parmi tous ceux qui ont quitté l'Eglise et qu'il faudrait soi-disant "ré-évangéliser", il y en a plusieurs qui n'ont aucun problème avec le Christ et son enseignement, mais en ont très certainement avec tout le décorum ostentatoire de l'église catholique et la relation trouble qu'elle a entretenue tout au long de son histoire avec l'argent, le pouvoir, et le pouvoir de l'argent.
Bon, je retourne à mes tartelettes aux bleuets avant de recevoir une pluie de tomates...

Des non catholiques (ou éloignés de l'Eglise) qui n'ont aucun problème avec le Christ et son enseignement, je n'en connais aucun. (Connaissez-vous beaucoup de non croyants qui adhèrent au message de l'Eglise du Christ? Je parle de tous les aspects de cet enseignement, car si vous demandez à quelqu'un s'il est bon et juste d'aider les pauvres, d'être bon avec son prochain, etc...vous serez sûre qu'il répondra par l'affirmative. Par contre, si vous demandez à cette même personne si elle adhèrent à l'enseignement de l'Eglise en ce qui concerne les fins dernières (ce qui suppose de croire en l'existence de l'enfer, par exemple), la chasteté, l'avortement, etc...il y a peu de chances que la réponse soit oui...

Bonjour,
Personnellement oui je crois qu'il en existe des non catholiques qui n'ont aucun problème avec le Christ et son enseignement. Par contre ils ont des problèmes avec l'enseignement de l'Eglise.
Ce sont donc des gens non catholiques qui font une distinction entre l'enseignement de Jésus tel qu'ils le lisent dans les Evangiles et tout ce qu'en dit ou en conclut l'Eglise à travers son propre enseignement (le cathéchisme par exemple). Du moins c'est la façon dont ces gens non catholiques voient les choses: pour eux, je dis bien pour eux, l'enseignement de l'Eglise ne reflète pas ce qu'ils comprennent de l'enseignement du Christ.
(C'est bien la distinction que fait aussi Papillon: ces gens n'ont pas de problème avec le Christ mais avec l'Eglise -son décorum, ses relations troubles avec l'argent et le pouvoir dans l'Histoire-)

Cordialement,

Virgile a écrit :En fin de compte, ce problème d'autel peut être considéré sous cet angle aussi : autrefois, en milieu rural, ce sont les "gens simples" qui auraient demandé et obtenu la construction d'un autel - et qui l'auraient probablement payé, du moins en partie, avec leurs sous à eux - et qui se seraient employés à lui donner une forme qui corresponde aux critères du beau de leur époque - du beau qui leur appartenait en propre. Et puis, après la consécration, ils se seraient retrouvés entre-eux, et ils auraient sans doute fait un bon repas, une petite fête, une vraie, avec du vin, des chansons, des danses et des plaisanteries bien salées. En milieu urbain, les choses se seraient passées d'une autre manière - de façon plus "civilisée", moins "visible", plus "restreinte" pour ainsi dire - mais dans le même esprit au fond.

Aujourd'hui, s'il faut comprendre les choses ainsi, un autel est la "commande" d'une "commission" réglée sur la masse d'un "budget" et réalisée par un artiste auquel on demande de "s'exprimer" davantage qu'il n'a à exprimer quelque chose.

Les "gens simples" peuvent-ils se sentir concernés?
500.000 euros : si c'est ce coûte réellement un autel, ça ne remplace pas pour autant une vraie fête.

Il y a du vrai dans ce que vous dites, mais ... mais il y a aussi du faux et même quelques oublis, du moins pour ce qui concerne l'aménagement de églises paroissiales (rurales ou urbaines) :
faux : nous (notre CDAS) intervenons à la demande des gens simples : la paroisse, en l'occurence l'EAP ou le curé ; il y a toujours débat avec toutes les personnes présentes (curé, EAP, CBE, chrétiens en charge de la sacristie et du fleurissement, ...) en général deux à six personnes, avec les pieds parfaitement sur terre. Ce ne sont pas les représentants de la commission (habituellement deux personnes) qui monopolisent la parole, je vous assure ...
vrai et faux : s'il y a lieu de passer commande, c'est au curé d'en décider ; la commission n'interviendrait qu'en cas d'erreur manifeste contre les règles liturgiques (ce n'est jamais arrivé) et l'évêque alors trancherait.

vrai : la tenue du budget : ah ça oui, les finances de nos paroisses sont ce qu'elles sont.
faux : "et qui l'auraient probablement payé, du moins en partie, avec leurs sous à eux" : faux de l'écrire au passé parce que c'est bien la paroisse qui paie, et que cet argent venant de leur quête et de leur casuel, ne pourra pas être utilisé à une autre mission.

oubli : un nouvel ambon, un nouvel autel doivent être bénis : la voilà l'occasion de faire la fête ! s'il n'y a pas de création neuve, mais un réaménagement partiel, qu'est-ce qui empêche de le célébrer ? (hors de l'Eglise, ça s'appelle une inauguration) ; en visant juste, on peut même faire ça lors d'une visite pastorale de l'évêque ...

oubli : s'il y a commande, il y a cahier des charges ! Il est habituel de dire "il n'y a pas de belle oeuvre sans bonne commande". Le cahier des charges doit être précis et l'artiste rester libre (sinon, il ne serait qu'un copiste).
un exemple vécu : nous avons le cas en ce moment pour la commande d'une croix de choeur dans une église de campagne. Le processus de rédaction du cahier des charges est assez long : les grandes lignes (localisation, taille) ont été débattues (avec des options et des alternatives) lors de la réunion ci-dessus citée ; le débat s'étant instauré sur les diverses représentations du Christ en croix, l'étape prochaine consistera en une rencontre pédagogique (?) avec les paroissiens sur diverses représentations, de diverses époques, afin de laisser les gens simples s'exprimer (ce n'est pas un référendum). Ensuite seulement, le détail de la commande sera regroupé (en pratique par un membre de la commission) et transmis à l'artiste qui garde sa totale liberté de création, heureusement ! (sinon, on achète un moulage en résine à la boutique du Louvre et on en parle plus).

Mea culpa, j'ai détourné le fil sur les églises paroissiales, alors qu'il portait à l'origine sur une cathédrale, et pas n'importe laquelle, la Primatiale des Gaules.

Aldous a écrit :Bonjour,
Personnellement oui je crois qu'il en existe des non catholiques qui n'ont aucun problème avec le Christ et son enseignement. Par contre ils ont des problèmes avec l'enseignement de l'Eglise.
Ce sont donc des gens non catholiques qui font une distinction entre l'enseignement de Jésus tel qu'ils le lisent dans les Evangiles et tout ce qu'en dit ou en conclut l'Eglise à travers son propre enseignement (le cathéchisme par exemple). Du moins c'est la façon dont ces gens non catholiques voient les choses: pour eux, je dis bien pour eux, l'enseignement de l'Eglise ne reflète pas ce qu'ils comprennent de l'enseignement du Christ.
(C'est bien la distinction que fait aussi Papillon: ces gens n'ont pas de problème avec le Christ mais avec l'Eglise -son décorum, ses relations troubles avec l'argent et le pouvoir dans l'Histoire-)

Cordialement,

Comme je le disais plus haut, la position soulignée en gras ci-dessus est profondément incohérente. Elle est en contradiction avec l'Ecriture Sainte, dans ce que nous dit Jésus-Christ lui-même, puis à sa suite Saint Paul.

Faire une distinction entre ce qu'enseigne l'Eglise à travers le catéchisme et ce qu'enseigne l'Ecriture est incohérent, car le catéchisme a justement été établi à partir de la Bible. Cette distinction amène donc à penser que l'Eglise enseigne quelque chose de différent que la Parole de Dieu, ce qui est très grave. C'est typiquement la position protestante, qui affirme la corruption plus ou moins rapide de l'Eglise catholique depuis les origines.

Or, cette position ne repose sur rien. Pire : si l'on supprime la seule clé objective pour comprendre les Ecritures, il ne reste rien. OU plutôt il reste un beau foutoir : n'importe qui peut se prévaloir d'une certaine autorité pour interpréter l'Ecriture à sa sauce. Avec tous les dangers que cela comporte.

De plus, il est malhonnête de rapprocher des choses qui n'ont rien à voir entre elles. En quoi la comparaison catéchisme de l'Eglise catholique et Ecriture Sainte a-t-elle un lien avec le pouvoir, le faste, les actes mauvais de certains membres de l'Eglise ? Précisément rien. Que beaucoup de gens le croient est une chose, faire passer cela pour normal en est une autre. J'insiste sur le fait que cette position est profondément incohérente.

Comme le dit très bien Virgile, à travers l'opinion que l'on formule sur un détail (la réalisation d'un autel coûteux dans une cathédrale), il y a en réalité notre relation à l'Eglise qui se joue derrière. L'Egliseest à la fois Corps du Christ, communauté des croyants et assemblée des évêques. A ne voir que la hiérarchie catholique, et en la critiquant, on "protestantise" sa vision des choses et sa foi, ce qui ne mène qu'à un dénigrement périlleux pour l'âme.

En Christ et Sa Sainte Eglise,

Cgs a écrit :De plus, il est malhonnête de rapprocher des choses qui n'ont rien à voir entre elles. En quoi la comparaison catéchisme de l'Eglise catholique et Ecriture Sainte a-t-elle un lien avec le pouvoir, le faste, les actes mauvais de certains membres de l'Eglise ? Précisément rien.

Pour les gens qui font ce rapprochement c'est assez simple, si l'Eglise se comporte mal, c'est que ce qu'elle enseigne n'est pas vraiment l'enseignement du Christ.

Pour les gens qui font ce rapprochement c'est assez simple, si l'Eglise se comporte mal, c'est que ce qu'elle enseigne n'est pas vraiment l'enseignement du Christ.

Mouais...En même temps, pour beaucoup de nos contemporains, prêcher la chasteté, c'est "mal"...J'ai aussi l'impression que si les gens tapent sur l'Eglise, c'est parce que ça leur évite de réfléchir au bien-fondé de leur propre mode de vie. Il est bien plus facile de dénoncer le côté fastueux, réactionnaire ou même la pédophilie au sein de l'Eglise que de réfléchir intelligemment aux fins dernières et au message du catholicisme. Il y a beaucoup d'hostilité gratuite et de mauvaise foi dans les nombreuses attaques contre l'Eglise, qui n'a pas sans cesse à se justifier de tout et n'importe quoi. Notre société ferait mieux de se regarder en face...

Aldous a écrit :

Cgs a écrit :De plus, il est malhonnête de rapprocher des choses qui n'ont rien à voir entre elles. En quoi la comparaison catéchisme de l'Eglise catholique et Ecriture Sainte a-t-elle un lien avec le pouvoir, le faste, les actes mauvais de certains membres de l'Eglise ? Précisément rien.

Pour les gens qui font ce rapprochement c'est assez simple, si l'Eglise se comporte mal, c'est que ce qu'elle enseigne n'est pas vraiment l'enseignement du Christ.

Et ce raccourci est archi-faux, puisque dans cette même phrase, on :
dissocie le Christ et l'Eglise, la Tête et le Corps...
parle de l'Eglise sans s'inclure dedans, en critiquant uniquement les clercs (voir le message de Suliko ci-dessus, qui donne un élément d'explication sur le pourquoi de telles critiques).
parle d'une Eglise qui se comporte mal, mais cela ne veut strictement rien dire.

On a une intelligence, alors au lieu de relayer des idées idiotes et de cracher sur l'Eglise (ce que font déjà les medias, inutile de se joindre aux loups hurleurs), il vaudrait mieux approfondir notre foi à travers ses trésors.

Il n'est certainement pas mauvais de mettre à jour pourquoi des gens font ce raccourci. Même si il est faux.
Je pense qu'il n'est jamais mauvais pour l'Eglise de voir pourquoi des gens ne comprennent pas l'Eglise...

Ces gens existent, pas la peine de les voir comme des pestiférés ou de les prendre pour des idiots monsieur!

parle d'une Eglise qui se comporte mal, mais cela ne veut strictement rien dire.
L'Eglise elle-même a demandé pardon à l'humanité pour ses mauvais comportements... Alors? ça ne veut strictement rien dire??

Je partage l'avis de Suliko; mais il n'y a pas que des gens à l'hostilité gratuite et de mauvaise foi. Ceux qui se tournent vers les spiritualités orientales par exemple.

Aldous a écrit :Il n'est certainement pas mauvais de mettre à jour pourquoi des gens font ce raccourci. Même si il est faux.
Je pense qu'il n'est jamais mauvais pour l'Eglise de voir pourquoi des gens ne comprennent pas l'Eglise...

Ce n'est pas ce que vous avez fait, ni dit. Vous vous êtes borné à dire qu'il existe des personnes qui pensent cela, sans autres précisions. Or, le plus élémentaire souci de vérité est de réaffirmer que cette position n'est pas tenable pour un catholique. L'avez-vous fait ? Je constate que non. Du coup, quel est l'intérêt de cette information ? Certains pourraient croire au contraire que c'est normal pour un catholique de penser ainsi, or il n'en est rien.

Ces gens existent, pas la peine de les voir comme des pestiférés ou de les prendre pour des idiots monsieur!

Vous me prêtez des propos que je n'ai pas écrits. Je n'ai absolument pas jugé ces personnes, comme vous semblez le croire, mais j'ai simplement affirmé l'inanité, voire la dangerosité pour l'âme, de considérer le Christ indépendamment de son Eglise.

parle d'une Eglise qui se comporte mal, mais cela ne veut strictement rien dire.
L'Eglise elle-même a demandé pardon à l'humanité pour ses mauvais comportements... Alors? ça ne veut strictement rien dire??

Dit comme cela, oui. Donnez la définition de ce que vous appelez "Eglise", et après on pourra dire quelque chose.

En Christ, et sa Sainte Eglise,

L'Eglise elle-même a demandé pardon à l'humanité pour ses mauvais comportements... Alors? ça ne veut strictement rien dire??

L'Église comme assemblée de pécheurs, oui, pas l'Église comme Corps Mystique du Christ.

Les deux allant de pair en fait. Mais qu'est-ce que cela veut-il bien dire ? C'est très simple : que l'Église n'est pas composée de "purs", et donc que ses membres peuvent très bien commettre le mal. Ce n'est même pas une "possibilité" c'est un fait constant, car nous sommes tous pécheurs et nous commettons tous le mal à différents degrés.

Ce sont généralement les mêmes qui reprochent, je le dis d'expérience, à l'Église ses fautes, et qui critiquent son enseignement sur la présence du mal dans l'homme, sur la nécessité du repentir, de la confession.

Ne voyez-vous pas là un paradoxe ? L'Églie n'a jamais enseigné une pureté morale de ses membres, bien au contraire !

Pourquoi cette critique paradoxale ?

Parce que l'homme ne supporte pas qu'on le mette devant ses fautes. Et si on le fait, son réflexe le plus rapide est de renvoyer aux siennes. L'homme exige d'autant plus la pureté morale d'autrui qu'il ne veut pas reconnaître ses fautes propres.

Voilà le fond du problème.

Du coup, quel est l'intérêt de cette information ?
Je vous l'ai dit: de se poser la question "pourquoi ces gens ne comprennent pas l'Eglise?"

Vous me prêtez des propos que je n'ai pas écrits. Je n'ai absolument pas jugé ces personnes, comme vous semblez le croire
C'est vrai mais vous avez parlé (avec une telle véhémence) d'idées idiotes à propos de ces gens, or aux yeux de ces gens l'Eglise se comporte mal, du coup ils ne comprennent pas son lien avec le message du Christ; c'est pas si idiot que ça.

mais j'ai simplement affirmé l'inanité, voire la dangerosité pour l'âme, de considérer le Christ indépendamment de son Eglise.
Ben justement c'est tout le questionnement de ces gens: se demander pourquoi l'Eglise se dit dépendante du Christ et agit pourtant à l'encontre de son message.
(au passage vous voyez bien que ces gens ne dissocient pas nécessairement Christ et Eglise, ils s'étonnent au contraire que cette association n'est pas conforme à ce qu'ils en attendent). Alors on est loin de votre "faux, archi faux"!!

Jean-Paul II a demandé pardon pour les fautes de l'Eglise, ça me suffit, aussi votre "ça ne veut strictement rien dire" est faux, ça veut dire forcément quelque chose!

bonne soirée,

jeanbaptiste a écrit :L'Églie n'a jamais enseigné une pureté morale de ses membres, bien au contraire !

La formulation est pour le moins étonnante. Me permettez-vous de la mettre sur le compte d'une maladresse ou d'un lapsus ?

L'Eglise n'a jamais prétendu que ces membres puissent être purs, puisque tous sont pécheurs, mais elle reprend bien à son compte les mots du Christ : "Soyez parfaits comme mon Père est parfait". Pour le reste, je suis assez d'accord avec ce que vous appelez la "critique paradoxale faite à l'Eglise".

L'Eglise n'a jamais prétendu que ces membres puissent être purs, puisque tous sont pécheurs, mais elle reprend bien à son compte les mots du Christ : "Soyez parfaits comme mon Père est parfait".

C'est ce que je voulais dire Mon précédent message fut écrit dans la précipitation.