La peine capitale en question

[Christophe]

24 Il leur proposa une autre parabole : « Le Royaume des cieux est comparable à un homme qui a semé du bon grain dans son champ.
25 Or, pendant que les gens dormaient, son ennemi survint ; il sema de l'ivraie au milieu du blé et s'en alla.
26 Quand la tige poussa et produisit l'épi, alors l'ivraie apparut aussi.
27 Les serviteurs du maître vinrent lui dire : 'Seigneur, n'est-ce pas du bon grain que tu as semé dans ton champ ? D'où vient donc qu'il y a de l'ivraie ?'
28 Il leur dit : 'C'est un ennemi qui a fait cela.' Les serviteurs lui disent :'Alors, veux-tu que nous allions l'enlever ?'
29 Il répond : 'Non, de peur qu'en enlevant l'ivraie, vous n'arrachiez le blé en même temps.
30 Laissez-les pousser ensemble jusqu'à la moisson ; et, au temps de la moisson, je dirai aux moissonneurs : Enlevez d'abord l'ivraie, liez-la en bottes pour la brûler ; quant au blé, rentrez-le dans mon grenier.' »
Évangile de Jésus-Christ selon saint Matthieu (Mt 13, 24-30)

Ils semblent que certains s'attribuent - ou attribuent à la politique - un rôle messianique de séparation du bon grain et de l'ivraie, de purification de la société. Mais Notre Seigneur Jésus-Christ refuse catégoriquement que les Serviteurs de Dieu opèrent cette séparation : ce n'est pas leur rôle. Et en le tentant, il arracheraient le bon grain en même temps que l'ivraie, c'est à dire qu'ils causeraient le mal tout en pensant rechercher le bien. Aux chrétiens il est demandé de supporter jusqu'à l'heure de la moisson - c'est-à-dire la fin du monde - la coexistence du bon grain et de l'ivraie. Le Christianisme n'est pas un millénarisme politique !

Que Dieu vous garde.
Christophe

[Pneumatis]

Merci beaucoup Christophe ! Votre analyse sur ce point est aussi précise que précieuse.

[Christophe]

Si vous me permettez d'enfoncer le clou, je rappellerai aussi cette anecdote qui a valu aux disciples Jacques et Jean d'être surnommés « Fils du tonnerre » (Boanerguès) par le Christ (Mc 3.17)...

52 Il envoya des messagers devant lui ; ceux-ci se mirent en route et entrèrent dans un village de Samaritains pour préparer sa venue. 53 Mais on refusa de le recevoir, parce qu'il se dirigeait vers Jérusalem. 54 Devant ce refus, les disciples Jacques et Jean intervinrent : « Seigneur, veux-tu que nous ordonnions que le feu tombe du ciel pour les détruire ? » 55 Mais Jésus se retourna et les interpella vivement. 56 Et ils partirent pour un autre village.
Évangile de Jésus-Christ selon Saint Luc (Lc 9, 52-56)

Non, définitivement, ce n'est pas à nous de "purger la société"... d'ailleurs la ligne de partage entre le bien et le mal ne passe pas entre les individus, mais dans le cœur de chacun d'entre-nous. Le Christ n'est pas venu pour juger le monde mais pour le sauver. Et s'Il envoie ses disciples dans le monde comme des brebis au milieu des loups, ce n'est certainement pas pour faire l'inverse... Le seul "mal qui infecte la société", c'est le péché et figurez-vous que non seulement il est parfaitement immunisé contre les exécutions de masse, mais qu'il s'y trouve même parfaitement à son aise !

Pro Christo Rege
Christophe

[Hélène]

Fiou !

[Pneumatis]

Ô grand sage ! Puisse mon érudit contradicteur trouver, dans ces deux extraits d'évangile que vous nous rapportâtes, la sagesse née de la Vérité même du Christ !

Comment ça, je fais de la lèche ? Bon j'arrête, sinon on va m'accuser d'idolâtrie.
Vous voyez pas que le Parti Pour la France il passe et que je me retrouve sur un bûcher pour vénération abusive d'un forumeur haut placé !
Restons prudent...

[Popeye]

24 Il leur proposa une autre parabole : « Le Royaume des cieux est comparable à un homme qui a semé du bon grain dans son champ.
25 Or, pendant que les gens dormaient, son ennemi survint ; il sema de l'ivraie au milieu du blé et s'en alla.
26 Quand la tige poussa et produisit l'épi, alors l'ivraie apparut aussi.
27 Les serviteurs du maître vinrent lui dire : 'Seigneur, n'est-ce pas du bon grain que tu as semé dans ton champ ? D'où vient donc qu'il y a de l'ivraie ?'
28 Il leur dit : 'C'est un ennemi qui a fait cela.' Les serviteurs lui disent :'Alors, veux-tu que nous allions l'enlever ?'
29 Il répond : 'Non, de peur qu'en enlevant l'ivraie, vous n'arrachiez le blé en même temps.
30 Laissez-les pousser ensemble jusqu'à la moisson ; et, au temps de la moisson, je dirai aux moissonneurs : Enlevez d'abord l'ivraie, liez-la en bottes pour la brûler ; quant au blé, rentrez-le dans mon grenier.' »
Évangile de Jésus-Christ selon saint Matthieu (Mt 13, 24-30)

Ils semblent que certains s'attribuent - ou attribuent à la politique - un rôle messianique de séparation du bon grain et de l'ivraie, de purification de la société. Mais Notre Seigneur Jésus-Christ refuse catégoriquement que les Serviteurs de Dieu opèrent cette séparation : ce n'est pas leur rôle. Et en le tentant, il arracheraient le bon grain en même temps que l'ivraie, c'est à dire qu'ils causeraient le mal tout en pensant rechercher le bien. Aux chrétiens il est demandé de supporter jusqu'à l'heure de la moisson - c'est-à-dire la fin du monde - la coexistence du bon grain et de l'ivraie. Le Christianisme n'est pas un millénarisme politique !

Que Dieu vous garde.
Christophe

Le bon grain et l'ivraie :

S.Thomas d'Aquin, Catena aurea :

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« S. Augustin : (Quest. évang.) C’est en effet lorsque les premiers pasteurs de l’Église se laissèrent aller à la négligence, ou bien lorsque les Apôtres se sont endormis du sommeil de la mort, que le démon est venu et qu’il a semé par-dessus la bonne semence ceux que le Seigneur appelle les mauvais enfants. On peut demander avec raison s’il a voulu désigner par là les hérétiques, ou bien les catholiques dont la vie n’est pas conforme à leur foi. Il nous dit qu’ils ont été semés au milieu du froment, il semble donc qu’il a voulu désigner ceux qui appartiennent à une même communion. Cependant, comme lui-même nous déclare que ce champ est non-seulement l’Église, mais le monde entier, on peut très-bien voir dans cette ivraie les hérétiques qui dans ce monde se trouvent mêlés aux justes. Ceux qui conservent la vraie foi tout en la déshonorant par leur vie sont plutôt semblables à la paille qu’à l’ivraie, parce que la paille a la même origine et la même racine que le froment. Quant aux schismatiques, ils ressemblent bien plus aux pailles brisées ou coupées que l’on sépare de la moisson. Il ne faut pas en conclure cependant que tout hérétique et tout schismatique soient extérieurement séparés de l’Église; l’Église en renferme un grand nombre dans son sein qui n’attirent pas l’attention de la multitude en défendant leurs erreurs d’une manière éclatante. S’ils le faisaient, l’Église les retrancherait de la communion. — Et plus bas: Lors donc que le démon en répandant ses détestables erreurs et ses fausses doctrines eut semé de l’ivraie au milieu du blé, c’est-à-dire eut jeté les hérésies sur la vérité en se couvrant du nom du Christ, il se cacha avec plus de soin et se rendit invisible; c’est ce que Notre Seigneur veut exprimer par ce mot: « Et il s’en alla. » Il faut cependant admettre, comme il l’explique lui-même, que sous le nom d’ivraie il a voulu comprendre non pas seulement quelques scandales, mais tous les scandales et tous ceux qui opèrent l’iniquité.

...

S. Augustin (Quest. évang.) : Lorsque le serviteur de Dieu aura compris que le démon n’avait recours à cette manoeuvre frauduleuse que parce qu’il sentait qu’il ne pouvait rien contre la puissance d’un nom si grand, et qu’il était obligé de couvrir ses fourberies du prestige de ce nom, il peut sentir en lui le désir de faire disparaître de tels hommes du commerce des choses humaines, s’il en avait le temps ; mais il consulte la justice de Dieu, pour savoir s’il doit le faire. « Les serviteurs lui dirent Voulez-vous que nous allions l’arracher ? » —

S. Jean Chrysostome : (hom. 47.) Nous pouvons admirer ici le zèle et la charité de ces serviteurs : ils ont hâte d’aller arracher l’ivraie, preuve de leur sollicitude pour la semence ; ils n’ont en vue qu’une chose, ce n’est pas de faire punir qui que ce soit, mais que les semences ne soient pas perdues. Quelle fut la réponse du Seigneur ? « Et il leur répondit : Non. »

S. Jérôme : Dieu veut laisser le temps au repentir, et il nous enseigne à ne pas nous hâter de retrancher un de nos frères de la communion des fidèles, car il peut arriver que celui-là même, dont l’esprit est perverti par une erreur dangereuse, se convertisse et devienne un zèle défenseur de la vérité ; c’est pour cela qu’il ajoute : « De crainte qu’en arrachant l’ivraie, vous ne déraciniez en même temps le froment. »

S. Augustin : (Quest. évang.) Cette réponse est des plus propres à les calmer et à leur inspirer une grande patience. Le père de famille répond de la sorte, parce que les bons qui sont encore faibles ont besoin dans certaines circonstances d’être mêlés aux méchants, soit afin que ce mélange serve d’épreuve à leur vertu, ou afin que ce rapprochement soit pour les méchants une exhortation puissante à devenir meilleurs. Ou bien peut-être le blé est déraciné lorsqu’on arrache l’ivraie, parce qu’il en est beaucoup qui ne sont d’abord que de l’ivraie et qui deviennent ensuite froment. Or, si on ne les supportait avec patience lorsqu’ils sont mauvais, on ne verrait jamais en eux ce changement admirable ; si donc on les arrache, on déracine en même temps le froment, puisqu’ils devaient devenir froment si on les eût épargnés. Dieu veut donc qu’on ne les arrache pas de cette vie, car en s’efforçant de faire périr les méchants on s’exposerait à faire périr les bons, puisqu’ils deviendront peut-être bons ; ou à nuire aux bons eux-mêmes puisque les méchants sont pour eux une occasion involontaire de vertu. Ce retranchement se fera donc bien plus à propos lorsqu’à la fin ils n’auront plus le temps de changer de vie, et que le spectacle de leurs erreurs ne pourra plus être pour les bons une occasion de progrès dans la vérité; c’est pour cela qu’il ajoute: « Laissez croître l’un et l’autre jusqu’à la moisson, » c’est-à-dire jusqu’au jugement.

S. Jérôme : Cette recommandation paraît en opposition avec ce précepte : « Faites disparaître le mal du milieu de vous. » (1 Co 5.) Car s’il nous est défendu d’arracher, et si nous devons attendre avec patience la moisson, comment pouvons-nous en retrancher quelques-uns du milieu de nous ? Le froment et l’ivraie se ressemblent beaucoup tant qu’ils sont en herbe et que leur tige n’est pas encore couronnée d’épis, et il est très difficile, pour ne pas dire impossible, de les distinguer. Le Seigneur nous recommande donc de ne pas nous hâter de prononcer la sentence sur ce qui est douteux, et de laisser le jugement à Dieu, qui, au jour du jugement, rejettera de l’assemblée des saints, non pas sur de simples conjectures, mais pour des crimes évidents.

S. Augustin (contre la lettre de Parmen., 3, 2.) : Lorsqu’un chrétien, dans le sein de l’Église, est reconnu coupable d’un crime qui mérite anathème, et qu’on n’a pas à craindre le schisme, qu’il soit soumis à l’anathème, avec un sentiment de charité qui se propose, non pas de le déraciner, mais de le corriger. S’il ne reconnaît pas sa faute, s’il n’en fait pas pénitence, il sera mis hors de l’Église, et séparé par sa propre volonté de la communion des fidèles. C’est pour cela que le Seigneur, après avoir dit: « Laissez croître l’un et l’autre jusqu’à la moisson, » en donne cette raison: « De crainte qu’en arrachant l’ivraie, vous ne déraciniez en même temps le froment. » Il est donc évident que, lorsqu’on n’a pas à craindre cet inconvénient, et qu’on est tout à fait certain que le bon grain ne court aucun danger, c’est-à-dire lorsque le crime est connu de tous, et qu’il inspire une telle horreur qu’il ne trouve point de défenseur, ou au moins de défenseur qui puisse devenir l’auteur d’un schisme, on ne doit pas laisser dormir la sévérité de la discipline. La répression du crime sera d’autant plus efficace, que les lois de la charité auront été plus respectées; mais si le mal a gagné la multitude, la seule chose utile à faire, c’est de s’affliger et de gémir. Il faut donc reprendre avec miséricorde ce qu’on peut corriger ; et ce qui est incorrigible, il faut le supporter avec patience, pleurer et gémir par un sentiment de charité jusqu’à ce que Dieu lui-même se charge de reprendre et de corriger, et attendre jusqu’à la moisson pour arracher l’ivraie et pour jeter la paille au vent. Mais lorsqu’on peut élever la voix au milieu du peuple, il faut atteindre la multitude des coupables par des reproches généraux, surtout si un fléau envoyé du Ciel nous offre l’occasion favorable de leur rappeler qu’ils ont reçu le châtiment qu’ils méritaient. Alors le malheur qui les frappe leur fait écouter avec humilité la parole qui leur démontre la nécessité de changer de vie, et cette parole inspire à leurs cœurs affligés les gémissements d’une confession pleine de repentir plutôt que les murmures de la résistance. Mais alors même qu’aucune calamité ne serait venu frapper les coupables, on peut, toutes les fois que l’occasion s’en présente, reprendre les vices de la multitude en s’adressant à elle directement; car de même que les hommes s’irritent de ce qui leur est reproché en particulier, les reproches qui sont adressés à la multitude dont ils font partie excitent en eux des gémissements salutaires.

S. Jean Chrysostome : (hom. 47.) Le Seigneur fait cette recommandation pour défendre les meurtres ; car mettre à mort les hérétiques, ce serait donner naissance à une guerre implacable dans l’univers. Et c’est pour cela qu’il a dit: « De peur que vous n’arrachiez le blé, » c’est-à-dire si vous recourez aux armes, si vous mettez à mort les hérétiques, vos coups atteindront nécessairement un grand nombre de saints. Ce qu’il défend, ce n’est donc point de jeter en prison les hérétiques, et de s’opposer à la licence de leurs prédications, à la réunion de leurs synodes, et de rendre inutiles leurs efforts, mais de les mettre à mort. —

S. Augustin : (Lettre 18 à Vinc.) C’était d’abord mon sentiment qu’il ne fallait forcer personne d’embrasser l’unité du Christ, mais agir simplement par la parole, combattre par la discussion, vaincre par la raison, afin d’éviter d’avoir pour catholiques hypocrites ceux que nous avions pour hérétiques déterminés. Cependant mon opinion était combattue, si non par des raisons, du moins par des exemples contraires. En effet, la frayeur qu’inspirent ces lois promulguées par des rois qui servent le Seigneur avec crainte, produit les plus heureux effets (cf. Ps 2, 10.11). Ainsi les uns disent: C’était depuis longtemps notre volonté, mais grâces soient rendues à Dieu qui nous a fourni l’occasion favorable, et ôté tout prétexte de différer ; d’autres : Nous savions que c’était la vérité, mais nous étions retenus par je ne sais quelles habitudes ; grâces à Dieu qui a brisé nos liens; d’autres : Nous ne savions pas que telle était la vérité et nous n’avions aucun désir de l’apprendre, mais la crainte nous a forcés d’y être attentifs et de prendre les moyens de la connaître ; grâces au Seigneur qui a secoué notre négligence avec l’aiguillon de la terreur ; d’autres encore : Nous craignions d’entrer dans l’Église, retenus par de faux bruits dont nous n’aurions pas reconnu la fausseté si nous n’y étions pas entrés, et nous n’y serions pas entrés si une contrainte salutaire ne nous eût forcés ; grâces à Dieu qui par cette sévérité a fait cesser nos hésitations et nous a fait connaître par expérience la futilité et la fausseté des bruits que des voix trompeuses répandaient sur son Église ; d’autres enfin : Nous pensions qu’il importait peu de croire en Jésus-Christ dans une religion ou dans une autre ; mais grâces au Seigneur qui a mis un terme à notre séparation et nous a enseigné que le seul culte agréable à Dieu est celui qui lui est rendu dans l’unité. Que les rois de la terre se montrent donc les serviteurs du Christ en publiant des lois en faveur de la religion du Christ. —

S. Augustin : (Lettre 50 au comte Bonif.) Quel est celui d’entre vous qui voudrait, je ne dis pas qu’un hérétique périsse, mais qu’il éprouvât même la moindre perte ? Cependant la maison de David ne put recouvrer la paix qu’après que son fils Absalon eut été enseveli dans la guerre impie qu’il faisait contre son père (2 R 18) ; quoique David eût recommandé avec le plus grand soin aux chefs de son armée de prendre tous les moyens pour conserver la vie à son fils et que son cœur de père n’attendît que son repentir pour lui pardonner. Mais lorsqu’il fut tombé victime de sa rébellion, que resta-t-il à son père que de pleurer sa mort et de se consoler par la pensée que son royaume avait recouvré la paix ? C’est ainsi que notre mère, la sainte Église catholique, lorsqu’elle rassemble dans son sein un grand nombre de ses enfants au prix de la perte de quelques-uns, adoucit et calme la douleur de son cœur maternel par le spectacle de tant de peuples affranchis et délivrés de l’erreur. Que veut donc dire ce qu’ils ne cessent de crier: N’est-on pas libre de croire ou de ne pas croire ? A qui donc le Christ a-t-il fait violence ? Quel est celui qu’il a contraint d’embrasser la vérité ? Nous leur répondons par l’exemple de l’apôtre saint Paul, qui les force de reconnaître que Jésus-Christ a usé de violence à son égard avant de l’enseigner, qu’il l’a frappé avant de le consoler. Et il est remarquable que celui que Dieu a forcé par un châtiment extérieur de se soumettre à l’Évangile a travaillé à la propagation de l’Évangile plus que ceux dont la vocation n’avait été déterminée que par une seule parole. Pourquoi donc l’Église ne forcerait-elle pas ses enfants égarés de revenir dans son sein, alors que ces mêmes enfants en ont forcé tant d’autres à périr ? »

En résumé de ce florilège patristique :

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1. Le Christ commande de ne pas séparer le bon grain de l'ivraie.

2. Mais Dieu nous commande encore de séparer le mal du milieu de nous (I Cor. V 13 ; Dt. XIII 6), comme le fait remarquer S. Jérôme.

3. Ce qui pose trois questions : qui pouvons nous retrancher de la société des hommes ; par quelles peines ; à quelles conditions ?

4. Qui ? Le champ du Seigneur, s'il est d'abord l'Église, est encore le monde, comme le fait remarquer S. Augustin. Il est vrai que l'Église n'a juridiction que sur les baptisés catholiques, mais les catholiques appartiennent à deux cités : l'Église et l'État. De sorte que si, en tant qu'ils sont de l'Église, ils ne peuvent châtier que ceux soumis à la juridiction de l'Église, en tant qu'ils sont encore des citoyens appartenant à la société civile, ils peuvent, à condition d'être au pouvoir, châtier tous ceux soumis à la juridiction de l'État.

5. Par quelles peines ? S. Jean Chrysostome admet qu'on puisse user de peines vindicatives, mais refuse qu'on puisse aller jusqu'à la peine de mort. S. Augustin, après avoir partagé cet avis, opta pour l'avis contraire. Et l'Église, après s'y être longtemps refusée, a déterminé sous le pontificat de Grégoire IX que les hérétiques obstinés et les relaps devait être livrés au pouvoir séculier pour qu'ils subissent la peine de mort en châtiment dû à leur crime : animaversione debita puniantur. Les Pontifes qui suivirent ne modifièrent pas la législation de Grégoire IX. Au contraire, ils l'aggravèrent, comme il appert de l'examen des règles procédurales.

6. À quelles conditions ? À la condition que l'identité et la responsabilité du coupable soient connues, comme le font remarquer S. Augustin et S. Jérôme. On se reportera aux pages précédentes quant à la démonstration qu'il suffit que l'identité et la responsabilité du coupables soient suffisamment plutôt que pleinement reconnues. Par là est suffisamment satisfait à la précision donnée par le Seigneur : de peur que le bon grain soit arraché avec le mauvais. Puis donc l'identité et la responsabilité du coupable doivent être seulement suffisamment établies, on comprend qu'en cas de forte présomption de culpabilité la parabole du bon grain et de l'ivraie ne s'oppose pas à la saine maxime de Simon de Montfort : Tuez les tous, Dieu reconnaîtra les siens. Trop drôle.

7. Et donc, en réponse à la remarque de mon cher Christophe. Le Christianisme n'est pas un millénarisme politique, un millénarisme politique étant nécessairement temporel. Quant au millénarisme théologique, savoir un règne terrestre du Christ postérieur à la chute de l'Antéchrist mais antérieur au Jugement dernier, l'Église l'a définitivement écarté. Le seul millénarisme qui vaille est donc de type eschatologique : le Règne du Christ et des élus dans la Gloire, après la Résurrection des morts et le Jugement dernier. Et de même que le politique doit être subordonné au théologique, de même qu'en matière de bien mixte l'État est à l'Église comme le corps à l'âme (Léon XIII, Immortale Dei), de même les royaumes terrestres doivent s'ordonner au Royaume céleste comme à leur fin. Le nier, c'est idolâtrie païenne. Le millénarisme politique consisterait à assimiler au Royaume céleste les royaumes terrestres. Là n'est pas mon propos, qui tient seulement que l'État doit s'ordonner à Dieu comme à sa fin, en assurant les justes moyens permettant la sanctification de ses citoyens et en prohibant tout ce qui offense la vertu, en punissant comme il se doit les fauteurs, par la mort pour les crimes les plus graves (blasphème, avortement ..., ..., ... ).

[Hélène]

Je n'arrive pas à comprendre comment, à partir des textes des Pères de l'Église qu'il nous cite, popeye arrive à ces conclusions (qui vont dans le sens de sa doctrine popeyeste of course).

C'est ce qu'on appelle pervertir les textes patristiques pour se donner raison...

"Retrancher le mal du milieu de vous", c'est celui qui est dans votre coeur (et non pas votre prochain à éliminer ), c'est tout le travail du moine (et du baptisé qui veut suivre le Christ) dans sa Lectio. Du cœur en effet procèdent mauvais desseins, meurtres, adultères, débauches, vols, faux témoignages, diffamations (Matthieu 15, 10). C'est en enlevant le mal de notre coeur (ou plutôt en laissant le Christ le déraciner par sa Parole, son Pardon, sa pédagogie divine, sa justice) que le mal dans l'autre, mon prochain, sera déraciné car je pourrai rayonner du Christ qui est Lumière et dont les ténèbres ne peuvent l'arrêter (Prologue de saint Jean). Tout ce travail se fait dans l'humble service, la prière, le témoignage, l'exhortation, la persuasion et surtout dans l'accueil du Christ dans les Sacrements qu'Il nous donne... s'il n'écoute pas, le Seigneur a dit de secouer la poussière de nos sandales et qu'il recevra son jugement en temps et lieu... et qui sait s'il ne se convertira pas à la dernière heure ? Je vous assure que ce combat intérieur est un viril combat...

[ Inutile. Supprimé à titre préventif.. | Cordialement. Christophe ]

Apprenez de moi, car je suis doux et humble de coeur... (Matthieu 11, 29)

Puisse Dieu vous faire la grâce de l'Amour véritable...qui conduit à la Vie afin d'être un témoin crédible.
Avec amour,
Hélène

[Popeye]

Je n'arrive pas à comprendre comment, à partir des textes des Pères de l'Église qu'il nous cite, Popeye arrive à ces conclusions ...

Prenez des vitamines.

Blague à part, quoi ne comprenez-vous pas dans ce qui suit ?

1. Le Christ commande de ne pas séparer le bon grain de l'ivraie.

2. Mais Dieu nous commande encore de séparer le mal du milieu de nous (I Cor. V 13 ; Dt. XIII 6), comme le fait remarquer S. Jérôme.

3. Ce qui pose trois questions : qui pouvons nous retrancher de la société des hommes ; par quelles peines ; à quelles conditions ?

4. Qui ? Le champ du Seigneur, s'il est d'abord l'Église, est encore le monde, comme le fait remarquer S. Augustin. Il est vrai que l'Église n'a juridiction que sur les baptisés catholiques, mais les catholiques appartiennent à deux cités : l'Église et l'État. De sorte que si, en tant qu'ils sont de l'Église, ils ne peuvent châtier que ceux soumis à la juridiction de l'Église, en tant qu'ils sont encore des citoyens appartenant à la société civile, ils peuvent, à condition d'être au pouvoir, châtier tous ceux soumis à la juridiction de l'État.

5. Par quelles peines ? S. Jean Chrysostome admet qu'on puisse user de peines vindicatives, mais refuse qu'on puisse aller jusqu'à la peine de mort. S. Augustin, après avoir partagé cet avis, opta pour l'avis contraire. Et l'Église, après s'y être longtemps refusée, a déterminé sous le pontificat de Grégoire IX que les hérétiques obstinés et les relaps devait être livrés au pouvoir séculier pour qu'ils subissent la peine de mort en châtiment dû à leur crime : animaversione debita puniantur. Les Pontifes qui suivirent ne modifièrent pas la législation de Grégoire IX. Au contraire, ils l'aggravèrent, comme il appert de l'examen des règles procédurales.

6. À quelles conditions ? À la condition que l'identité et la responsabilité du coupable soient connues, comme le font remarquer S. Augustin et S. Jérôme. On se reportera aux pages précédentes quant à la démonstration qu'il suffit que l'identité et la responsabilité du coupables soient suffisamment plutôt que pleinement reconnues. Par là est suffisamment satisfait à la précision donnée par le Seigneur : de peur que le bon grain soit arraché avec le mauvais. Puis donc l'identité et la responsabilité du coupable doivent être seulement suffisamment établies, on comprend qu'en cas de forte présomption de culpabilité la parabole du bon grain et de l'ivraie ne s'oppose pas à la saine maxime de Simon de Montfort : Tuez les tous, Dieu reconnaîtra les siens. Trop drôle.

[ *** ]

[Sapin]

Sur ce point, ayant cru jusqu'ici que ces pièces du magistère étaient frappées du sceaux d'infaillibilité, j'avoue que je me retrouve perplexe. Si donc quelques spécialistes de la question veulent bien se pencher là-dessus, je serai preneur.

ici et là.

Cher ami,

Je tiens simplement à vous souligner que le lien auquel vous nous conduisez si hardiment pour justifier vos dires sur la non-infaillibilité de certains textes du Concile Vatican II est truffé de liens qui nous conduisent directement sur des sites hérétiques et schismatiques (malheur à celui par qui le scandale arrive!!!) Où est donc la crédibilité de ce blog????

Avec mes plus grands respects, Monsieur!

In Xto

[Pneumatis]

Bonjour,

Je n'arrive pas à comprendre comment, à partir des textes des Pères de l'Église qu'il nous cite, Popeye arrive à ces conclusions ...

Je vais tenter de l'expliquer un peu... il faut d'abord, comme vous le faite, constater à quel point Popeye se donne du mal pour affirmer le contraire de quelque chose qui est pourtant manifestement très clair dans ce commentaire patristique de la parabole du bon grain et de l'ivraie. Sans faire de la psychologie de comptoir, quelque chose de mon intuition me laisse penser que l'argument de Christophe lui a donné un peu de fil à retordre (l'expression est parfaitement adéquate, je trouve).

1. Le Christ commande de ne pas séparer le bon grain de l'ivraie.

Jusqu'ici nous sommes tous d'accord. Je tiens à préciser que le même commentaire patristique cité par Popeye précise bien que la moisson dont il s'agit est celle du jugement dernier, et que les moissonneurs sont les anges du Seigneur. Bref, tout cela n'a rien d'un jugement temporel, nous sommes tous d'accord là-dessus, cela ne fait aucune ambiguité.

2. Mais Dieu nous commande encore de séparer le mal du milieu de nous (I Cor. V 13 ; Dt. XIII 6), comme le fait remarquer S. Jérôme.

Ce à quoi le même Saint Jérôme indique bien que l'opposition n'est qu'apparente. Quiconque aura lu tout le chapitre 5 de la 1ère lettre aux Corinthiens saura qu'il ne s'agit pas de mettre à mort les hérétiques, mais de les excommunier. Ainsi le chapitre 5, versets 9 à 13, dit ceci :
Je vous ai écrit dans ma lettre de ne pas avoir de relations avec les impudiques : non pas absolument avec les impudiques de ce monde, ou avec les hommes cupides et rapaces, ou avec les idolâtres ; autrement il vous faudrait sortir du monde. J'ai simplement voulu vous dire de n'avoir point de relations avec un homme qui, portant le nom de frère, est impudique ou cupide, ou idolâtre, ou médisant, ou ivrogne, ou rapace, de ne pas même manger avec un tel homme. Car est-ce à moi de juger ceux du dehors ? N'est-ce pas ceux du dedans qu'il vous appartient de juger ? Ceux du dehors, c'est Dieu qui les juge. Retranchez le méchant du milieu de vous.

Il faut donc retrancher des "frères" (les croyants) ceux-là qui sont condamnables, pourquoi ? Pour ne plus avoir de relation avec eux. Il n'est donc nullement question, pour Saint Paul, de les tuer, mais uniquement de les excommunier. Cela parait évident.

Pour ce qui est du verset du Deutéronome, nous comprenons aisément que les épreuves du peuple de Dieu justifiant les commandements du Seigneur à Moïse trouvent leur achèvement en Christ et que les commandements prennent alors une toute autre dimension, celle justement des épreuves "du milieu de nous", comme vous le souligner parfaitement Hélène, ces épreuves qui font de chacun de nous l'œuvre de libération et d'entrée dans la terre promise que la grâce de Dieu nous enseigne par l'histoire du peuple élu. Ainsi donc le commandement du Deutéronome sur la lapidation trouve son commentaire par Jésus lui-même avec la femme adultère : que celui qui n'a jamais péché jette la première pierre. Il est bien question de sonder nos coeurs, à commencer par le sien propre (le milieu de nous), et non plus d'user des commandements mosaïques dans le cadre d'une justice strictement temporelle.

Popeye ne manquera pas de trouver chez Saint Thomas d'Aquin le commentaire de la femme adultère, comme il l'a déjà fait, ne contredisant pas son opinion sur la peine de mort... valide dès lors que Popeye se considère comme un juste, en état de pure innocence, lors même que les apôtres du Christ n'étaient pas capable d'un tel jugement (notre Seigneur leur a dit NON), ce qui lui permettrait légitimement d'appliquer la peine de mort. Il faut donc que Popeye n'ait JAMAIS péché, tel la Vierge Marie, pour qu'il se sente en droit de jeter la pierre mortelle et définitive au pécheur.

3. Ce qui pose trois questions : qui pouvons nous retrancher de la société des hommes ; par quelles peines ; à quelles conditions ?

Là j'avoue que moi ça ne me pose pas du tout les mêmes questions et je ne vois pas du tout, après lecture de ce commentaire patristique le lien de cause à effet avec ce questionnement... mais bon, admettons (je dois manquer aussi de vitamines) et entrons dans la démarche de Popeye.

4. Qui ? Le champ du Seigneur, s'il est d'abord l'Église, est encore le monde, comme le fait remarquer S. Augustin. Il est vrai que l'Église n'a juridiction que sur les baptisés catholiques, mais les catholiques appartiennent à deux cités : l'Église et l'État. De sorte que si, en tant qu'ils sont de l'Église, ils ne peuvent châtier que ceux soumis à la juridiction de l'Église, en tant qu'ils sont encore des citoyens appartenant à la société civile, ils peuvent, à condition d'être au pouvoir, châtier tous ceux soumis à la juridiction de l'État.

OK, mais attention, on se rapproche dangereusement de la confusion qui suit...

5. Par quelles peines ? S. Jean Chrysostome admet qu'on puisse user de peines vindicatives, mais refuse qu'on puisse aller jusqu'à la peine de mort. S. Augustin, après avoir partagé cet avis, opta pour l'avis contraire. Et l'Église, après s'y être longtemps refusée, a déterminé sous le pontificat de Grégoire IX que les hérétiques obstinés et les relaps devait être livrés au pouvoir séculier pour qu'ils subissent la peine de mort en châtiment dû à leur crime : animaversione debita puniantur. Les Pontifes qui suivirent ne modifièrent pas la législation de Grégoire IX. Au contraire, ils l'aggravèrent, comme il appert de l'examen des règles procédurales.

Tout est là, selon moi. Puisque c'est d'ailleurs l'objet de notre débat. Par quelles peines ? Popeye dit oui à la peine de mort, s'appuyant sur un augustinisme politique éculé et qu'on peut dénoncer aujourd'hui comme une simple hérésie. Non pas que Saint Agustin soit hérétique, mais sont à côté de la plaque ceux qui ont confondu la Cité de Dieu avec un modèle d'organisation politique. Saint Augustin se défend lui-même de cette confusion entre la cité terrestre (ou même l'Eglise) et la cité de Dieu (cf. L'Eglise, d'Yves Congar - Histoire des doctrines ecclésiologiques du IVème siècle à nos jours).

Peut-être Popeye aura-t-il lu aussi Henri-Xavier Arquillière et son traité L'augustinisme politique, essai sur la formation des théories politiques au Moyen Age. Il y aura peut-être aperçu à quel point la confusion entre pouvoir temporel et justice surnaturel a habité longtemps le moyen-âge. Aujourd'hui même, la position de Popeye selon laquelle le pouvoir temporel doit être soumis au spirituel est discutable d'un point de vue théologique. Le Père Henri de Lubac en a d'ailleurs fait ses choux gras... on appréciera l'intelligence et la lucidité du grand sage de notre temps, Cardinal Henri De Lubac.

Je me permets de citer ici un commentaire du traité d'Arquillière, où sont dénoncées les idées politiques dont Popeye nous rabat les oreilles, fruits d'une herméneutique défaillante, bien que très érudit (ce qui n'est pas synonyme d'intelligence), comme ce peut-être le cas pour l'herméneutique par les témoins de Jéhovah à propos desquels on se demande si les mots analogie, symbole, parabole, ... veulent bien dire quelque chose, et qui limitent leur compréhension des écritures au seul sens littéral.

On est très loin des 4 sens sur lesquels le même Henri de Lubac, prolongeant H.-V. Arquillière, a su se baser dans son travail exégétique. Popeye ne manquera pas de nous redire qu'un immense théologien comme De Lubac, puisque expert préparateur et observateur du fameux Concile Vatican II, n'est qu'un hérétique de plus. Même si celui-ci a rapidement alerté sur les dérives post-conciliaires dont nous avons discuté par ailleurs sur ce forum.

Bref, tout ça pour dire que quand la grille de lecture est faussée, de toute façon...

« Séparer l'Église et l'État : L'augustinisme politique selon Arquillière »

Je cite le résumé :

• Le concept d'augustinisme politique forgé par Arquillière dans les années 1930 met en jeu une vision particulière de l'histoire de l'Église et de ses rapports avec les pouvoirs temporels. Il a été élaboré par des penseurs néo-thomistes qui cherchaient à présenter une vision ecclésiologique compatible avec l'affirmation d'États-nations laïcs. Désignant une déformation de la pensée de saint Augustin, l'augustinisme politique permet alors de circonscrire ces conceptions théocratiques à des doctrines médiévales considérées comme une exception historiquement contextualisée.
  

et la conclusion qui ne manquera pas d'intéresser nos lecteurs :

• L'œuvre d'Arquillière est fortement marquée par le contexte politique et spirituel des années 1930. Mais il faudrait compléter cette analyse historiographique par une étude de la revendication augustiniste et de l'appel à la Cité de Dieu dans les milieux catholiques conservateurs, traditionalistes et extrémistes de la fin du xixe siècle au milieu du xxe siècle. L'entreprise d'Arquillière est alors à comprendre également comme une mise au point nécessaire de la part d'un homme d'Église face aux multiples récupérations et utilisations de la Cité de Dieu par l'extrême droite catholique. Cette démarche est parallèle à celle de Jacques Maritain (1882-1973) dans son essai sur la Primauté du spirituel paru en 1927(*). Dans de nombreux groupes catholiques, en proie à une crise profonde au sujet de la place de l'Église dans la société, saint Augustin devient l'étendard d'un refus de la société moderne marqué par la nostalgie de l'Ancien Régime.
  
  (*) Voir également son Humanisme intégral. Problèmes temporels et spirituels d'une nouvelle Chrétienté, Paris, 1968 : « la distinction des deux pouvoirs a toujours été affirmée par le catholicisme médiéval. à vrai dire, l'idée de faire de ce monde purement et simplement le royaume de Dieu est une hérésie pour le chrétien » éd. 2000, p. 113.

Il ressort de ces riches travaux que les vues politiques de Popeye sont désespérantes parce que désespérées, seule nostalgie d'un passé où l'Eglise balbutiait à faire la part de sa vocation temporelle si étendue de sa vocation spirituelle en matière de justice et d'où il n'en est sorti, l'histoire m'en est témoin, aucune utopie digne de ce nom : à moins que Popeye puisse nous dire où est la cité juste et sainte du temps de Grégoire IX. Car il faut aussi regarder les fruits dans tout cela, n'est-ce pas ?

Bref, ce sont de longs débats, pour lesquels Popeye a quand même pris conscience que les docteurs de l'Eglise n'étaient pas tous d'accord entre eux, et qu'il choisi donc d'en préférer un aux autres pour servir son propos (et non l'inverse). Ensuite il s'appuie sur le fait que l'Eglise, bien avant lui, est arrivée aux mêmes conclusions ; la même Eglise dont il nous a auparavant démontré qu'elle n'a aucune compétence en la matière et qu'elle outrepasserait ses fonctions à prodiguer conseils ou instructions en matière de jugement temporel. Dans tous les cas, Popeye nous dit aussi que ces consignes ne sont pas contraignantes.

Donc, de même que Popeye ne tient aucun compte de la très récente déclaration officielle du Saint Siège en faveur de l'abrogation de la peine de mort, je ne vois pas du tout pourquoi nous devrions plus tenir compte de ce que l'Eglise déclarait sous le même mode il y a 800 ans. L'argument de Popeye est donc ici parfaitement invalidé par ses arguments précédents. Il se contredit lui-même dans sa démarche, comme je le lui ai déjà fait remarquer.

6. À quelles conditions ? À la condition que l'identité et la responsabilité du coupable soient connues, comme le font remarquer S. Augustin et S. Jérôme. On se reportera aux pages précédentes quant à la démonstration qu'il suffit que l'identité et la responsabilité du coupables soient suffisamment plutôt que pleinement reconnues. Par là est suffisamment satisfait à la précision donnée par le Seigneur : de peur que le bon grain soit arraché avec le mauvais. Puis donc l'identité et la responsabilité du coupable doivent être seulement suffisamment établies, on comprend qu'en cas de forte présomption de culpabilité la parabole du bon grain et de l'ivraie ne s'oppose pas à la saine maxime de Simon de Montfort : Tuez les tous, Dieu reconnaîtra les siens. Trop drôle.

Décidément, on ne doit vraiment pas avoir le même sens de l'humour ! <:

[BJLP]

Êtes-vous favorable à la peine capitale ?

Oui 18%
Oui mais seulement dans certains cas exceptionnels 14%
Non 68%

Tu ne tueras point .

C'est clair, net, sans bavure.

Pourquoi l'homme mortel devrai-il s'octroyer le droit officiel de tuer ?
Il n'y apas de demi mesure face à la peine de mort .
On est soit pour, soit contre , on ne tue pas à moitié.

Une victime retrouve-telle la vie si on tue par jugement sont assassin?

La justice ne doit en aucun cas être une acte de vengence.

L'honneur de l'Homme est d'appliquer La Justice et ne pas se laisser tenter par la vengeance purement humaine et pas tellement bestiale car l'annimal ne tue pas par vengence ou convoitise, et surtout au nom de Dieu et dela justice.

[Pneumatis]

Ehhhhh, je viens de voir qu'il y avait un autre sujet sur la peine de mort : http://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?f=31&t=183

D'ailleurs j'ai rien compris : j'ai parcouru le fil, il semble bien que Popeye ait participé à ce débat puisque des gens lui répondent, mais pourtant il n'y a aucun message de lui dans le fil de discussion !

A l'attention des modérateurs (si l'un d'entre eux a eu l'immense courage de tout lire les gros pavés) : serait-il envisageable de déplacer les messages ci-avant liés à la peine de mort dans le fil de discussion concerné ? Je sais que ça fait beaucoup d'un coup, mais bon... après vous faites évidemment ce que vous voulez et pouvez, ce n'est qu'une suggestion...

Voilà c'était juste pour que ce débat sur le Parti de la France ne soit pas volé à ses "transfuges du FN" (j'ai bien aimé l'expression) qui ne semblent pas créer beaucoup d'émoi par ailleurs.

[françois67]

Pourtant saint Paul a condamné Alexandre et Hyménée au feu pour avoir blasphémer.

[Aldous]

Pourtant saint Paul a condamné Alexandre et Hyménée au feu pour avoir blasphémer.

Saint-Paul n'est pas Dieu.

[françois67]

Pourtant saint Paul a condamné Alexandre et Hyménée au feu pour avoir blasphémer.

Saint-Paul n'est pas Dieu.

Saint Paul est inspiré de l'Esprit-Saint et tout ce qu'il fit après sa conversion fut guidé par l'Esprit-Saint, au même titre que les Apôtres!
Théologie de base, la Pentecôte et la conversion de saint Paul!