La Cité catholique

Vos arguments ne tiennent pas.

1. Ils n'ont pas connu le Moyen-Age, donc en quoi cela les affectent ils ?
2. Le fait d'envoyer les homosexuels au bûcher était le fait de la société (et malgré les fantasmes modernes l'Eglise n'avait pas le contrôle sur elle) alors en quoi l'Eglise est responsable ?
3. La différenciation entre acte et pêcheur existe au moins depuis St Thomas d'Aquin. Donc depuis belle lurette. Mais elle existait déjà avant, mais là je n'ai pas de période précise, donc on va s'en tenir à St Thomas.
4. En quoi l'Eglise est en relation avec les nazis ?
5. En quoi attaquer l'Eglise les fera progresser dans leurs droits ?

Bref leurs attaques sont totalement et seulement de la haine. Leur problème est qu'ils veulent parodier une famille alors qu'ils n'ont pas les moyens naturels d'en créer une. Et comme la nature leur refuse ce qu'ils considèrent comme un droit alors ils veulent que la société humaine (donc les politiques, les religieux, les médias, ...) leur reconnaissent le droit de fonder une famille même si c'est au mépris de la nature. Voilà d'où vient leur haine, l'Église est une des seules à encore leur résister.

In Xto

Yves

Yves54 a écrit :Bref leurs attaques sont totalement et seulement de la haine.

Et c'est surtout de l'intolérance : ils ne tolèrent pas que l'Église ait une vision des choses différentes de la leur. Si encore l'Église appelait à leur discrimination ou leur persécution, je comprendrais qu'ils réagissent. Mais là, c'est juste parce qu'ils n'aiment pas la façon de penser de l'Église.

Cordialement,

Et c'est surtout de l'intolérance : ils ne tolèrent pas que l'Église ait une vision des choses différentes de la leur. Si encore l'Église appelait à leur discrimination ou leur persécution, je comprendrais qu'ils réagissent. Mais là, c'est juste parce qu'ils n'aiment pas la façon de penser de l'Église.
Cordialement,

Je pense que c'est un peu de la mauvaise foi que de dire ça.
L'Eglise à des adeptes, qui suivent scrupuleusement ce que dit l'Eglise. En affirmant que l'homosexualité et contraire au loi de Dieu, l'Eglise amène combien d'extrémistes à passer à l'acte, à bruler des homos dans une ruelle, à les rouer de coups?? Ou plus simplement, un patron très croyant découvre qu'n de ses employés est homo, l'Eglise lui dit que c'est mal, il décide de le virer.

Vous vous trompez parce que l'Église ne condamne pas les homosexuels et, au contraire, appelle ouvertement ses fidèles à les respecter et à se montrer compréhensif et charitable envers eux. (Voir à ce sujet la déclaration Homosexualitatis problema)
Bref, si vous lisez les textes, plutôt que de vous baser sur vos préjugés, vous verrez que ce que vous dites est infondé.

Enfin, je trouve que vous êtes un peu gonflé d'attribuer les violences envers les personnes homosexuelles à des catholiques abusés par un discours de l'Eglise que vous avez fantasmé. Vous pourriez au moins faire l'effort d'avancer des preuves.

De suite les propos sont amplifiés et on voit de la provoc' partout...
Je ne dis pas que tout les actes homophobes sont le fait de chrétiens évidemment...

Alors oui évidemment, les adeptes extrémiste d'autres religions font pareil. Mais de là à nier totalement que certains extrémistes chrétiens le font aussi...
Et si l'Eglise appelle au respect des homosexuel, il n'empêche qu'elle "condamne" cela. Combien de messages ai-je lu ici disant que c'était une vérité absolue et divine que l'homosexualité est contre nature et contre les lois de Dieu?
Alors que l'Eglise n'appelle pas à la violence, évidemment, encore heureux. mais de là à dire qu'elle soutient les homosexuels...

Ne voyez pas des généralités ou il n'y en a pas. J'ai bien écrit "des extrémistes".

Tout ça pour dire que non, ce n'est pas juste la façon de penser de l'Église qui dérange. Mais bien le fait que l'Église est encore influente et que son idée de l'homosexualité contribue à la ségrégation des homosexuels, volontairement ou non. Il y a aussi d'autres causes bien sûr. Loin de moi l'idée de totu rejeter sur l'Église. Tenez par exemple, des politiques comme Boutin qui se servent de ça pour ses débats politiques genre "non au mariage gay car Dieu dit que...".
Évidemment, c'est différent de l'Islam ou les extrémistes mettent carrément à mort les homosexuels, on est d'accord (et là non plus ce n'est pas une généralité).

J'espère avoir été plus clair.

Yves54 a écrit :1. Ils n'ont pas connu le Moyen-Age, donc en quoi cela les affectent ils ?

Oh, en rien. Comme les persécutions de chrétiens par des musulmans au moyen-âge ne vous ont fait ni chaud ni froid, je présume ...
Au delà de l'aspect affectif, jeter un coup d'oeil sur le moyen-âge est révélateur de la position réelle de l'église sur le sujet, ainsi que ses conséquences pratiques.

Yves54 a écrit :2. Le fait d'envoyer les homosexuels au bûcher était le fait de la société (et malgré les fantasmes modernes l'Eglise n'avait pas le contrôle sur elle) alors en quoi l'Eglise est responsable ?

Je prends quelques exemples pour illustrer :
Les romains avaient une certaine tolérance vis-à-vis de l'homosexualité. L'empereur Théodose Ier arrive, fait du christianisme la religion d'état par l'édit de Thessalonique en 380. A partir de 390, les homosexuels sont passibles de la peine de mort selon le Code théodosien, livre IX.

Autre exemple, selon des lois édictées le 26 octobre 1260 à Orléans,
« Quand on aura soupçonné un homme de bougrerie (note: bougrerie=homosexualité), il doit être mis en prison. Les personnes d’Église doivent faire l’Inquisition de la foi sur lui, et demander de la foi. Et s’il est condamné, le roi le fait mettre à mort. (…) Celui qui est sodomite prouvé, doit perdre les couilles, et s’il le fait une seconde fois, il doit perdre le membre ; et s’il le fait une troisième fois, il doit être brûlé. (…) Femme qui le fait doit à chaque fois perdre un membre, et la troisième fois, doit être brûlée. Et tous leurs biens sont au roi. »

La dernière exécution d'un homosexuel en Europe date du début du XIXe siècle. En 1895 Oscar Wilde est condamné à deux ans de travaux forcés pour les mêmes raisons.
Et pour finir un peu plus en détail :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Alan_Turing

Effectivement les lois étaient celles des sociétés civiles. Toutefois on peut légitimement se demander si les homosexuels auraient été autant persécutés si la Bible n'en avait pas fait un péché.
Théodose Ier n'aurait eu aucune raison de faire de l'homosexualité un crime si ce n'était pas un péché pour le christianisme. Pendant des siècles l'église a été la seule autorité morale en Europe et vous voulez me faire croire qu'elle n'a strictement aucune responsabilité (même morale) dans les lois qui ont été édictées dans ces pays.
Reprenons au moyen-âge :
« Quand on aura soupçonné un homme de bougrerie, il doit être mis en prison. Les personnes d’Église doivent faire l’Inquisition de la foi sur lui, et demander de la foi. Et s’il est condamné, le roi le fait mettre à mort. (…) »
C'est le roi qui met à mort, mais d'une part l'église participe activement au procès (certes ils ne se salissent pas les mains), d'autre part on se demande bien pourquoi la loi demande à l'église d'intervenir si elle n'avait strictement aucun rapport avec la religion.

Donc en résumé la peine de mort pour homosexualité arrive en Europe avec le christianisme comme religion dominante, et repart progressivement au fur et à mesure de l'affaiblissement de la morale chrétienne (la première dépénalisation datant de la révolution française), mais à part ça l'église n'a aucune responsabilité dans l'affaire. Circulez, y'a rien à voir !

Yves54 a écrit :3. La différenciation entre acte et pêcheur existe au moins depuis St Thomas d'Aquin. Donc depuis belle lurette. Mais elle existait déjà avant, mais là je n'ai pas de période précise, donc on va s'en tenir à St Thomas.

Je veux bien croire qu'elle existait même bien avant St Thomas d'Aquin. Toutefois il semblerait que rappeler ce principe ne faisait pas parti des priorités de l'église pendant les quelques siècles où les homosexuels, qui, je le rappelle juste en passant, ne faisaient pas de mal proprement dit à la société, étaient allègrement mis au bûcher.

Yves54 a écrit :4. En quoi l'Eglise est en relation avec les nazis ?

En rien. Toutefois il semble, comme avec les autres persécutions (d'homosexuels), qu'elle ne s'est pas trop foulée pour les défendre.

Yves54 a écrit :5. En quoi attaquer l'Eglise les fera progresser dans leurs droits ?

En essayant de faire changer les mentalités, pour ne plus qu'être homosexuel soit un prétexte pour subir la déportation, la prison ou la castration chimique, entre autres.

Yves54 a écrit :Bref leurs attaques sont totalement et seulement de la haine. Leur problème est qu'ils veulent parodier une famille alors qu'ils n'ont pas les moyens naturels d'en créer une. Et comme la nature leur refuse ce qu'ils considèrent comme un droit alors ils veulent que la société humaine (donc les politiques, les religieux, les médias, ...) leur reconnaissent le droit de fonder une famille même si c'est au mépris de la nature. Voilà d'où vient leur haine, l'Église est une des seules à encore leur résister.

Donc vous résumez les attaques d'homosexuels contre l'église à un défoulement gratuit de la part de gens qui sont trop cons pour comprendre qu'entre hommes (ou entre femmes) ça ne fonctionne pas, et de trop mauvaise foi pour se rendre compte qu'ils ne feront pas de bons parents s'ils ne sont pas foutus de coucher avec l'autre sexe.
Au moins c'est clair.
Maintenant je vous retourne la question: qu'a fait l'église pour les homosexuels ? Quelle raison ont-ils de l'aimer ?
Au mieux, l'église n'a jamais bougé le petit doigt pour les défendre. Au pire, elle est responsable moralement des lois qui ont été prises contre eux.
La déclaration Homosexualitatis problema date de 1986. Le premier paragraphe indique lui-même que c'est parce que le sujet fait de plus en plus débat dans les sphères publiques qu'il leur faut réagir et mettre les choses au clair. L'église se contente de suivre le mouvement.

Les homosexuels n'ont jamais eu de soutien de la part de l'église, et au rythme ou vont les choses, on peut raisonnablement penser qu'elle ne fera rien pour eux si des persécutions devaient recommencer dans un futur proche.

edit : correction de fautes d'orthographe

touriste a écrit :De suite les propos sont amplifiés et on voit de la provoc' partout...
Je ne dis pas que tout les actes homophobes sont le fait de chrétiens évidemment...

Hé bien relisez votre premier message. Vous verrez que vos propos ne sont pas spécialement mesurés ou prudents.

touriste a écrit :Alors oui évidemment, les adeptes extrémiste d'autres religions font pareil. Mais de là à nier totalement que certains extrémistes chrétiens le font aussi...

Déjà, on ne parle pas des chrétiens en général mais des catholiques (c'est important de préciser puisque nous parlons du discours de l'Église).

Ensuite, vous établissiez dans votre premier message une corrélation entre ces extrémistes supposés et le discours de l'Église sur l'homosexualité, ce qui non seulement ne tient pas 2 secondes à l'analyse étant donné la nature du discours de l'Église sur les personnes homosexuelles, mais aussi me semble relever de la pure spéculation.

touriste a écrit :Et si l'Eglise appelle au respect des homosexuel, il n'empêche qu'elle "condamne" cela.

Bien sûr, tout comme elle condamne la contraception, l'avortement, le vol, le meurtre, etc. Pourtant, nous ne voyons pas encore de milices catholiques partir tabasser des jeunes filles utilisant la pilule, ou bien ceux qui ont fait la prison pour vol ou pour meurtre.

Bref, dans votre analyse du discours de l'Église, vous oubliez qu'elle distingue l'acte de la personne. Et vous oubliez aussi que l’Église prêche le pardon et non pas la vengeance.

Réduire le discours de l'Église a "les actes homosexuels, c'est mal, vous êtes des pécheurs qui offensent Dieu" ne me semble pas très juste. Il faut à mon sens vraiment s'informer sur ce que dit l'Église au risque de tomber dans les préjugés.

touriste a écrit :Combien de messages ai-je lu ici disant que c'était une vérité absolue et divine que l'homosexualité est contre nature et contre les lois de Dieu?

Et alors si c'est vrai ? Personnellement, j’ai des tendances homosexuelles et j’ai été homosexuel « pratiquant » jusqu’à ma conversion (bon jusqu’à un peu après pour être exact). Hé bien non seulement je ne me sens ni culpabilisé ni rejeté par le discours de l’Eglise, mais c’est même tout le contraire.

La vérité est-elle censée toujours faire plaisir ? Si oui, je comprends alors pourquoi ce monde déteste tant la vérité.

touriste a écrit :Alors que l'Eglise n'appelle pas à la violence, évidemment, encore heureux. mais de là à dire qu'elle soutient les homosexuels...

Qui a dit ça ? Elle ne les soutient pas mais elle les considère comme des enfants de Dieu, comme les autres. Un homosexuel n’est pas moins enfant de Dieu qu’un hétérosexuel.

touriste a écrit :Mais bien le fait que l'Église est encore influente et que son idée de l'homosexualité contribue à la ségrégation des homosexuels, volontairement ou non.

Quelle influence ? L’Église a-t-elle pu empêcher la légalisation de l’avortement ? Non. A-t-elle pu empêcher la parodie de mariage qu’est le PACS ? Non.

Je crois qu’il ne faut pas trop exagérer l’influence de l’Église. Ou alors, montrez moi des cas concrets.

touriste a écrit :Tout ça pour dire que non, ce n'est pas juste la façon de penser de l'Église qui dérange.

Mais alors quoi ? Si Act-Up et associés ont autre chose à reprocher à l’Église que sa façon de penser l’homosexualité, qu’est-ce que c’est ? Je ne vois aucune influence de l’Église sur la condition des homosexuels.

Cordialement,

touriste a écrit : Je pense que c'est un peu de la mauvaise foi que de dire ça.
L'Eglise à des adeptes, qui suivent scrupuleusement ce que dit l'Eglise. En affirmant que l'homosexualité et contraire au loi de Dieu, l'Eglise amène combien d'extrémistes à passer à l'acte, à bruler des homos dans une ruelle, à les rouer de coups?? Ou plus simplement, un patron très croyant découvre qu'n de ses employés est homo, l'Eglise lui dit que c'est mal, il décide de le virer.

Je note que vous parlez au présent. J'aimerais que vous apportiez des preuves de ceci, car ce sont des accusations très graves.

Fournissez donc des références et des chiffres pour appuyer vos dires.

Et prière de ne pas confondre "chrétiens" genre protestants et ses nombreux clones et Église Catholique...

Et que fait l'Église pour les homosexuels? À tout le moins, elle ne les discrimine pas lorsqu'elle s'occupe (à hauteur de 25% des organismes impliqués dans le soin des malades à travers le monde) des sidéens.

AnneT a écrit :Et que fait l'Église pour les homosexuels? À tout le moins, elle ne les discrimine pas lorsqu'elle s'occupe (à hauteur de 25% des organismes impliqués dans le soin des malades à travers le monde) des sidéens.

Certes. Toutefois, vous m'accorderez que discriminer les homosexuels pour l'accès aux soins provoquerait un véritable scandale dans le contexte actuel, et lui ferait perdre toute sa crédibilité (rapport à pardonner aux pécheurs, tout ça ...). Donc, ce n'est pas vraiment comme si elle avait le choix.
C'est d'ailleurs amusant, avec la façon dont vous présentez la chose, on dirait un geste de largesse de sa part.

Et sinon, avant que les homosexuels deviennent à la mode ?

Toutefois, vous m'accorderez que discriminer les homosexuels pour l'accès aux soins provoquerait un véritable scandale dans le contexte actuel, et lui ferait perdre toute sa crédibilité

Argument fallacieux, si l'Église Catholique était soucieuse de ne pas scandaliser ce monde elle ordonnerait des femmes, des prêtres mariés, elle considérerait le préservatif comme intrinsèquement bon etc. etc.

Bref, elle professerait le libéralisme sexuel qui semble être le seul sujet qui occupe le monde contemporain (avec l'argent).

marie du hellfest a écrit :

AnneT a écrit :Et que fait l'Église pour les homosexuels? À tout le moins, elle ne les discrimine pas lorsqu'elle s'occupe (à hauteur de 25% des organismes impliqués dans le soin des malades à travers le monde) des sidéens.

Certes. Toutefois, vous m'accorderez que discriminer les homosexuels pour l'accès aux soins provoquerait un véritable scandale dans le contexte actuel, et lui ferait perdre toute sa crédibilité (rapport à pardonner aux pécheurs, tout ça ...). Donc, ce n'est pas vraiment comme si elle avait le choix.
C'est d'ailleurs amusant, avec la façon dont vous présentez la chose, on dirait un geste de largesse de sa part.

Et sinon, avant que les homosexuels deviennent à la mode ?

Réponse à touriste :

Cela fait mal de lire cela, vraiment, vraiment !!! Je connais un prêtre, Denis Trinez, aumônier plusieurs années à l'hopital Edouard Rist au plus fort des "années sida" qui a accompagné dans la compassion et l'amour fraternel beaucoup de personnes homosexuelles (d'autres pas mais également atteintes du sida) : les témoignages des membres de leurs familles (que je rencontre de temps en temps) sont unanimes sur ce que les chrétiens savent DONNER aux plus fragilisés (malades, prisonniers, gens de la rue, prostitués, etc...). En 96 fut créé l'atelier des Epinettes lieu d'expression artistique pour les malades du sida, à l'instigation de Denis Trinez, alors diacre permanent, prêtre depuis 98...
Il y a quelques jours j'ai rencontré une jeune femme dont le père est décédé du sida voici dix ans, accompagné par ces chrétiens soucieux des plus souffrants, et bien je puis vous dire qu'elle garde toute sa gratitude à ceux qui ont permis à son papa de terminer sa vie terrestre dans la paix et l'espérance...
Je rencontre chaque semaine des frères aumôniers de prison ou d'hôpitaux psychiatriques... cessez donc de penser que l'Eglise ne sait que condamner et stigmatiser : la Charité ne fait pas ne bruit et n'étant pas "vendeuse" ne fait pas la une des journaux...
Cordialement !

le gyrovague a écrit :Sauf que la grande différence, Marie, c'est que la persécution des homosexuels par des chrétiens appartient au passé (sauf, peut-être de la part de quelques exaltés issus du protestantisme le plus radical) alors que la persécution des chrétiens (et des homosexuels aussi) par les musulmans reste, non seulement, tragiquement d'actualité mais se généralise en terre musulmane comme, désormais, en terre chrétienne.

La grande différence, c'est surtout que la persécution des homosexuels n'est pas conforme à l'Évangile. Alors que, dans l'islam, la persécution des chrétiens (par la dhimmitude) est parfaitement orthodoxe. C'est même un commandement d'Allah.

le gyrovague a écrit :
Sauf que la grande différence, Marie, c'est que la persécution des homosexuels par des chrétiens appartient au passé (sauf, peut-être de la part de quelques exaltés issus du protestantisme le plus radical)

Elles appartiennent surtout aux fantasmes de quelques anti cléricaux en manque d'arguments sérieux ! Je conseille la lecture de la tyrannie du plaisir, de J.C. Guillebaud, où il reprend une étude faite par des historiens homosexuels, qui montre qu'au moyen-âge si on était accusé de "crime sodomite" il valait mieux être jugé par un tribunal ecclésial que par un tribunal civil, car les tribunaux ecclésiaux refusaient systématiquement d'appliquer la peine de mort encourue (la législation civile avait conservé quelques restes du paganisme, dont la peine de mort pour sodomie).

le gyrovague a écrit :Merci aussi à vous le bon Seb, pour cette précision de taille.

Merci à vous, gyrovague, pour ces remerciements d'envergure !

[+] Texte masqué

Il n'est peut-être pas utile de me remercier pour ce message…

Richard-Coeur-de-Lion, malgré son goût des beaux garçons n'a d'ailleurs pas été excommunié et repose à Fontevraud au sein de l'abbatiale...