La Cité catholique

Le crime du schisme est pire que celui de ceux qui ont sacrifié [les lapsi] ; lesquels, en faisant pénitence, peuvent obtenir de Dieu une pleine réparation par la prière.

En ceux-ci l'Eglise est recherchée et implorée, en ceux-là l'Eglise est repoussée. Celui qui est tombé s'est nui à lui tout seul, ceux qui se lancent dans le schisme en trompent beaucoup en les attirant avec eux.
Ici une seule âme est damnée, là il y a péril pour un grand nombre. Ici, on comprend facilement qu'on a péché, on s'en lamente et en pleure, là , s'enorgueillissant en son péché et se complaisant en son délit, on sépare des fils de leur Mère, on sollicite des brebis pour les écarter de leur pasteur, on détourne les Sacrements de Dieu ; et tandis que le tombé a péché une fois, là on pèche quotidiennement.

Joseph Ratzinger a écrit :Les fidèles sont tenus de professer qu'il existe une continuité historique — fondée sur la succession apostolique — entre l'Église instituée par le Christ et l'Église catholique: « C'est là l'unique Église du Christ [...] que notre sauveur, après sa résurrection, remit à Pierre pour qu'il en soit le pasteur (cf. Jn 21,17), qu'il lui confia, à lui et aux autres apôtres, pour la répandre et la diriger (cf. Mt 28,18ss.), et dont il a fait pour toujours la “colonne et le fondement de la vérité” (1 Tm 3,15). Cette Église comme société constituée et organisée en ce monde, c'est dans l'Église catholique qu'elle se trouve [subsistit in], gouvernée par le successeur de Pierre et les Évêques qui sont en communion avec lui ». Par l'expression subsistit in, le Concile Vatican II a voulu proclamer deux affirmations doctrinales : d'une part, que malgré les divisions entre chrétiens, l'Église du Christ continue à exister en plénitude dans la seule Église catholique; d'autre part, « que des éléments nombreux de sanctification et de vérité subsistent hors de ses structures », c'est-à-dire dans les Églises et Communautés ecclésiales qui ne sont pas encore en pleine communion avec l'Église catholique. Mais il faut affirmer de ces dernières que leur « force dérive de la plénitude de grâce et de vérité qui a été confiée à l'Église catholique ».

17. Il existe donc une unique Église du Christ, qui subsiste dans l'Église catholique, gouvernée par le successeur de Pierre et les Évêques en communion avec lui. Les Églises qui, quoique sans communion parfaite avec l'Église catholique, lui restent cependant unies par des liens très étroits comme la succession apostolique et l'Eucharistie valide, sont de véritables Églises particulières. Par conséquent, l'Église du Christ est présente et agissante dans ces Églises, malgré l'absence de la pleine communion avec l'Église catholique, provoquée par leur non-acceptation de la doctrine catholique du Primat, que l'Évêque de Rome, d'une façon objective, possède et exerce sur toute l'Église conformément à la volonté divine.

En revanche, les Communautés ecclésiales qui n'ont pas conservé l'épiscopat valide et la substance authentique et intégrale du mystère eucharistique, ne sont pas des Églises au sens propre; toutefois, les baptisés de ces Communautés sont incorporés au Christ par le baptême et se trouvent donc dans une certaine communion bien qu'imparfaite avec l'Église. Le baptême en effet tend en soi à l'acquisition de la plénitude de la vie du Christ, par la totale profession de foi, l'Eucharistie et la pleine communion dans l'Église.

Virgile a écrit :Bonjour, à nouveau,

il me semble que nous nous sommes maintenant bien éloignés de la Passion de l'Eglise et des thèses sédévacantistes... discuter à perte de vue du concile, de ses innovations et de son application n'est pas vraiment le sujet de ce fil.
Coeurderoy, parce qu'il en a eu une expérience directe, et forcément désespérante, a bien su circonscrire la seule position vraiment possible : celle qui consiste à dire d'abord que le débat est vain ou presque, à avertir ensuite et enfin à se retirer. Et certainement pas pour des raisons d'abord théologiques. Car il n'existe pas une chose qui s'appellerait la "théologie sédévacantiste".

Ce qu'il faut d'abord bien dire, c'est que le sédévacantisme est avant tout une attitude et que cette attitude est la résultante d'un véritable détournement spirituel.
Ce que l'on perçoit, à la lecture des messages de La Chartreuse et d'Orapronobis, c'est bien à la fois une déficience dans l'ordre du spirituel et son détournement à des fins qui sont étrangère à l'esprit même du catholicisme.
Au fond, dans les problèmes qui nous sont exposés à grands renfort de citations, il semble n'y avoir aucune solution. Les papes postérieurs au concile Vatican II ne sont pas des papes - parce qu'ils défendent et proclament des hérésies; tous les sacrements dispensés dans le rite issu de la réforme liturgique sont invalides. Le pape n'est pas un pape, les cardinaux ne sont pas des cardinaux, les évêques ne sont pas des évêques, les prêtres ne sont pas des prêtres. Quant aux fidèles ordinaires, ils ne constituent plus l'Eglise militante...
Et c'est ainsi que le fait majeur de la Passion de l'Eglise serait alors cette difficulté nouvelle, inédite, qu'aucune oeuvre humaine ne pourrait résoudre et dont il faut bien, nécessairement, attendre de Dieu qu'Il y mettre un terme. D'où le recours obligé à une intervention divine sous la forme du retour glorieux du Christ, des temps derniers, de la fin du monde... et ainsi de suite.
Mais une telle intervention, du moins sous une telle forme et dans de telles circonstances, n'ayant jamais fait partie de l'enseignement traditionnel de l'Eglise, il faut bien mettre au défi un sédévacantiste d'expliquer par quels moyens et dans quel contexte temporel Dieu pourrait encore sauver l'Eglise catholique telle qu'elle nous est décrite dans les messages qui précèdent. Il n'y a pas de solution, tout simplement. Et c'est désespérant. Le sédévacantisme ne conduit à rien, si ce n'est au désespoir.
Le désespoir : voilà qui répugne à l'âme humaine. Voilà qui paraît étrange à l'âme de ceux qui prient. De tous ceux qui savent que dans le Christ, tout est rendu possible. Et que sans Lui, rien ne l'est en vérité.

A ce détournement spirituel s'ajoute, très normalement, une dérive de l'intelligence.
Le pape n'est pas un pape, les cardinaux ne sont pas des cardinaux, les évêques ne sont pas des évêques, les prêtres ne sont pas des prêtres. Les sacrements qui pourraient encore être valides, parce que donnés par des prêtres ordonnés avant le concile, ne sont même plus administrés.
L'Eglise fondée sur le Christ se meurt, infailliblement nous dit-on, d'une infaillibilité qui découle de l'infaillibilité même de cette Eglise qui est entrée dans sa Passion.
Mais comment admettre, au vu d'une telle analyse, que le Christ lui-même nous ait donné l'assurance que contre l'Eglise ne prévaudraient pas les portes de l'Enfer...
Il faut pour cela soit transformer le sens des paroles du Christ, et s'éloigner alors de la tradition catholique. Ou bien encore s'enliser dans les sables d'un discours centré sur l'intervention de Dieu, en s'éloignant cette fois non seulement de l'enseignement traditionnel de l'Eglise, mais aussi du sens même des paroles de l'Ecriture Sainte.
Les sédévacantistes semblent ignorer ce qu'est, au juste, la divine Providence et la liberté humaine... et ignorer davantage encore quelle est la cohérence intellectuelle qui permet d'articuler la liberté de l'homme à celle de Dieu.
Incohérence : voilà qui répugne à l'intelligence humaine. Voilà qui paraît étrange à l'intelligence de ceux qui cherchent la Vérité. De tous ceux qui savent que dans le Christ, tout à un sens. Et que sans Lui, rien n'en a.

De cette dérive intellectuelle procède, bien évidemment, un refus de l'ordre de la réalité.
LaChartreuse et Orapronobis refuseraient très certainement d'assister à une messe "conciliaire". Refuseraient également d'assister aux messes dites dans la forme extraordinaire, que ce soit celles de leur diocèse ou celles de la Fraternité Saint Pie X. Les prêtres de la Fraternité se trouvent être en effet, il est utile de souligner, des "hérétiques" au même titre que les prêtre "conciliaires", puisqu'ils célèbrent la messe en union avec un usurpateur qui se fait passer pour le successeur de Pierre!
Dégagés de tous liens d'obéissance dans l'ordre de cette réalité vivante qu'est l'Eglise du Christ, les "papes", "évêques", "prêtres", "fidèles" sédévacantistes ne relèvent plus d'aucune autre hiérarchie, même de " remplacement", hormis celle, fragmentaire et dispersée, qu'ils ont instituée eux-mêmes, pour eux-même et en eux-mêmes en vertu d'on ne sait quel mandat.
Pas de hiérarchie ordonnée à une fidélité ou à une obéissance : voilà qui répugne au sens des réalités de l'homme
vivant en société. Voilà qui paraît bien étrange à tous ceux qui savent que l'Eglise est un corps pourvu d'une tête et de membres et non une collection d'organes conservés dans le formol des bocaux de quelque centre d'expérimentation... De tous ceux qui savent que dans le Christ, toute espérance authentique est frappée du sceau de l'obéissance à l'Eglise, une, sainte, catholique et apostolique. Et que sans Lui, règne d'abord l'insoumission, puis la révolte et enfin le "non serviam" qui conduit à l'enfer.

Inutile d'examiner longtemps les circonvolutions dialectiques auxquelles se prêtent LaChartreuse et son amie pour saisir combien elles sont rédhibitoires à une juste appréciation de ce qu'est la prière confiante et humble faite au Christ Sauveur de l'humanité, dans la foi, à la raison illuminée par l'Esprit, à l'action charitable réalisée au nom de Dieu pour et dans la société des hommes.

Et pour finir, malgré une répugnance extrême à l'écrire, je me trouve être, malheureusement, un de ceux dont l'âme, l'intelligence - et même la chair, furent blessées par ce qui s'est passé après le concile Vatican II. A ce titre, j'ai une connaissance extrêmement pratique du "non serviam" auquel il était fait allusion plus haut. Tout comme Coeurderoy, mais sans doute pas avec la même intensité que lui, je sais d'expérience à quoi peut conduire, très exactement, l'attitude qui consiste à :
1) commencer par ne plus voir dans le pape un pape, dans mon évêque un évêque, dans le prêtre de ma paroisse un prêtre et dans les fidèles qui m'entourent d'authentiques catholiques;
2) qui fini parfois et le plus souvent par ne même plus discerner au travers du Christ crucifié l'époux de cette Eglise qu'il nous faut aimer comme on aime sa propre mère;
3) pour enfin s'enfermer dans le désespoir absolu d'un refus radical, dans la désespérance très artificielle d'une dramatique sans dénouement possible, où l'on en vient à ne trouver d'issue que dans l'adoration de soi-même;
4) et où l'on se transforme peu à peu en sa propre idole, construisant ainsi son propre enfer avec des jolis mots, de petites idées et de très longues phrases.

Le sédévacantisme, c'est exactement le contraire de ce qu'est l'Eglise, tout simplement.
C'est l'anarchie, en pire, et c'est déjà l'enfer.
Pendant qu'il en est encore temps, il est toujours possible d'en sortir...

Amicalement.
Virgile.

Guy a écrit :

La Chartreuse a écrit :
Expliquez-moi pourquoi Benoit XVI a monté au ciel ipso-facto le Frère Roger ( protestant)

Si cela n'est pas la pensée et la doctrine véhiculer depuis Vatican II, alors que signifie ceci
Unité des chrétiens : Symposium international sur la sainteté et le martyre

Bonjour la Chartreuse

Si pour vous tout ce qu'ont véhiculé le concile Vatican II et l'enseignement des papes depuis Jean XXIII est faux, hérétiques et j'en passe, voici pourtant ce qu'a affirmé notre Saint Père, Pie XII :

... se cache parfois dans les affirmations fausses elles-mêmes un élément de vérité

Humani Generis

Maintenant, si nous appliquons cette affirmation et ce principe éclairés de Pie XII concernant le concile Vatican II et l'enseignement des papes depuis Jean XXIII, qui sont considérés par vous et d'autres, comme des affirmations fausses, alors où sont, selon vous, les éléments de vérité qui s'y cachent?

Pierre-Antoine a écrit :> La Chartreuse

Il me semble que les interventions de Pneumatis ont été très circonstanciées et étayées. Elle apporte une cohérence à ces deux extraits que vous aviez juxtaposés et opposés.

Il me semble que si vous voulez pouvoir continuer à tenir la discussion, il vous faut faire l'anti-thèse, aussi étayée et circonstanciée que la thèse de Pneumatis. Prenez votre temps. Si vous n'y parvenez pas, nous pouvons considérer cette disputatio comme close.

Il me faudra relire, Pneumatis. Christophe, donne ce forum "apologétique" pour aborder des sujets controversés, je ne vois pas pourquoi la dispatio serait close. J'ai lu des notions sur le Pontife et l'hérésie tout à fait contraire, il faudrait plus qu'un fil pour arriver à une discussion valable

Par ailleurs, vous n'avez pas répondu clairement à ma question : avez vous lu en entier au moins un des documents du concile ? (réponse oui ou non). Si oui le ou lesquels ?

J'ai lue tout le concile

Par ailleurs vos réflexions sur la recherche des temps qui sont les derniers, montrent que vous n'avez pas compris grand chose au salut.

Objection votre honneur! L'intérêt pour ce sujet, pour cette vérité n'est pas condamnable, Prenez garde que personne ne vous induise en erreur. La fin des temps est une réalité évangélique et dogmatique, à ce titre il est matière à réflexion.

Combien de fois le Christ a-t-il dit : viens et suis moi ?

Et pour reprendre la parabole des vierges folles et des vierges sages : Rechercher à chaque instant à faire la volonté de Dieu et à suivre le Christ, c'est suivre les vierges sages (ou du moins essayer, nous ne sommes que des hommes), rechercher les signes des temps, c'est suivre les vierges folles..

Je ne vous pas le lien entre les deux. Un des livres préférés de Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus, fut celui de l'abbé Arminjon sur la fin des temps. Ce livre augmenta son amour de Dieu et le désir de verser son sang pour lui. Était-elle une vierge folle?

Pneumatis a écrit :Bonsoir La Chartreuse,

Bon, après lecture des derniers échanges, vraiment je suis dans l'incompréhension totale de votre lecture comparative des textes. Quand même, comment glissez-vous de propos qui parlent d'éléments saints dans les religions à une interprétation sur des religions qui sauve ou qui possède l'exclusivité de ces éléments saints ??? C'est complètement détourner le propos de base.

Le glissement, ce n'est pas moi qui le fais, mais bien l'application de la doctrine de Vatican II.

Les fausses religions ne sont pas l'œuvre du Saint-Esprit. Or, Saint Augustin enseigne qu'il a deux Cités. Donc, les fausses religions sont le fait du Démon… A Assise en 1986 tous furent invités à venir prier leurs "divinités" qu'est-ce que cela, sinon que de reconnaitre de manière silencieuse que des idoles peuvent apporter un bien: la paix.


La doctrine de l'Église que vous évoquez Extra Ecclesiam nulla salus (Hors de l'Église point de salut) est souvent mal compris. Elle est aussi ancienne que les débuts de notre Église et nous vient de Saint Cyprien que vous citez d'ailleurs. Faisons du français tout simple (note : je ne suis pas latiniste, mais mon raisonnement n'est pas tributaire de la langue utilisée)... les propositions contradictoires à cette doctrine pourrait être :

- Hors de l'Église, on peut accéder au salut
- Hors de l'Eglise on peut accéder à la Vérité pleine et entière
- Hors de l'Église, on peut avoir part à la Vie éternelle
Contredisant ainsi l'idée que le Christ est LE Chemin (du salut) LA Vérité et LA Vie, ou du moins que son Église (son corps) est l'unique lieu pour l'y retrouver en tant que tel. Notez qu'on pourra aussi évoquer une série de propositions contradictoires qui peuvent être du type : Dans l'Église nul ne peut être sauvé. Mais qui nous intéressent moins je pense, ici.

Où donc avez-vous lu dans les propos de Jean-Paul II quelque chose qui s'apparente de prêt ou de loin à l'une de ces propositions?

Si comme le soutenait Jean-Paul II, le Christ s'est uni à tout homme, alors le dogme est contredit.

Pour la question du salut qu'évoque Jean-Paul II, voici ce qu'à la suite de Lumen Gentium (Concile Vatican II) et des incompréhensions qu'a suscité la formule "substistit in", enseigne la déclaration Dominus Iesus (2000), de la congrégation pour la doctrine de la foi, rédigée par Joseph Ratzinger (aujourd'hui Benoit XVI) et le cardinal Tarcisio Bertone, et validée par le Saint Père Jean-Paul II en 2000. Espérant que cela éclairera votre compréhension de ce qu'on appelle Eglise, et donc hors de quoi il n'est plus question de salut.

Joseph Ratzinger a écrit :Les fidèles sont tenus de professer qu'il existe une continuité historique — fondée sur la succession apostolique — entre l'Église instituée par le Christ et l'Église catholique: « C'est là l'unique Église du Christ [...] que notre sauveur, après sa résurrection, remit à Pierre pour qu'il en soit le pasteur (cf. Jn 21,17), qu'il lui confia, à lui et aux autres apôtres, pour la répandre et la diriger (cf. Mt 28,18ss.), et dont il a fait pour toujours la “colonne et le fondement de la vérité” (1 Tm 3,15). Cette Église comme société constituée et organisée en ce monde, c'est dans l'Église catholique qu'elle se trouve [subsistit in], gouvernée par le successeur de Pierre et les Évêques qui sont en communion avec lui ». Par l'expression subsistit in, le Concile Vatican II a voulu proclamer deux affirmations doctrinales : d'une part, que malgré les divisions entre chrétiens, l'Église du Christ continue à exister en plénitude dans la seule Église catholique; d'autre part, « que des éléments nombreux de sanctification et de vérité subsistent hors de ses structures », c'est-à-dire dans les Églises et Communautés ecclésiales qui ne sont pas encore en pleine communion avec l'Église catholique. Mais il faut affirmer de ces dernières que leur « force dérive de la plénitude de grâce et de vérité qui a été confiée à l'Église catholique ».

17. Il existe donc une unique Église du Christ, qui subsiste dans l'Église catholique, gouvernée par le successeur de Pierre et les Évêques en communion avec lui. Les Églises qui, quoique sans communion parfaite avec l'Église catholique, lui reste cependant uni par des liens très étroits comme la succession apostolique et l'Eucharistie valide, sont de véritables Églises particulières. Par conséquent, l'Église du Christ est présente et agissante dans ces Églises, malgré l'absence de la pleine communion avec l'Église catholique, provoquée par leur non-acceptation de la doctrine catholique du Primat, que l'Évêque de Rome, d'une façon objective, possède et exerce sur toute l'Église conformément à la volonté divine.

En revanche, les Communautés ecclésiales qui n'ont pas conservé l'épiscopat valide et la substance authentique et intégrale du mystère eucharistique ne sont pas des Églises au sens propre; toutefois, les baptisés de ces Communautés sont incorporées au Christ par le baptême et se trouvent donc dans une certaine communion bien qu'imparfaite avec l'Église. Le baptême en effet tend en soi à l'acquisition de la plénitude de la vie du Christ, par la totale profession de foi, l'Eucharistie et la pleine communion dans l'Église.

Il existe donc une unique Église du Christ, qui subsiste dans l'Église catholique

Cette formulation sous-entend deux Églises, celle du Christ et l'Église Catholique… le Credo en proclame UNE. Avec Domine Iesus une subsiste dans l'autre, cela est impossible. Car celle qui subsiste dans l'autre est nécessairement incomplète. Et sa carence vient du fait qu'elle ne fait que "subsistit in" dans une entité en devenir. Il y a aussi cette thèse sous-jacente que que l'Église du Christ serait aussi dans d'autres confessions mais de façon moindre, d'où les éléments de salut.


J'ajoute que l'expression "Hors de l'Eglise point de salut", telle que formulée par Saint Cyprien, s'adresse avant toute chose aux schismatiques, non pas aux personnes des autres religions. Je crois que Saint Thomas d'Aquin l'avait lui-même précisé, mais il faudrait que je trouve la référence, pour être plus précis.

Saint Thomas d'Aquin parle de l'infidélité négative, mais cela est autre chose.

Qu'est-ce qu'un orthodoxe, un protestant, sinon que des confessions schismatiques…

Quant à ceux qui n'ont jamais appartenu à l'Église, c'est la même chose, voyez le Concile de Florence, " Decretum pro Jacobitis" et Bulle " Cantate Domino.

Pour continuer dans vos citations, après, en parlant des religions orientales, Jean-Paul II évoque le contenu philosophique de ces spiritualités qui portent l'esprit de l'homme à une plus grande liberté, voire une liberté parfaite (pas au sens de libération du péché, mais d'état de liberté par rapport aux passions humaines), laquelle est la condition première de réception et d'accueil de la foi. Il n'est en effet pas rare de voir des expériences d'hommes ayant tant avancé sur les chemins des traditions orientales que leur esprit fut alors dans les meilleures dispositions possible pour connaitre et accueillir la foi en Jésus Christ. Tout comme ce peut être le cas par l'exercice de vertus accessibles à la raison naturelle.

Expliquez-moi comment l'erreur peut servir de voie préparatoire à la Vérité?

Un bouddhiste, qui nie tous les points de la Révélation , passera-t-il ces jours et ces nuits en méditation sur lui-même, cela ne le conduira pas à la vérité.. mais au nirvana!.

En parlant ensuite des éléments de vérité contenus dans les autres religions monothéistes, j'avoue ne pas comprendre votre "mise en gras" et la contradiction que vous voyez avec la foi. Ou si je le comprends bien, je suis confus de sa naïveté. Pardonnez-moi, mais il faudrait être bien ignorant pour ne pas reconnaitre que d'autres philosophies, religions, spiritualités, peuvent professer des éléments de Vérité. Pour le judaïsme, par exemple, nous avons en commun avec eux une bonne partie des Saintes Ecritures, il faut donc soit qu'ils aient pour eux cette part de la Vérité révélée, soit que cette part des Saintes Ecritures soit fausse. Pour l'Islam, c'est une religion qui se base en partie sur le christianisme, comme d'autres sectes chrétiennes. Qu'il y ait une énorme déviance de la foi catholique, nul ne le nie, mais vous ne pouvez pas dire qu'une religion qui prêche l'Amour de Dieu et de son prochain, par exemple, soit une religion qui n'a aucune part de Vérité. En outre, nul part il n'a été dit, je crois, que ces parcelles de vérité soient la propriété exclusive de ces religions.

Reconnaitre une expression de Vérité dans les autres religions, le considérer comme ce que c'est, à savoir une part de sainteté qui mérite donc le plus profond respect, cela ne veut pas dire que cette vérité n'est pas déjà dans l'Eglise, mais elle peut se reconnaitre partiellement aussi dans d'autres religions, et faire que ce soit ainsi pour nous une occasion d'espérance pour le salut des ces âmes, par leur plus grande proximité avec la foi du fait de ces vérités déjà connues dans leurs religions.

Ces parcelles de vérités, ne leurs sont pas propres intrinsèque, elles proviennent de l'Église Catholique.
Pour le Judaisme, ce qu'ils ont gardé de la Bible , est en bien des endroits tronqués, et cela depuis très longtemps, Saint Justin dans son dialogue avec Tryphon en fait la démonstration.

La mise en gras , avait pour but de souligner ( si c'est bien le texte que j'ai a l'esprit) que pour une fois 4 mots de suites faisaient du sens.
La part de sainteté dans l'Islam vous la voyez où?

Vous citez ensuite, pour dénoncer la question des martyrs des autres confessions religieuses, Saint Cyprien et Pélage II. Ces textes dénoncent non pas l'hérésie dans laquelle seraient des personnes, comme aujourd'hui, de communautés chrétiennes n'étant pas en pleine communion avec l'Eglise, ou encore d'autres religions, mais s'adressent directement à des chrétiens schismatiques, qui ont rejeté comme vous l'autorité du pape et à l'occasion en ont éventuellement mis un autre à sa place. Pour eux, ils auront beau souffrir le martyr, dit le saint, cela ne pourra compenser leur rejet de l'Eglise.

Vous comprenez bien qu'on ne peut pas mettre sur le même plan un chrétien qui un jour est en pleine communion avec l'Eglise puis qui décide de faire "bande à part" et créé un schisme, et le chrétien qui n'a toujours connu que sa communauté ecclésiale hérétique, dans laquelle il a grandi, et dont l'appartenance à celle-ci, loin d'être la conséquence de sa désobéissance à l'Eglise, devient au contraire une occasion pour lui de se rapprocher de l'Eglise pour, on l'espère, un jour y demeurer. Les croyants des autres religions ou des autres confessions chrétiennes ne sont pas des schismatiques en tant que tel. Ceux qui ont créé ces églises dissidentes l'étaient, pour peu qu'un jour ils furent pleinement catholiques. Un protestant aujourd'hui, surtout si il oeuvre au rapprochement d'avec l'Eglise est tout le contraire d'un schismatique. C'est une âme proche de l'Eglise par la foi et le baptême, qui se rapproche encore plus de l'Eglise quand il est dans une sincère recherche de la vérité ou une démarche d'unité avec l'Eglise, et qui se dirige donc vers son salut. Il est dans l'hérésie et ne peut être déclaré saint, mais pour autant peut avoir rendu un grand témoignage à la Vérité. C'est le sens du mot martyr !

Donc le mot martyr a subi un changement de sens. Alors, pourquoi ne pas l'appliquer aux moines bouddhistes qui s'immolent par le feux. Le changement de sens ou de la définition du martyr est très grave, pour un catholique, le sens réel est directement associé à la sainteté, et sincèrement, je crois que lorsqu'on commémore des "martyres" le jour de la Toussaint, l'idée de fond est de passer que toutes formes de confessions religieuses possèdent des saints , ce qui revient en ultime à la négation du dogme que Hors de l'Église point de salut, et à la négation de l'Épitre de Saint-Paul

Il faudrait revoir les notions de définition d'un schismatique, hérétique, etc... je pense que vous en prenez large avec les vôtres. .

Après c'est très intéressant que vous citiez ces textes, parce qu'ici ceux qui contestent l'autorité des ministres de la Sainte Eglise catholique, c'est vous, les sédévacantistes. Le jugement très sévère de Saint Cyprien et de Pélage II devrait donc vous alerter en premier chef, sur le danger pour votre âme de prendre à la hâte cette position contestataire qui est la votre. Hors de l'Eglise, point de salut. En rejetant l'autorité du pape, vous vous placez exactement dans la même position que les ennemis de l'Eglise que Saint Cyprien dénonce, comme vous l'a très justement fait remarquer Ti'Hamo.

Je suis catholique, je vous retourne la pensée, et si vous vous trompiez. Si c'était votre âme qui était en danger.

Voilà, devant ce manque évident de discernement ou de compréhension des propos des Saints Pères, sincèrement, vous ne croyez pas qu'il serait plus juste, par principe de prudence et de tempérance, de différer votre jugement sur eux en attendant de recevoir peut-être un enseignement plus approfondi sur ces questions doctrinales ? Car vous rendez-vous compte de l'écart monumental qu'il y a entre la légèreté de votre analyse et la gravité de votre jugement ? Par pitié, j'en appelle à votre prudence et à votre humilité. Avant de juger, d'un jugement si grave et si lourd de conséquences, prenez le temps et les moyens de ce jugement. Je ne connais pas le latin, je ne connais pas la moitié des textes du magistère, comment me permettrais-je un tel jugement, quand bien même j'aurais des soupçons ou des incompréhensions face à ce que dirait le Saint Père. Vous êtes là, avec votre lecture mot-à-mot et coupée du sens, bourrée d'a priori sur les auteurs de ces mots, à juger notre Saint Père !!! Prudence ! Par pitié, prudence ! Cherchez la Vérité encore et toujours, ne vous arrêtez pas. Le jugement posé, la condamnation que vous prononcez sonne la fin de votre recherche, et votre propre condamnation si vous vous trompez. Cela fait de vous des schismatiques ! C'est terrible. Au contraire dans une recherche constante et sincère de la vérité, en Eglise, le Seigneur ne pourra vous reprocher votre fidélité au Saint Père, c'est évident, quand bien même il serait finalement apostat. Il vous faut prendre le temps et l'effort de faire cette recherche en profondeur AVANT de porter un jugement et une condamnation. Ce n'est visiblement pas le cas, voilà pourquoi je me permets de vous donner ce conseil fraternel.

Je n'ai aucun a priori, j'aurais aimé que l'on puisse classifier les sujets qui s'entremêlent allègrement dans ce dossier, cela aurait facilité la discussion et la compréhension, Christophe avait dit oui, mais Gilles dit non, alors je trouve qu'on se retrouve avec un dossier où des tas de notions sont apportés, mais où il est très difficile d'en faire un approfondissement.

Bonne soirée, et j'espère sincèrement que vous saurez méditer sur la gravité de cette situation dans laquelle vous vous mettez (ou risquez de vous mettre, si vous préférez) et dans laquelle en plus vous risquez d'entrainer bien des fidèles, ainsi que le soulignait très justement Pélage II que vous avez cité. Que le Seigneur ait pitié de votre âme, comme on dit (ma prière est des plus sincères, je vous prie de le croire).

Bonne journée, je vous retourne les mêmes souhaits avec la même sincérité .

Virgile a écrit :Bonjour, à nouveau,

il me semble que nous nous sommes maintenant bien éloignés de la Passion de l'Eglise et des thèses sédévacantistes... discuter à perte de vue du concile, de ses innovations et de son application n'est pas vraiment le sujet de ce fil.
Coeurderoy, parce qu'il en a eu une expérience directe, et forcément désespérante, a bien su circonscrire la seule position vraiment possible : celle qui consiste à dire d'abord que le débat est vain ou presque, à avertir ensuite et enfin à se retirer. Et certainement pas pour des raisons d'abord théologiques. Car il n'existe pas une chose qui s'appellerait la "théologie sédévacantiste".

Ce qu'il faut d'abord bien dire, c'est que le sédévacantisme est avant tout une attitude et que cette attitude est la résultante d'un véritable détournement spirituel.
Ce que l'on perçoit, à la lecture des messages de La Chartreuse et d'Orapronobis, c'est bien à la fois une déficience dans l'ordre du spirituel et son détournement à des fins qui sont étrangère à l'esprit même du catholicisme...

Amicalement.
Virgile.