La Cité catholique

ti'hamo a écrit :...Et quelqu'un qui ne se sent pas forcément heureux et épanoui, mais qui pourtant fait quelque chose "de bien" ?

(je ne sais pas, par exemple, qui consacre sa vie à aider les petits orphelins de je ne sais où, qui les aime beaucoup, mais qui se sentirait intérieurement vide et sans entrain ? Du coup ce que ferait cette personne ne serait pas bien moralement ?)

Du moment qu'il y a au moins les petits orphelins qui sont heureux et épanouis grâce à lui, c'est moralement bien (même si ça serait encore mieux qu'il y trouve lui-même de la joie et de l'épanouissement).

ti'hamo a écrit :

Soit les accepte avec enthousiasme, mais désolé, ce n'est pas vraiment l'objet du fil : si des couples veulent vivre l'exclusivité amoureuse d'un parfait et commun accord, grand bien leur fasse, ce n'est pas moi qui vais trouver à récriminer à ce sujet...

Ce n'est pas de ça dont je parlais.
Pourquoi la vie en couple serait forcément une opposition d'exigences contre exigences, et d'intérêts à préserver ?

Oui, pourquoi ? Moi j'aimerais bien que ça ne soit pas ainsi... mais malheureusement, c'est souvent ainsi. Si je noue une relation amoureuse avec qqn d'autre que mon épouse, celle-ci me quittera avec perte et fracas. C'est donc bien qu'elle exige l'exclusivité. C'est une bête question de définition des mots "exiger", "exigence", etc.

Message privé ? Mais la discussion ayant lieu ici, ce que vous pouvez m'envoyer en message privé est forcément une autre discussion et n'intervient pas dans celle-ci, non ? Sinon comment les autres personnes pourraient-elles suivre la discussion ?

Ben oui, on a déjà dépassé cent vingt pages sans arriver à quoi que ce soit ... mais on continue, on voudrait bien savoir la fin avant que ce fil se trouve verrouillé. Alors, pas de mp, merci, c'est tricher !

ti'hamo a écrit :Message privé ? Mais la discussion ayant lieu ici, ce que vous pouvez m'envoyer en message privé est forcément une autre discussion et n'intervient pas dans celle-ci, non ? Sinon comment les autres personnes pourraient-elles suivre la discussion ?

Bien, c'est vous qui l'aurez voulu :

ti'hamo a écrit :Donc, non : vous voulez des preuves rationnelles concrètes et non notre avis, alors donnez nous des preuves rationnelles concrètes et non simplement votre avis posé comme une vérité établie :
vous décrétez que "l'amitié érotique n'est pas un type d'amitié susceptible de s'établir entre un enfant et un adulte. C'est une question de maturité psychologique liée au développement biologique." : pourquoi ?

A vrai dire, je n'en sais fichtrement rien, mais il est délicat d'exprimer cela sur le forum : ça risquerait de passer pour une caution indirecte de ce genre de pratique (qui par ailleurs ne m'attire pas du tout, je tiens à le préciser, au cas où...). Or dans notre beau pays soi-disant des droits de l'homme, on peut quand même se faire punir pour délit d'opinion (ou subir la vindicte populaire, ce qui n'est guère mieux), si on a le toupet de remettre en question quelques dogmes comme la Shoah ou la nocivité de la pédophilie.

Pour la première, j'estime qu'on a suffisamment de preuves qu'elle s'est belle et bien déroulée telle que la version officielle l'affirme, mais à l'instar de Noam Chomsky, je suis contre le fait de punir les gens qui penseraient autrement, même si j'estime que leur position est intenable et que leurs motifs sont douteux. Les idées doivent se défendre à coup d'arguments, les faits à coup de preuves ; non pas à coup d'amendes ou d'emprisonnement.

Pour la deuxième, je suis beaucoup plus circonspect. Il semble exister des études démontrant cette nocivité, mais je ne me suis pas intéressé spécialement à la question. Je n'ai donc pas creusé ces études pour évaluer leur fiabilité ou voir de quelle nocivité il s'agit. Donc désolé, je ne peux pas vous donner ce que vous me demandez. Je me contente donc de "croire qu'il en est bien ainsi", histoire de ne pas commettre de délit d'opinion...

Édité !

Bonsoir Menthe,

Menthe a écrit :Je pensais ouvrir un sujet sur le polyamour ou les "relations plurielles", mais celui-ci pourrait me convenir.
Ayant plus d'affinités avec le protestantisme libéral qu'avec le catholicisme, j'avais déjà posé une question plus ou moins en rapport avec ce sujet sur le site de l'Oratoire du Louvre. Le pasteur répond notamment ceci : "Un attachement, une alliance entre deux personnes gagne à être stable et fidèle, la multiplicité des rapports a bien des chances de troubler cette construction. Le sexe n’est pas comme jouer au tennis, par exemple. On peut avoir trois partenaires de tennis réguliers sans que la relation à l’un nuise à la relation aux autres, mais le sexe est une relation bien plus intime, impliquant bien plus de dimensions de l’être que le tennis… [...] le sexe est assez addictif [...] je ne suis pas certain que cette multiplicité soit un facteur de réel épanouissement. Il y a d’autres formes de gourmandises pour se rendre la vie joyeuse et agréable qui me semblent infiniment moins dommageables pour la santé et le développement personnel que ce genre d’activités."

L'argument me paraît faible : déjà, il ne tient pas compte de la diversité de vécu de la sexualité selon les gens ; ensuite, il omet que le polyamour n'implique pas nécessairement du sexe (les balades au clair de lune main dans la main, les bisous sur la bouche, le côte-à-côtisme nus sous la couette, les poèmes enflammés, etc. avec quelqu'un d'autre que son conjoint ; tout cela choquerait déjà la plupart des monogames... et pourtant il n'y a pas de sexe) ; enfin, il oublie que l'intimité, ce n'est pas seulement l'intimité physique : il faut s'abandonner davantage pour confier à quelqu'un des détails obscurs et cachés de sa vie personnelle que pour avoir une relation sexuelle avec lui : or, manifestement, cela ne pose pas de problème à grand monde l'idée de faire des confidences intimes à plus d'une seule personne.

En outre, des études semblent montrer qu'il n'y a pas davantage de troubles psychiques chez les polyamoureux et dans leurs relations conjugales par rapport aux monogames (ex. : http://polyamour.info/-C-/Ce-que-les-pr ... nt-savoir/ ). Au contraire, il semble que les valeurs du polyamour pourraient même servir aux monogames pour améliorer leurs relations de couple monogame ( http://www.slate.fr/lien/54863/polyamou ... -monogames ).

Le premier point est celui qui m'intéresse le plus. La relation "de base" (la première chronologiquement) peut-elle être renforcée, ou du moins non amoindrie, par la pratique du polyamour ?
A titre d'exemple, j'ai lu un temps le blog Poly4amour, et les deux couples "originels" se sont finalement séparés. J'ai conscience que ce n'est qu'une histoire parmi d'autres et qu'elle n'est pas forcément représentative,

Du reste, s'il fallait juger de la valeur d'un style de vie sur le nombre de ses échecs, alors la monogamie ne s'en sortirait pas trop bien non plus...

mais il me semble difficile d'effacer facilement la jalousie et la possessivité que les uns et les autres peuvent ressentir (je ne dis pas que la jalousie et la possessivité sont de bonnes choses, mais qu'il me paraît dur de passer outre), si même des personnes ouvertes sur la question en souffrent.

On peut voir de la jalousie/possessivité aussi dans les relations amicales, pourtant la plupart des gens sont ouverts sur la question de l'amitié... Je dirais qu'il y a un peu un calcul coût/bénéfice à envisager. Chacun doit se demander : mon inclination au polyamour est-elle prépondérante ou non, par rapport à mon besoin d'exclusivité, ma jalousie, ma possessivité ? Après, il reste à négocier, pour chacun, avec son ou ses partenaires d'amour, ce qui leur convient le mieux.

Autre motif de curiosité : j'ai cru comprendre, en lisant Un gentil athée, qu'en clair ce qu'il souhaiterait c'est avoir une relation amoureuse principale avec enfants et projets sur le long terme, et des relations amoureuses ou charnelles "satellites" sans ce type de projets. Est-ce le cas de tous les polyamoureux ?

Non. Certains, mais ils sont plus rares, sont favorables à des communautés de vie à plusieurs, sans exclure d'avoir des enfants avec tous leurs amoureux, et de les élever en commun. Personnellement, je trouve ça utopique et peu viable. Je suis beaucoup plus conservateur dans ma morale personnelle, si si

Est-ce viable... si on aime avec la même intensité ses deux partenaires ?

S'il s'agit de relations dites "secondaires", ça ne devrait pas poser beaucoup plus de problèmes que d'aimer deux amis avec la même intensité. Mais s'il s'agit de relations dites "primaires", ça me paraît surréaliste... D'après moi, les relations dites "secondaires" ne posent pas un problème insurmontable, car il ne s'agit, à mon sens, que d'une forme d'amitié plus complète et plus intense. Le bond ontologique c'est quand on passe aux relations dites "primaires". Ce que je veux dire, c'est que les problèmes qu'on peut rencontrer dans le polyamour "traditionnel" sont un peu les mêmes que ceux qu'on peut rencontrer en amitié (surtout à considérer l'amitié homme-femme), mais à un degré supplémentaire d'intensité ; alors que dans le polyamour "polyfamilial" (avec plusieurs relations "primaires", tout le monde qui vit ensemble, etc.) on peut rencontrer, en outre, des problèmes d'une nature différente des problèmes qu'on peut rencontrer en amitié.

Cordialement,
Mikaël

Bonjour Menthe,

Je remarque que votre pasteur (il me semble d'ailleurs l'avoir quelque peu connu : n'exerçait-il pas son ministère à Nancy il y a quelques années ?) est bien moins éloigné de mes conceptions que ce que l'extrait que vous avez cité et qu'il présente comme son avis (et non pas comme une vérité établie censée s'imposer à tous comme le théorème de Thalès) laisse entendre :

Nous ne sommes pas très moralistes à l’Oratoire, et chacun fait ce qu’il veut en conscience de sa vie.

Mais cela n’interdit pas de se poser des questions ensemble, et d’essayer d’évaluer différentes façons de vivre. En définitive, c’est à chacun de faire le point avec le plus de lucidité possible, puis de se décider personnellement, et enfin de trouver les forces pour tenir ce que l’on a choisi.

En ce qui concerne la multiplicité des partenaires sexuels, je suis bien d’accord avec vous, le minimum est de ne tromper personne, de n’abuser de personne. En particulier quand on est en couple, il ne me semble pas acceptable de trahir celui ou celle qui vous aime.

Pour ce qui est du reste, je trouve que le principe de réflexion et d’évaluation proposé par l’apôtre Paul est très bon :
« tout est permis mais tout n’est pas utile, tout est permis mais tout ne construit pas, et je ne me laisserai devenir esclave de rien« (1Corinthiens 6:12, 10:23).

A mon avis, multiplier des partenaires sexuels : [...]

Mais cela dit, c’est à chacun de faire sa propre évaluation. Une saine pratique de la réflexion personnelle, de la connaissance de soi, et de la prise en main de son propre cheminement… tout cela est fort utile, et cela se travaille.

En ce qui concerne ce que j'ai mis en italique, et pour dissiper tout malentendu : je pense que l'idéal est de pouvoir être transparent et respectueux de la parole donnée en toute chose importante. Cependant, on peut difficilement admettre le droit de grève non contractuel, et refuser le droit d'aimer non contractuel ; admettre le mensonge pour un plus grand bien lorsqu'il s'agit de voir un ami qui a besoin de notre amitié mais que notre conjoint ne supporte pas, mais refuser le mensonge pour un plus grand bien lorsqu'il s'agit d'un(e) amant(e) qui a besoin de notre amour.

Bonne journée !