La Bible est-elle fiable ?

[Invité]

À par dans les écrits de Richard Dawkins, je n'avais pas recroisé ailleurs cet "argument"... qui ne vous fait pas honneur... qui, soit dit en passant, n'a rien d'un fait historique établi ...et d'ailleurs peut se révéler à double tranchant, puisqu'on pourrait tout aussi bien discuter de VOTRE niveau culturel sur le sujet.

Evidemment, il en fallait bien un qui ne comprenne rien à rien et qui voit le mal là où il n'est pas , et l'ami Ti'hamo s'en est chargé ....

Sortez un peu de votre Fraternité St Pie X, ti'hamo, et prenez connaissance des statistiques réelles des différentes religions : vous verrez dans quels milieux socio professionnels elles se développent

S'il n'y avait pas eu un développement spectaculaire en Afrique ces dernières années, le nombre de catholiques aurait reculé considérablement.

Cessez de vivre dans votre bulle et ouvrez les yeux sur le monde.

C'est un fait statistique que les gens qui croient en la Résurrection se situent plus en Amérique du Sud et en Afrique, qu'en Asie et dans les pays du Maghreb !!

Et je ne vois pas en quoi cela vous pose un problème et quel sorte de racisme vous pouvez trouver dans ce fait !

Pour en revenir au sujet, explqiuez moi donc votre subtile différence entre "FOI" et "FOI HUMAINE" !

Pour vous, croire en Dieu (acte de FOI) et croire ce que raconte votre voisin ( acte de foi humaine, selon vos termes) sont deux "actes de foi" similaires ???

je ne vous suis pas sur ce terrain, j'aime autant vous le dire franchement.
l'un est une VERTU THEOLOGALE, l'autre un simple acte de confiance ou de crédulité.

Puisque vous êtes si fort, il ne vous a pas échappé que la FOI EST UNE VERTU THEOLOGALE ?
Ou alors, encore une fois, mon catéchisme et mes notions religieuses sont devenus obsolètes suite à l'évolution de la Religion ???
(Les vertus théologales fondent, animent et caractérisent l’agir moral du chrétien. Elles informent et vivifient toutes les vertus morales. Elles sont infusées par Dieu dans l’âme des fidèles pour les rendre capables d’agir comme ses enfants et de mériter la vie éternelle. Elles sont le gage de la présence et de l’action du Saint Esprit dans les facultés de l’être humain. Il y a trois vertus théologales : la foi, l’espérance et la charité (cf. 1 Co 13, 13).)

A vous lire ...
Cordialement

[FMD]

À l'anonyme :

Je ne sais pas s'il s’agit de racisme mais votre procédé rhétorique est pour le moins douteux. Vous prétendez fonder votre analyse sur les milieux socio-professionnels mais vous vous en tenez finalement à avancer des généralisations spécieuses concernant des continents entiers. De manière inexacte qui plus est : le QI moyen des nations sud-américaines, avec toutes les réserves légitimes que l'on peut avoir à l'encontre de de cet indicateur, est loin d'être ridicule. Si on met de côté le cas du Congo (73), la fourchette des QI moyens des 10 plus grands pays catholiques oscille entre 86 et 102, ce qui est tout à fait honorable, sachant de surcroît que ces 10 pays rassemblent plus de 57 % de la population catholique globale. L'Argentine fait ainsi jeu égal avec le pays d'Europe comptant le plus fort pourcentage d'athées, à savoir la République tchèque. Vous m'objecterez que vous ne parliez pas de QI mais d'un obscur "niveau culturel" et tout cela devient dès lors très subjectif.

[Invité]

Frank, vous avez donné vous même les réponses à vos objections

je n'ai jamais parlé de QI , ni d'intelligence, ni de race, mais uniquement de niveau culturel.

Allez vous affirmer que l'Afrique possède une population locale plus éduquée (au niveau scolaire) que l'Europe ?

ce serait un scoop...

[FMD]

Cher anonyme,

Je ne me permettrai pas de telles généralisations statistiques sans posséder certains outils d'analyse. Si le QI moyen ne vous satisfait pas, prenez donc l'IDH -qui inclut le taux d'alphabétisation- et vous obtiendrez des conclusions similaires. Je ne comprends d'ailleurs pas l'accent que vous mettez sur l'Afrique. Son poids dans le pourcentage global de catholiques demeure faible avec à peine un catholique sur dix. A contrario, l'ensemble euro-américain rassemble 75 % des catholiques. Pour le reste, je trouve le niveau culturel moyen des Français déplorable donc je ne suis pas nécessairement la personne la plus adaptée pour porter des jugements à ce niveau.

[Invité]

Frank, réponse N° 2 :
les stats ne sont ni racistes ni subjectives :

Les musulmans désormais plus nombreux que les catholiques (Hervé Yannou)
Le Figaro – 31 mars 2008 (1/6 de page)

"Toutes confessions confondues, les chrétiens représentent 33 % de l'humanité.
Le Saint-Siège l'a officiellement reconnu ce week-end : en valeur absolue, les musulmans sont désormais et pour la première fois plus nombreux que les catholiques dans le monde. Avec ses 1,322 milliard de fidèles, soit 19,2 % de la population mondiale, contre 1,130 milliard de catholiques, soit 17,4 % de l'humanité, l'islam est devenue la première religion du monde.
Il y a un an déjà, l'institut américain World Christian Database avait annoncé ce chiffre. En s'appuyant sur des statistiques fournies par l'ONU, le Vatican est arrivé au même résultat." [...]

Ensuite, il faut analyser qui sont ces 17,4 % de l'humanité (où vivent-ils, quel est leur niveau culturel etc...) ...:

Statistiques sur les catholiques dans le Monde
Dans le premier chapitre du document de travail pour l’Assemblée générale du synode des évêques, un bilan statistique met en valeur la présence des catholiques dans le monde.

L’augmentation est faible, 15 millions entre 2002 et 2003, pour un chiffre total d’un milliard 86 millions. C’est l’Afrique qui enregistre la plus grande augmentation avec une croissance de 4,5%, suivie de l’Asie avec 2,2%, de l’Océanie avec 1,3% et de l’Amérique avec 1,2%, l’Europe ne connaissant pas de grande fluctuation en la matière.

Autre information qui croise les précédentes et confirme mes propos qui NE SONT PAS RACISTES (Dieu n'a que faire de notre colur de peau)

Les catholiques augmentent mais pas trop
Dans la période qui va de 1978 à 2004, les catholiques dans le monde ont enregistré une croissance rapide, leur nombre ayant augmenté de plus de 45%. Dans le même arc de temps, ils sont passés globalement de presque 757 millions à 1, 098 milliard, avec une croissance absolue d’environ 341 millions de fidèles. Cette information apparaît cependant beaucoup moins enthousiasmante si on la compare à l’évolution de la population mondiale dans la même période qui est passée de 4,2 à 6,4 milliards. Il ressort en effet de ces chiffres que le pourcentage des catholiques au niveau planétaire est en légère diminution puisqu’il est passé de 18% à à peine plus de 17%.
On constate en Europe une situation stationnaire évidente qu’il faut imputer fondamentalement à la situation démographique bien connue du Vieux continent dont la population, actuellement en phase de stabilisation, devrait, selon les prévisions, nettement diminuer dans les prochaines décennies.
La réalité africaine est décidément plus dynamique. Le nombre des catholiques a presque triplé en Afrique: en 1978 ils étaient environ 55 millions et ils sont arrivés en 2004 à presque 149 millions.

Conclusion, sauf erreur de ma part : le catholicisisme se développe nettement plus rapidement en Afrique qu'en Europe ou partout ailleurs ... non ?
faut-il y voir un rapport avec le "niveau culturel" (éducation scientifique) de ses habitants ?

A vous de me le dire !

[ti'hamo]

> Touriste-qui-ne-veut-toujours-pas-s'inscrire

. Je fais mienne la réponse de Franck.

. Pourquoi ce ton agressif ?


. Peut-être que les gens qui croient en la Résurrection se situent plus en Amérique du Sud et en Afrique, qu'en Asie et dans les pays du Maghreb,
que les gens qui croient en la réincarnation se situent plus dans certaines partie d'Asie,
que ceux qui croient aux kamis se situent majoritairement au Japon, et que ceux qui croient en la transmission du livre sacré incréé exprimant la volonté de Dieu à un chamelier analphabète par l'ange Gabriel se trouvent en grand nombre au Maghreb et dans certains pays d'Asie, et beaucoup moins en Amérique du Sud ou au Nunavut. Effectivement. Je le conçois.

. Mais, pour ma part, je ne vois pas bien ce que l'on pourrait en déduire, et j'avoue avoir du mal à confondre le concept de continent avec celui de catégorie socio-professionnelle. Pour moi "Asie" ou "Maghreb" n'ont jamais désigné des catégories socio-professionnelles, mais peut-être mon manque de connaissance sur le monde extérieur m'égare-t-il : j'ose espérer que vous me sortirez de ce mauvais pas par vos explications profuses et sensées.

. J'avoue également avoir du mal à voir le monde découpé le monde en entités considérées comme des sortes de blocs monolithiques et homogènes, surtout si "Amérique latine" est un de ces blocs et "Asie" un autre. Par "Asie", désigne-t-on bien à la fois l'Iran, la Chine, le Pakistan, la Thaïlande, le Japon, le Viet-Nâm, l'Inde, ou la Turquie ?
Encore une fois ma vision des choses manque cruellement de nuances et de subtilités, j'en ai peur. Votre science à ce sujet m'éclairera grandement, et je m'en réjouis d'avance.



. Vous ne m'avez pas répondu, Ô docte et excellent ami, au sujet de savoir en quoi et à quel sujet l'avis d'un prix Nobel de Physique prime sur celui d'un chauffeur de taxi de Bamako. Vous aviez affirmé un principe général, selon lequel vous préfériez l'avis du Prix Nobel de Physique, sans précision de contexte ni de sujet, donc dans tout contexte et quelles que soient les circonstances. J'aurais tendance à n'accorder plus de valeur a priori à l'avis du prix Nobel de Physique qu'en ce qui concerne son domaine d'étude.
Mais ma méconnaissance du vaste monde, de ses subtilités et des multiples études scientifiques qui le décrivent et le font si bien connaître, a pu me faire me tromper à ce sujet. J'aurais bien aimé, en conséquence, connaître votre avis éclairé sur cette question.

[ti'hamo]

Note :

Allez vous affirmer que l'Afrique possède une population locale plus éduquée (au niveau scolaire) que l'Europe?

"Au niveau scolaire", c'est à dire lire-écrire-compter, peut-être pas ; quoique, vous savez, on peut être assez effaré du niveau de certaines classes en France.

Ceci étant, s'agissant de culture religieuse et de ce qui touche à la religion chrétienne, le niveau moyen de l'Europe, pour ce que chacun peut en voir autour de soi, est assez faible.

[Invité]

Ah, enfin, Ti'hamo, un peu d'humour (et de feinte humilité) dans vos propos ..

J'apprécie et me ferai un grand plaisir, cher ami, de vous répondre demain car il est tard et mon cerveau si puissant et docte soit-il, a besoin d'un peu de repos ...

Je note juste que vous avez esquivé avec finesse et humour ma réflexion sur la FOI vertu théologale ....

A demain

Et je vous promets de m'inscrire, si tant est que l'on veut bien de moi ici ....

[ti'hamo]

> Au même, toujours :
"Pour en revenir au sujet", oui : la "subtile différence entre "FOI" et "FOI HUMAINE"

Pour vous, croire en Dieu (acte de FOI) et croire ce que raconte votre voisin ( acte de foi humaine, selon vos termes) sont deux "actes de foi" similaires ???

Similaires, oui. Enfin, non :
. croire le témoignage des apôtres, et croire ce que raconte votre voisin, ou croire ce que vous lisez dans un article de "Nature", oui, tout cela est similaire.
. croire en Dieu, cela est plutôt similaire à croire en l'amitié, en l'amour... ou même, d'ailleurs, à croire en l'existence, en la cohérence et en la possibilité de la confiance.

je ne vous suis pas sur ce terrain, j'aime autant vous le dire franchement.
l'un est une VERTU THEOLOGALE, l'autre un simple acte de confiance ou de crédulité.
Puisque vous êtes si fort, il ne vous a pas échappé que la FOI EST UNE VERTU THEOLOGALE ?

Il ne vous aura pas échappé que "foi" et "confiance" proviennent de la même racine.

Ceci étant, il ne vous aura pas non plus échappé que ce que je comparais à la foi dans le témoignage de témoins et d'historiens, c'était la foi dans le témoignage des apôtres, et non la foi en Dieu.
Si vous vous mettez à confondre, dans vos propos, "foi en Dieu" et "foi dans le témoignage des apôtres", nous risquons effectivement beaucoup d'incompréhensions.

[Bar_Jesus]

Frank, réponse N° 2 :
les stats ne sont ni racistes ni subjectives :

Les musulmans désormais plus nombreux que les catholiques (Hervé Yannou)
Le Figaro – 31 mars 2008 (1/6 de page)

"Toutes confessions confondues, les chrétiens représentent 33 % de l'humanité.
Le Saint-Siège l'a officiellement reconnu ce week-end : en valeur absolue, les musulmans sont désormais et pour la première fois plus nombreux que les catholiques dans le monde. Avec ses 1,322 milliard de fidèles, soit 19,2 % de la population mondiale, contre 1,130 milliard de catholiques, soit 17,4 % de l'humanité, l'islam est devenue la première religion du monde.

le catholicisme n'est qu'une branche du christianisme.... on pourrait aussi bien dire que les catholiques sont plus nombreux que les sunnites, ou les chiites ou les salafistes....

Pourquoi divisez vous les chrétiens pour les rendre moins nombreux, mais vous ne faite pas la même division chez les musulmans quand vous les comptez?

[letghost]

L'argument du nombre est le plus absurde qui soit en matière de religion, cette discussion n'a pas lieu d'être

[Bar_Jesus]

L'argument du nombre est le plus absurde qui soit en matière de religion, cette discussion n'a pas lieu d'être

je ne répondais qu'à l'argument du musulman qui utilisait l'argument du nombre, je lui faisait voir que selon sa théorie il était dans l'erreur

[letghost]

Je le suis aussi, mais tu a parfaitement raison, mais faut comprendre que certaines personne chrétienne ou musulmane, qui n'ont pas un foi ferme ont besoin de cette argument pour les conforter dans leur religion, mais s'ils poursuivent leur quête spirituel, ca ne peut qu'aller mieux

[Bar_Jesus]

Je le suis aussi, mais tu a parfaitement raison, mais faut comprendre que certaines personne chrétienne ou musulmane, qui n'ont pas un foi ferme ont besoin de cette argument pour les conforter dans leur religion, mais s'ils poursuivent leur quête spirituel, ca ne peut qu'aller mieux

je suis de cet avis également


les Juifs n'ont jamais ressenti le besoin de convertir qui que ce soit, ils vont même jusqu'à mettre des barrières à quiconque souhaite se convertir au Judaisme.

[Bar_Jesus]

Exact !

les chrétiens procréent beaucoup moins que les musulmans et les hindous

en fait, cela dépend de où on se situe dans le monde... aux États-Unis, en Afrique et en Amérique centrale et latine le taux de procréation est plutôt élevé