La Cité catholique

Arno Kraviec a écrit :ce doit être dans ses vidéos qu'il développe le plus sa doctrine
spirite sous couvert de parler du purgatoire
car il parle d'âmes errantes
ce qui dans son cas, signifie des âmes non encore passées en jugement

De fait, je n'ai pas regardé les vidéos de Mr Dumouch. Je ne peux donc pas juger. Mais pour ma part, je préconiserais une saine prudence. Il est des questions auxquelles nous n'avons les réponses et c'est très bien ainsi. Nous comprendrons quand nous serons au Ciel. Vouloir se baser sur des visions et révélations privées pour tirer des conclusions théologiques ou métaphysiques me semble un exercice dangereux.

Arnaud Dumouch a écrit :Ils sont morts au sens médical. Mais au sens théologique, certains sont dans le shéol (= séjour des ombres, passage de la mort, en prison), d'autres dans le sein d'Abraham (un paradis provisoire), d'autres en enfer des damnés et d'autres comme le riche (de la parabole de Lazare) seraient au purgatoire dit Benoît XVI dans Spe Salvi 45.

Ben non, ils sont morts réellement : aucun progrès médical ne peut les ramener à la vie. C'est comme avec Lazare. Et ils étaient au Shéol en attendant le Christ.

La mort clinique peut être réversible, nous le constatons tous les jours. Mais il y a un stade (par exemple 20 minutes sans respirer et sans que le coeur batte) où c'est trop tard et définitif (horsmis miracle, bien entendu).

Arnaud Dumouch a écrit :Rien ne l'indique dans la foi. Ce qui n'existe plus, c'est le "sein d'Abraham", dit le pape Benoît XII (Constitution Benedictus Deus) puisque les âmes saintes entrent maintenant dans la vision béatifique sans attendre. Les trois autres "enfers" existent encore.

Rien ne l'indique dans la foi ? Vous rigolez ? Avez-vous vu beaucoup de documents du Magistère mentionnant le Paradis, l'Enfer, le Purgatoire et le Shéol ?

Arnaud Dumouch a écrit :En efet, parfois, il est un moindre mal

Le péché peut-il être un moindre mal, et à ce titre une oeuvre salutaire ?
Je me garderai bien de répondre de la même manière que vous.

Et dans le cas d'Hitler : S'il s'était suicidé en 1943, quand tout était fichu, et il le savait, il aurait sauvé 20 millions de vies.

Son suicide était-il la seule et unique possibilité pour sauver ces 20 millions de vie ?

Que se serait-il passé si Hitler avait brutalement décidé, non pas de se suicider, mais de partir en ermite dans un désert ?

Votre conte montre en vérité :
- peu de charité envers Hitler
- peu d'espérance envers la toute-puissance de Dieu

Je croyais que c'était évident. Ces conte ne sont pas des traités théologiques mais des histoire SINGULIERES.

Vous appelez ces histoires "contes théologiques" et "contes catholiques". Je m'attends donc à y trouver une illustration pratique de la théologie catholique. Pas des élucubrations non conformes à la théologie catholique : ange gardien qui pousse l'âme au suicide, errance de l'âme dans le monde, etc.

Quand je lis un conte philosophique de Voltaire, comme Candide, j'y vois l'illustration concrète des idées de Voltaire, pas un mélange entre ses idées et des idées qu'il réprouve.

Raistlin a écrit : Rien ne l'indique dans la foi ? Vous rigolez ? Avez-vous vu beaucoup de documents du Magistère mentionnant le Paradis, l'Enfer, le Purgatoire et le Shéol ?

Oui : le catéchisme de l'Eglise catholique !

633 Le séjour des morts où le Christ mort est descendu, l’Écriture l’appelle les enfers, le Shéol ou l’Hadès (cf. Ph 2, 10 ; Ac 2, 24 ; Ap 1, 18 ; Ep 4, 9) parce que ceux qui s’y trouvent sont privés de la vision de Dieu (cf. Ps 6, 6 ; 88, 11-13). Tel est en effet, en attendant le Rédempteur, le cas de tous les morts, méchants ou justes (cf. Ps 89, 49 ; 1 S 28, 19 ; Ez 32, 17-32) ce qui ne veut pas dire que leur sort soit identique comme le montre Jésus dans la parabole du pauvre Lazare reçu dans " le sein d’Abraham " (cf. Lc 16, 22-26). " Ce sont précisément ces âmes saintes, qui attendaient leur Libérateur dans le sein d’Abraham, que Jésus-Christ délivra lorsqu’il descendit aux enfers " (Catech. R. 1, 6, 3). Jésus n’est pas descendu aux enfers pour y délivrer les damnés (cf. Cc. Rome de 745 : DS 587) ni pour détruire l’enfer de la damnation (cf. DS 1011 ; 1077) mais pour libérer les justes qui l’avaient précédé (cf. Cc. Tolède IV en 625 : DS 485 ; Mt 27, 52-53).
634 " La Bonne Nouvelle a été également annoncée aux morts... " (1 P 4, 6). La descente aux enfers est l’accomplissement, jusqu’à la plénitude, de l’annonce évangélique du salut. Elle est la phase ultime de la mission messianique de Jésus, phase condensée dans le temps mais immensément vaste dans sa signification réelle d’extension de l’œuvre rédemptrice à tous les hommes de tous les temps et de tous les lieux, car tous ceux qui sont sauvés ont été rendus participants de la Rédemption.

Peccator a écrit :

Arnaud Dumouch a écrit :En efet, parfois, il est un moindre mal

Le péché peut-il être un moindre mal, et à ce titre une oeuvre salutaire ?
Je me garderai bien de répondre de la même manière que vous.

Quand vous êtes contraint de faire une chose qui est un mal par soi (exemple la guerre), vous le péchez pas. Et c'est pourquoi il est essentiel de distinguer la notion de "mal par soi" (ex : la guerre, le handicap) et la notion de "péché par soi" (ex : la trahison).

Peccator a écrit :

Et dans le cas d'Hitler : S'il s'était suicidé en 1943, quand tout était fichu, et il le savait, il aurait sauvé 20 millions de vies.

Son suicide était-il la seule et unique possibilité pour sauver ces 20 millions de vie ?

Non, il y avait aussi le bien : se convertir et se livrer. Mais je suis sans illusions.

Peccator a écrit : Votre conte montre en vérité :
- peu de charité envers Hitler
- peu d'espérance envers la toute-puissance de Dieu

La toute puissance de Dieu ne peut pas convertir un homme coupable d'un blasphème contre l'Esprit. Cela s'oppose à sa sagesse (Attention, je ne sais rien de l'âme d'Hitler).

Peccator a écrit : Pas des élucubrations non conformes à la théologie catholique : ange gardien qui pousse l'âme au suicide, errance de l'âme dans le monde, etc.

Pensez-vous que la Pastorale deV Dieu dans l'Ancien Testament est une élucubrations non conformes à la théologie catholique par exemple quand l'Esprit de Dieu décide de se faire esprit de mensonge ou que David est choqué que Dieu frappe le peuple Juif pour son péché à lui ?

2 Samuel 24, 17 Quand David vit l'ange qui frappait le peuple, il dit à Yahvé : "C'est moi qui ai péché, c'est moi qui ai commis le mal, mais ceux-là, c'est le troupeau, qu'ont-ils fait? Que ta main s'appesantisse donc sur moi et sur ma famille!"

Arnaud Dumouch a écrit :Quand vous êtes contraint de faire une chose qui est un mal par soi (exemple la guerre), vous le péchez pas.

La question est donc de savoir si Hitler était contrait de faire ce mal en soi.
Question à laquelle vous-même répondez :

Peccator a écrit :Son suicide était-il la seule et unique possibilité pour sauver ces 20 millions de vie ?

Non, il y avait aussi le bien : se convertir et se livrer.

Hitler n'était donc pas contraint au suicide.

Mais je suis sans illusions.

Sans illusions sur quoi ?

Peccator a écrit : Votre conte montre en vérité :
- peu de charité envers Hitler
- peu d'espérance envers la toute-puissance de Dieu

La toute puissance de Dieu ne peut pas convertir un homme coupable d'un blasphème contre l'Esprit. Cela s'oppose à sa sagesse (Attention, je ne sais rien de l'âme d'Hitler).

Quel rapport ? Dans votre conte, il y a 2 possibilités :
1/ Hitler a fait un blasphème contre l'Esprit : il ne peut être sauvé. Ni par une conversion de son vivant, ni par une conversion in media viae mortis. Si on suppose cela, le conte ne mène nul part, puisque Hitler est de toute façon damné.
2/ Hitler n'a pas fait de blasphème contre l'Esprit (seule hypothèse où votre conte ait du prenne sens), et alors beaucoup de choses sont possibles, y compris le fait qu'il avait toute possibilité d'être sauvé pendant sa vie terrestre.


Sur l'espérance envers la toute-puissance de Dieu, je voulais surtout dire que si Hitler avait fait un autre choix que poursuivre la guerre, nous n'avons pas moyen de savoir ce qu'il serait advenu des 20 millions de morts.

N'oubliez pas non plus que Dieu a permis ces 20 millions de morts, forcément. Pour eux aussi, il ne faut pas désespérer de la bonté de Dieu.

Peccator a écrit :Pas des élucubrations non conformes à la théologie catholique : ange gardien qui pousse l'âme au suicide, errance de l'âme dans le monde, etc.

Pensez-vous que la Pastorale deV Dieu dans l'Ancien Testament est une élucubrations non conformes à la théologie catholique par exemple quand l'Esprit de Dieu décide de se faire esprit de mensonge ou que David est choqué que Dieu frappe le peuple Juif pour son péché à lui ?

David est choqué, parce que David ne comprend pas.
Mais combien sont choqués parce que nous sommes tous marqués du péché d'Adam et Eve, et que Dieu frappe toute l'humanité pour leur péché à eux ?


Je ne vois pas en quoi ce passage montrerait qu'un ange de Dieu inciterait quiconque au suicide.

Ou est-ce dans l'Ancien Testament que l'Esprit de Dieu se ferait esprit de mensonge ?


Je connais un passage de l'Ancien Testament où un prophète est tenté par le désespoir jusqu'à vouloir mourir : Elie. Et justement, Dieu ne le laisse pas mourir, mais le remet en marche.
Pouvez-vous citer un seul passage de l'écriture où Dieu pousse un homme au suicide ?

Même le suicide de Judas est tenu pour être un péché, puisque faisant cela, Judas refuse le pardon que Jésus lui a pourtant donné.


Et l'errance des âmes dans le monde après la mort (ou même "pendant la mort") n'est pas conforme à la doctrine catholique.

Peccator a écrit : Sans illusions sur quoi ?

Sur Hitler. Hitler se convertir au Christ doux et humble de coeur ?

Peccator a écrit : 1/ Hitler a fait un blasphème contre l'Esprit : il ne peut être sauvé. Ni par une conversion de son vivant, ni par une conversion in media viae mortis. Si on suppose cela, le conte ne mène nul part, puisque Hitler est de toute façon damné.

Le blasphème contre l'Esprit n'est pas du tout cela : Il ne vient pas du fait que la personne se convertirait ! Il vient du fait que la personne, parfaitement lucide et maître de ses actes, ne veut JAMAIS se convertir. S'il y a conversion, c'est qu'il n'y avait jamais eu blasphème contre l'Esprit.

Peccator a écrit : Mais combien sont choqués parce que nous sommes tous marqués du péché d'Adam et Eve, et que Dieu frappe toute l'humanité pour leur péché à eux ?

Idem pour ce conte qui imagine que Dieu a tenté une dernière pastorale pour pousser Hitler à se convertir : un temps d'errance dans le désert du shéol, comme le peuple Hébreux dans le désert du Sinaï durant 40 ans.

Peccator a écrit : Ou est-ce dans l'Ancien Testament que l'Esprit de Dieu se ferait esprit de mensonge ?

1 Rois 22, 20 Yahvé demanda : Qui trompera Achab pour qu'il marche contre Ramot de Galaad et qu'il y succombe? Ils répondirent celui-ci d'une manière, celui-là d'une autre.
1 Rois 22, 21 Alors l'Esprit s'avança et se tint devant Yahvé : C'est moi, dit-il, qui le tromperai. Yahvé lui demanda : Comment?
1 Rois 22, 22 Il répondit : J'irai et je me ferai esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. Yahvé dit : Tu le tromperas, tu réussiras. Va et fais ainsi.
1 Rois 22, 23 Voici donc que Yahvé a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là, mais Yahvé a prononcé contre toi le malheur."

Peccator a écrit : Je connais un passage de l'Ancien Testament où un prophète est tenté par le désespoir jusqu'à vouloir mourir : Elie. Et justement, Dieu ne le laisse pas mourir, mais le remet en marche.

Et il y a d'autre passage où Dieu tend un piège à un prophète et le fait tomber de telle manière qu'il en meurt :

Peccator a écrit : Pouvez-vous citer un seul passage de l'écriture où Dieu pousse un homme au suicide ?

Le livre de Job et les Lamentation de Jérémie :

Jérémie 20, 14 Maudit soit le jour où je suis né! Le jour où ma mère m'enfanta, qu'il ne soit pas béni!
Jérémie 20, 15 Maudit soit l'homme qui annonça à mon père cette nouvelle : "Un fils, un garçon t'est né!" et le combla de joie.
Jérémie 20, 16 Que cet homme soit pareil aux villes que Yahvé a renversées sans pitié ; qu'il entende le cri d'alarme au matin et le cri de guerre en plein midi,
Jérémie 20, 17 car il ne m'a pas fait mourir dès le sein, pour que ma mère soit un tombeau et que ses entrailles me portent à jamais.
Jérémie 20, 18 Pourquoi donc suis-je sorti du sein? Pour voir tourment et peine et finir mes jours dans la honte.

Lamentations 1, 12
Vous tous qui passez par le chemin,
regardez et voyez
s'il est une douleur pareille
à la douleur qui me tourmente,
dont Yahvé m'a affligée
au jour de sa brûlante colère.
Lamentations 1, 13
D'en haut il a envoyé un feu
qu'il a fait descendre dans mes os.
Il a tendu un filet sous mes pas,
il m'a renversée,
il m'a rendue désolée,
malade tout le jour.
Lamentations 1, 14
Il a guetté mes crimes :
de sa main il m'enlace,
son joug est sur mon cou,
il fait fléchir ma force.
Le Seigneur m'a mise à leur merci,
je ne puis plus tenir!

Peccator a écrit : Et l'errance des âmes dans le monde après la mort (ou même "pendant la mort") n'est pas conforme à la doctrine catholique.

Référence dans le Magistère ?

Arnaud dumouch a écrit :Le livre de Job et les Lamentation de Jérémie :

Non, ce ne sont pas des passages où Dieu pousserait des personnes au suicide, mais plutôt où il éprouve leur foi. Ils ne se sont pas suicidés Arnaud, et je suis en accord avec Peccator qu'un ange de Dieu ne va pas vous pousser au suicide c'est anti-biblique pour moi.
Le diable peut pousser une personne au suicide, pourquoi pas? Puisqu'il est criminel depuis le commencement du monde selon l'évangile. D'autres passages pourraient peut-être soutenir cette possibilité.

Fraternellement.

Mac a écrit :

Arnaud dumouch a écrit :Le livre de Job et les Lamentation de Jérémie :

Non, ce ne sont pas des passages où Dieu pousserait des personnes au suicide, mais plutôt où il éprouve leur foi.


Fraternellement.

Absolument vrai.


Et parfois cette épreuve conduit au suicide.

C'est ce qu'écrit sainte Thérèse de l'Enfant Jésus dans la dernière semaine de sa vie : "Maintenant, je comprends ceux qui se tuent" (Derniers Entretiens, Editions Téqui).

Celui qui a connu une nuit de l'esprit le sait.

Arnaud Dumouch a écrit :Absolument vrai.
Et parfois cette épreuve conduit au suicide.
C'est ce qu'écrit sainte Thérèse de l'Enfant Jésus dans la dernière semaine de sa vie : "Maintenant, je comprends ceux qui se tuent" (Derniers Entretiens, Editions Téqui).
Celui qui a connu une nuit de l'esprit le sait.

Je ne pense pas que si Dieu éprouve la foi d'une personne Il le laisse se suicider. Bien au contraire. Et Sainte Thérèse de l'enfant Jésus dit qu'elle comprend ceux qui se tue, elle ne dit pas que Dieu a éprouvé leur foi et que ces personnes sont suicidées, ou encore qu'un ange de Dieu les a poussé au suicide.

Dieu est la vie pas la mort.

Fraternellement.

Arnaud Dumouch a écrit :Oui : le catéchisme de l'Eglise catholique !

633 Le séjour des morts où le Christ mort est descendu, l’Écriture l’appelle les enfers, le Shéol ou l’Hadès (cf. Ph 2, 10 ; Ac 2, 24 ; Ap 1, 18 ; Ep 4, 9) parce que ceux qui s’y trouvent sont privés de la vision de Dieu (cf. Ps 6, 6 ; 88, 11-13). Tel est en effet, en attendant le Rédempteur, le cas de tous les morts, méchants ou justes (cf. Ps 89, 49 ; 1 S 28, 19 ; Ez 32, 17-32) ce qui ne veut pas dire que leur sort soit identique comme le montre Jésus dans la parabole du pauvre Lazare reçu dans " le sein d’Abraham " (cf. Lc 16, 22-26). " Ce sont précisément ces âmes saintes, qui attendaient leur Libérateur dans le sein d’Abraham, que Jésus-Christ délivra lorsqu’il descendit aux enfers " (Catech. R. 1, 6, 3). Jésus n’est pas descendu aux enfers pour y délivrer les damnés (cf. Cc. Rome de 745 : DS 587) ni pour détruire l’enfer de la damnation (cf. DS 1011 ; 1077) mais pour libérer les justes qui l’avaient précédé (cf. Cc. Tolède IV en 625 : DS 485 ; Mt 27, 52-53).
634 " La Bonne Nouvelle a été également annoncée aux morts... " (1 P 4, 6). La descente aux enfers est l’accomplissement, jusqu’à la plénitude, de l’annonce évangélique du salut. Elle est la phase ultime de la mission messianique de Jésus, phase condensée dans le temps mais immensément vaste dans sa signification réelle d’extension de l’œuvre rédemptrice à tous les hommes de tous les temps et de tous les lieux, car tous ceux qui sont sauvés ont été rendus participants de la Rédemption.

Mr Dumouch, vous vous moquez de qui ?

Je ne cesse de dire que l'on parle justement du Shéol avant le Christ, et du Paradis, de l'Enfer et du Purgatoire après le Christ - car le Christ a changé la donne -, et pour appuyer votre théorie inconnue dans la doctrine catholique, vous me balancez un passage du CEC qui parle du Shéol avant le Christ, ce que je n'ai jamais nié. M'avez-vous seulement lu ?

Donc je vous repose ma question puisque vous semblez ne pas l'avoir comprise : dans quel texte du Magistère trouve-t-on l'affirmation de l'existence conjointe et actuelle du Paradis, de l'Enfer, du Purgatoire et d'un 4ème "lieu" qui serait le Shéol ?

Car je le répète, la doctrine catholique, depuis l'oeuvre de rédemption accomplie par le Christ, connaît trois "lieux" : le Paradis, l'Enfer et le Purgatoire (on pourrait parler des limbes mais ça me semble inutile à ce stade). Il n'existe à ma connaissance AUCUNE référence magistérielle à un séjour des morts qui ne serait pas un de ces trois "lieux". Je me positionne bien sûr depuis le Christ, pas avant.

Mac a écrit :
Je ne pense pas que si Dieu éprouve la foi d'une personne Il le laisse se suicider. Bien au contraire. Et Sainte Thérèse de l'enfant Jésus dit qu'elle comprend ceux qui se tue, elle ne dit pas que Dieu a éprouvé leur foi et que ces personnes sont suicidées, ou encore qu'un ange de Dieu les a poussé au suicide.

Dieu est la vie pas la mort.

Fraternellement.

Mac, Pourquoi, selon vous des millions de gens se suicident, victimes du désespoir, et Dieu n'arrête pas leur geste en leur donant une apparition d'ange comme dans ce texte :

Luc 22, 43 Alors lui apparut, venant du ciel, un ange qui le réconfortait.

Raistlin a écrit : Car je le répète, la doctrine catholique, depuis l'oeuvre de rédemption accomplie par le Christ, connaît trois "lieux" : le Paradis, l'Enfer et le Purgatoire (on pourrait parler des limbes mais ça me semble inutile à ce stade). Il n'existe à ma connaissance AUCUNE référence magistérielle à un séjour des morts qui ne serait pas un de ces trois "lieux". Je me positionne bien sûr depuis le Christ, pas avant.

Cher Raistlin,

Et vous ne trouverez nulle part un texte du Magistère qui annule le shéol ou l'Hadès, bien au contraire. L'Ecriture annonce que l'Hadès sera détruit à la fin du monde lors de la victoire finale du Christ et ce sera l'acte final de la victoire :

Apocalypse 20, 13 Et la mer rendit les morts qu'elle gardait, la Mort et l'Hadès rendirent les morts qu'ils gardaient, et chacun fut jugé selon ses oeuvres.
Apocalypse 20, 14 Alors la Mort et l'Hadès furent jetés dans l'étang de feu - c'est la seconde mort cet étang de feu --

Le seul "enfer" qui est déjà détruit est le "sein d'Abraham" (Voir Constitution Benedictus Deus de Benoît XII).

Arnaud Dumouch a écrit :Pourquoi, selon vous des millions de gens se suicident, victimes du désespoir, et Dieu n'arrête pas leur geste en leur donant une apparition d'ange comme dans ce texte :

Luc 22, 43 Alors lui apparut, venant du ciel, un ange qui le réconfortait.

Là n'était pas la question.

Jésus vient dans le monde et ressuscite les morts et vous dites qu'un ange de Dieu pousserait au suicide. Il y a un gros problème de cohérence. Ça colle pas.

Fraternellement.

Arnaud Dumouch a écrit :Cher Raistlin,

Et vous ne trouverez nulle part un texte du Magistère qui annule le shéol ou l'Hadès, bien au contraire. L'Ecriture annonce que l'Hadès sera détruit à la fin du monde lors de la victoire finale du Christ et ce sera l'acte final de la victoire :

Apocalypse 20, 13 Et la mer rendit les morts qu'elle gardait, la Mort et l'Hadès rendirent les morts qu'ils gardaient, et chacun fut jugé selon ses oeuvres.
Apocalypse 20, 14 Alors la Mort et l'Hadès furent jetés dans l'étang de feu - c'est la seconde mort cet étang de feu --

Le seul "enfer" qui est déjà détruit est le "sein d'Abraham" (Voir Constitution Benedictus Deus de Benoît XII).

Mais enfin, vous êtes théologien catholique oui ou non ? La doctrine catholique est claire et même si elle ne dit pas explicitement que le Shéol tel qu’il existait avant le Christ n’existe plus, aucun doute n'est permis : après la mort vient le jugement particulier et les âmes vont soit au Paradis, soit en Enfer, soit au Purgatoire. Il n’existe AUCUN quatrième lieu.

Ainsi, comme le dit le CEC (les points soulignés sont de moi) :

1022 Chaque homme reçoit dans son âme immortelle sa rétribution éternelle dès sa mort en un jugement particulier qui réfère sa vie au Christ, soit à travers une purification (cf. Cc. Lyon : DS 857-858 ; Cc. Florence : DS 1304-1306 ; Cc. Trente : DS 1820), soit pour entrer immédiatement dans la béatitude du ciel (cf. Benoît XII : DS 1000-1001 ; Jean XXII : DS 990), soit pour se damner immédiatement pour toujours (cf. Benoît XII : DS 1002).

Pouvez-vous me dire où il est fait mention d'une quatrième alternative ?

J’ai l’impression que vos spéculations vous amènent à vous éloigner de la saine et sainte doctrine. Prenez garde Arnaud.