La Cité catholique

Raistlin a écrit :
Bref, arrêtons un peu les bons sentiments, et revenons à un peu de bon sens. Le mensonge, même avec de bonnes intentions, n’a jamais été considéré comme une vertu.

Ça dépend...

Taqiya, vous connaissez ?

Oh que oui ! (Mais attention chère Anne, d'aucuns viendront vous dire que ce n'est pas là le véritable islam...)

Je précise alors ma pensée : Le mensonge, même avec de bonnes intentions, n’a jamais été considéré comme une vertu, dans le Christianisme.

[ Merci de respecter le vouvoiement de rigueur sur ce forum, Cordialement, Cgs ]

Pas de problème !!! Je ne savais pas .

Le vouvoiement est signe de respect pour l'interlocuteur ; le tutoiement est signe de fraternité !

Chaque forum, certes, a ses habitudes !

AnneT a écrit :

Raistlin a écrit :
Bref, arrêtons un peu les bons sentiments, et revenons à un peu de bon sens. Le mensonge, même avec de bonnes intentions, n’a jamais été considéré comme une vertu.

Ça dépend...

Taqiya, vous connaissez ?

La dissimulation, oui, bien sûr, recommandée dans les temps de persécution, surtout chez les Chiites :

(je cite)
"Selon la charia - l’ensemble des règles de droit qui définissent la manière dont le musulman doit se comporter dans toutes les circonstances - le mensonge est non seulement permis dans certaines situations mais il peut être considéré comme obligatoire dans certaines autres. Contrairement à la tradition chrétienne des origines, par exemple, les musulmans qui ont été forcés de choisir entre renier l’islam ou être persécutés avaient le droit de mentir et de feindre l’apostasie. D’autres juristes ont décrété que les musulmans ont le devoir de mentir pour se protéger , cette prescription se fondant sur les versets coraniques qui interdisent aux musulmans d’être les instruments de leur propre mort .

Telle est la définition classique de la doctrine de la taqiyya. Fondée sur un mot arabe évoquant la peur, la taqiyya a longtemps été comprise, et en particulier par les universitaires occidentaux, comme une attitude à laquelle recourir dans les temps de persécution religieuse, et c’est pour l’essentiel dans ce sens qu’elle a été utilisée par les groupes chiites minoritaires vivant au sein de majorités sunnites hostiles .La taqiyya permettait aux chiites de masquer constamment aux sunnites leur appartenance religieuse, non seulement par la clandestinité, en cachant leur propre croyance, mais également de manière active en priant et se comportant comme des sunnites. "

franc_lazur a écrit :Venant de l'Islam et l'ayant vécu de l'intérieur, je m'inscris en faux contre ces affirmations !

Franc_lazur, je comprends bien que vous n'ayez pas vécu cet islam que je dépeins, et je m'en réjouis, mais je ne vois pas en quoi cela prouve que ce n'est pas le véritable islam. Ainsi, les soufis vous diront qu'ils ne vivent pas l'islam comme les salafistes mais je doute que les premiers pratiquent le "véritable" islam (par véritable, j'entends l'islam de Mahomet et des premières générations musulmans, étant entendu que dans la théologie islamique, Mahomet est censé avoir rétabli la religion originelle dans sa pureté, il ne saurait donc y avoir d'évolutions doctrinales majeures après lui).

Ainsi, ce qu’est l’islam est étudiable par la Raison (et attention, je dissocie l’islam de la façon dont peuvent le vivre les musulmans). Mahomet s’est comporté entre autres comme un chef de guerre ne luttant pas uniquement pour se défendre (comme veulent nous le faire croire certains musulmans) mais bien en agressant d’autres peuples au nom de l’islam : c’est le djihad. D'ailleurs, Mahomet a commencé sa triste carrière de chef militaire par des razzias de caravane qui, a priori, ne lui avaient rien fait. A sa suite, l’expansion musulmane s’est faite essentiellement par l’épée. Voilà les faits.

Après, bien entendu que de nombreux musulmans ne vivent pas cela mais, entre nous, je ne vois pas bien où est le rapport. Beaucoup de baptisés ne vivent pas l’Évangile ni l’exemple du Christ, ce n’est pas pour autant qu’on va dire que le Christianisme, c’est ce qu’ils vivent, hein ?

Comprenez bien que je ne cherche pas à insulter les musulmans en les traitant de terroristes en puissance, ce n'est pas ça. Je me permets seulement de pointer du doigt ce qui ne va pas dans l'islam, refusant un discours occidental qui nie les faits pour en faire une version idéalisée. Dire que quelque chose cloche avec l'islam - comme quelque chose cloche avec le marxisme ou la religion aztèque (qui sacrifiait des milliers de personnes chaque année) - n'est pas une attaque dirigée contre les musulmans en général. C'est simplement une constatation qu'il ne faut pas taire, à mon sens.

franc_lazur a écrit :Votre mémoire est bien courte, puisque vous ne vous souvenez plus que BUSH faisait justification de son action anti irakienne par une nécessité de "Croisade" c'est le mot qu'il a employé !!!

Peu importe le mot qu’il a employé, il est intellectuellement douteux de prétendre que la guerre en Irak fut une guerre pour le Christianisme (D’ailleurs, quitte à faire une Croisade, déferler sur La Mecque eut été plus parlant). Demain, je peux dire que je tue et viole mon prochain au nom du Christ, est-ce que vous allez me ranger dans les extrémistes chrétiens ? Ben non car ce que je ferai sera à l’opposé du Christianisme.

Comme je vous le disais, à un soi-disant « terroriste chrétien » (où ? quand ?), il sera toujours possible d’opposer l’exemple du Christ et l’Évangile. C’est exactement l’inverse pour l’extrémiste musulman.


Mais attention, ne vous méprenez pas : bien sûr que de nombreux musulmans sont modérés, pacifiques, etc. Mais justement, vivre le coran et l’exemple de Mahomet (le beau modèle) « à fond », c’est vivre le djihad (avec ce qu’on sait de la dhimmitude, des conversions forcées, etc.) comme l’ont prouvé les premières générations de musulmans (vous savez sans aucun doute qu’un hadith dit clairement que les 3 premières générations de musulmans furent, de la bouche même de Mahomet, les meilleures…). Vivre l’Évangile et l’exemple du Christ « à fond », c’est juste tout l’inverse.

Cordialement,

franc_lazur a écrit :La taqiyya permettait aux chiites de masquer constamment aux sunnites leur appartenance religieuse, non seulement par la clandestinité, en cachant leur propre croyance, mais également de manière active en priant et se comportant comme des sunnites. "

C'est vrai, la taqiyya peut être ce que vous en dites. Mais je ne suis pas d’accord avec le fait que vous la restreignez à cette application.

En effet, dans l’islam, le mensonge est aussi autorisé de mentir pour la réconciliation entre les individus, pour la guerre, entre les époux pour préserver la paix familiale.

Le plus embêtant pour nous, c'est le mensonge pour la guerre. En effet, puisque ce qui est appelé dans l’islam, la « maison de la guerre », ce sont tous les pays non soumis à l’islam, on peut comprendre que le musulman a le droit de mentir dès qu’il s’agit de promouvoir la cause de l’islam.
Citons un hadith : Le Prophète a dit : « La guerre est tromperie ». (Sahih Al-Bukhari Vol 4 Book 52, Hadith 269). Et d’autres passages de la vie de Mahomet montrent qu’il a eu recours à la tromperie pour se débarrasser de ses ennemis (le meurtre de Kaab Ibn al-Ashraf par exemple).
Ibn Kathir, l’un des grands commentateurs du coran, a écrit : « La tromperie est autorisée quand les musulmans sont vulnérables ou en position de faiblesse. Ils peuvent tromper les infidèles, faire semblant d’être amis avec eux ». Et il cite la tradition : « Nous leur sourions par devant, mais par derrière, nous les maudissons.. »
Et enfin : Il y a certaines clauses pour le mensonge. Ainsi, un musulman peut mentir pour la cause de l’islam, il peut mentir pour maintenir la paix dans sa famille, il peut donc mentir à sa femme. Un musulman peut mentir à ses coreligionnaires, afin de préserver la paix dans la société. (Abdullah Al-ARABY )


Mais le sujet du fil n'est de débattre de la doctrine de l'islam, donc passons.

Cette haine entre les fanas des différentes religions, je ne supporte pas : islamistes contre juifs et chrétiens, chrétiens contre islamistes et juifs (tueurs du Christ), juifs contre islamistes, catholiques contre protestants et vice et versa, etc, etc...

Pourquoi donc les religions apportent-elles autant de violence alors que le Dieu "unique" qui est censé n'être qu'amour est adoré par leurs adeptes, chacun à leur manière ?

Je ne comprends pas...

Vous savez, nous ne sommes pas très fans de relativisme sur ce forum.

Dieu n'est pas qu'Amour, Il est aussi Vérité. Dire que chacun peut croire ce qu'il veut, c'est tout simplement dire que la vérité ne compte pas, que pour un peu la croix du Christ n'a pas d'importance et seule la "sincérité compte". C'est non seulement intellectuellement absurde mais aussi franchement insultant pour Dieu.

Le Chrétien doit se battre pour la vérité mais se battre à l'exemple du Christ. Le Christ ne nous a jamais dit "allez faire des bisous aux nations et laissez-les dans leurs erreurs". Il nous a laissé le commandement de témoigner et d'enseigner. Or enseigner, c'est forcément dénoncer l'erreur.

Bien entendu, promouvoir la vérité ne saurait s’accompagner de violence. Et il faut toujours tendre une main compatissante à nos frères. Mais ce délire relativiste du « on se donne tous la main en oubliant nos différences » est diabolique. Tenter de trouver un plus petit dénominateur commun entre les religions pour réconcilier tout le monde, c’est indigne de la Raison humaine et offensant pour Dieu.

Donc oui, Dieu est Unique, et la Vérité aussi. Et c’est parce que la Vérité est unique qu’il faut la dire haut et fort. Le démon, lui, cherche à la dissimuler dans le flou du relativisme (sous couvert de bonnes intentions – dont l’Enfer est pavé nous dit-on – comme le « vivre ensemble », etc.).

Franchement, j'ignore si le "relativisme" n'est pas la tasse de thé de ce forum comme vous l'affirmez, mais il n'en demeure pas moins vrai que votre contribution est empreinte d'une grande violence (bien que vous affirmiez le contraire) et d'un certain mépris dans ses affirmations à l'égard de "nos frères" des autres religions qui ont "une autre vérité" que la vérité catholique.

Cela semble cautionner, sauf si je vous ai mal compris, et les croisades et la Saint-Barthélémy notamment...

Il n'y a pas d'autre vérité que la Vérité (par définition). Il peut par contre y avoir des erreurs qu'on prend pour la Vérité.

Quant à la violence de certaines de mes interventions, je la confesse et je la regrette. Je ne cherche pas à me dédouaner car je me sais fautif de cela (notamment parce que je ne mets toute l'énergie que je pourrais mettre à l'éviter). Mais dites-moi, où est le rapport ? La violence qui peut parfois transparaître dans mes messages ne constitue que la forme, mais le fond, lui demeure : la Vérité doit être annoncée et l'erreur combattue. Le relativisme, dont vous semblez vous prévaloir (je dis bien "semblez", n'étant pas à l'abri d'une erreur de compréhension), est non seulement une absurdité intellectuelle - et donc une abomination pour tout homme qui se voudrait rationnel - mais aussi une insulte à Dieu puisque vous ramenez à quantité négligeable sa Révélation et son oeuvre de Rédemption (par rapport au grand projet humaniste de se donner la main tous ensemble dans une grande ronde, le regard pointé vers des "lendemains qui chantent").

Bref, oui le relativisme n'est pas accepté sur ce forum puisqu'il est une double insulte, à l'Homme et à Dieu. Libre à vous d'y adhérer mais ne comptez pas sur nous pour laisser passer cela.

levergero a écrit :Cela semble cautionner, sauf si je vous ai mal compris, et les croisades et la Saint-Barthélémy notamment...

C'est cela, faites des amalgames et des raccourcis, c'est toujours plus facile que de se faire une opinion juste et mesurée. Bientôt vous nous parlerez de l'Inquisition et vous aurez alors atteint le fond de ce qui constitue les préjugés anticléricaux.

levergero a écrit :

Raistlin a écrit : Dieu n'est pas qu'Amour, Il est aussi Vérité.
Le Chrétien doit se battre pour la vérité mais se battre à l'exemple du Christ. Le Christ ne nous a jamais dit "allez faire des bisous aux nations et laissez-les dans leurs erreurs". Il nous a laissé le commandement de témoigner et d'enseigner. Or enseigner, c'est forcément dénoncer l'erreur.
Bien entendu, promouvoir la vérité ne saurait s’accompagner de violence. Et il faut toujours tendre une main compatissante à nos frères.
Donc oui, Dieu est Unique, et la Vérité aussi. Et c’est parce que la Vérité est unique qu’il faut la dire haut et fort.

Franchement, j'ignore si le "relativisme" n'est pas la tasse de thé de ce forum comme vous l'affirmez, mais il n'en demeure pas moins vrai que votre contribution est empreinte d'une grande violence (bien que vous affirmiez le contraire) et d'un certain mépris dans ses affirmations à l'égard de "nos frères" des autres religions qui ont "une autre vérité" que la vérité catholique.

Cela semble cautionner, sauf si je vous ai mal compris, et les croisades et la Saint-Barthélémy notamment...

A la lecture de la deuxième phrase de Raistlin mise en gras par vous, je ne comprends pas comment vous pouvez voir dans son message une justification de la violence

Dans la même idée, il aurait été plus honnête de mettre en gras toute la phrase, "Le Chrétien doit se battre pour la vérité mais se battre à l'exemple du Christ."...

On a l'impression que le sieur Raistlin n'est pas au courant ni n'a lu les Textes de Vatican II ;... Je peux me tromper et j'espère me tromper !!!. Ce n'est en effet qu'une impression !!!!

franc_lazur a écrit :On a l'impression que le sieur Raistlin n'est pas au courant ni n'a lu les Textes de Vatican II ;... Je peux me tromper et j'espère me tromper !!!. Ce n'est en effet qu'une impression !!!!

Je les ai lus et je ne vois pas bien où vous voulez en venir. Vatican II aurait-il dit que l'islam était une religion de paix et d'amour, et Mahomet un vrai prophète ? Vatican II aurait-il interdit de se pencher objectivement sur ce qu'enseigne l'islam et d'en faire la critique ? Vatican II aurait-il enseigné le mépris de la vérité au profit du consensuel et du politiquement correct ?

Sur tous ces points, je suis à peu près certain de la réponse : NON ! (mais je suis prêt à en débattre avec vous, textes à l'appui)

Le concile Vatican II a dit son respect des musulmans qui cherchent et adorent sincèrement Dieu. Il a dit également qu'il reconnaissait ce qui pouvait être vrai dans d'autres religions que le catholicisme, notamment l'islam (qui contient quelques parcelles de vérité, comme la croyance au Dieu unique). Or, je n'ai jamais nié aucun de ces points.


Écoutez, franc_lazur, je répète ce que j'ai déjà dit : je n'ai aucun mépris pour les musulmans et je suis loin de les prendre pour des terroristes en puissance. Cependant, je crois déceler objectivement de graves problèmes consubstantiels à l'islam. Je pense que la violence en est un et me dire que, non, la violence ne fait pas partie de l'islam, sans preuves à l'appui, ne suffit pas. Moi je veux bien que la violence ne soit pas intrinsèquement liée à l'islam mais ce n'est malheureusement pas ce que j'observe quand je croise les 3 sources d'informations que sont la vie de Mahomet, les textes sacrés et l'histoire musulmane. Et je n'hésite pas à le dire, prêt à me rétracter si on m'en donne la preuve : lorsqu'un musulman se montre violent pour l'islam, il se rapproche de sa religion (telle que l'a enseignée et pratiquée Mahomet), alors que lorsqu'un chrétien se montre violent pour sa foi, il s'en éloigne.

J'espère ne vous causer aucune peine en me permettant d'être franc sur ce que je pense. En tout cas, mon but n'est pas de vous heurter mais de dire la vérité. Si vous pensez que je me trompe, alors dites-moi où est mon erreur mais par pitié, ne me servez pas le discours consensuel et relativiste occidental : je l'ai en horreur.

Fraternellement,

Entre les démêlés de ces propos qui montent en volume, je vous propose le blog d'un ami que vous connaissez peut-être déjà : Ren'.

Celui-ci est catholique pratiquant, et cette question est vitale pour lui : sa femme est musulmane. Sa pensée sur l'Islam est très intéressante :

Le blog de Ren'

franc_lazur a écrit :

levergero a écrit :Mahomet sert de support à l'islamisme le plus fondamentaliste, le plus extrémiste et violent.

C'est surtout pour cette raison qu'il doit représenter pour les chrétiens un rejet.

Il y a l'Islam de BenLaden et ses pareils , qui n'est qu'un Islam extrémiste violent condamné par l'Islam officiel !

Ah ? Où peut-on lire cette condamnation de l'islam 'officiel' ?