La Cité catholique

Pakete a écrit :J'ai lu votre "prose".

Au fait, j'ai failli oublié : Merci !

Un embryon même microscopique est un être humain à part entière au sens biologique du terme : il dispose de son propre patrimoine génétique.

L'idée n'est pas mauvaise, mais elle a des conséquences problématiques. Elle laisse penser qu'un clone, par exemple, n'ayant pas son "propre" patrimoine génétique, ne serait pas humain à part entière. Le clonage soulève d'énormes questions éthiques mais un clone reste à priori un être humain. Bref, l'idée n'est pas mauvaise mais à préciser. De plus il y a tout un tas de choses dans l'organisme qui n'ont pas "notre" patrimoine génétique et qui jouent un rôle vital (je pense aux mitochondries et aux bactéries diverses).

Toute personne gravement handicapée mentalement, ayant subi par exemple des dommages cérébraux important, aurait moins le droit à la vie que nous autres « bien pensants ». Quand on regarde un peu en arrière dans l'histoire, c'est typiquement ce qui a permis à Hitler de justifier l'extermination des personnes handicapées et des invalides pour l’économie du pays.

A ma connaissance, aux yeux d'Hitler il s'agissait en fait d'un problème de dégérérescence (par rapport à l'aryen) et surtout d'"utilité sociale", concept nauséabond en effet.
Ceci dit (je vais sans doute me prendre une volée de bois vert, mais je souhaite aussi connaître vos opinions à ce sujet, alors allons-y), je me demande ce qu'il reste d'humain à une personne dont le système nerveux "supérieur", complètement détruit, ne lui permet plus de ressentir, percevoir, etc, et dont seules les parties "vitales" du cerveau fonctionnent encore, assurant la respiration et le battement cardiaque. Est-ce qu'il ne faudrait pas s'entendre sur la signification "d'être humain" ? Ca permettra peut-être de clarifier le débat sur l'avortement.

De plus, j'aimerais bien qu'on m'explique en quoi la simple potentialité pour un grumeau de cellules de devenir humain suffit à faire ce grumeau un être humain. Cela vous semble évident mais j'ai du mal à comprendre. Si vous considérez qu'un embryon de deux jours est un être humain à part entière, il faut condamner pour homicide involontaire une mère qui par imprudence cause la mort du bébé qu'elle porte.
Et si je pousse votre raisonnement avec la potentialité au bout, une cellule-oeuf peut se diviser et donner des jumeaux, alors tuer un embryon de quelques jours, c'est tuer deux être humains, donc c'est deux fois pire que si je tue ma soeur. Dites moi si je déforme votre raisonnement.

Enfin, je trouve les comparaisons avec Hitler et son génocide de très mauvais goût (en plus il y en a aussi dans ce topic). Admettons que le meurtre d'un embryon soit tout aussi grave que celui d'un humain. Je n'en suis pas convaincu, mais admettons.
Vous passez totalement sous silence qu'il y a quand même une différence ENORME d'intention entre les actes du IIIe Reich et l'avortement.
L'avortement part en général d'une bonne intention : aider une mère pour qui un enfant serait une charge lourde, matériellement ou psychologiquement. Evidemment, il y a des dérives, des femmes qui se font avorter un tas de fois, considérant qu'il s'agit de contraception, etc.
Dans les camps de concentration, 6 millions de personnes ont été tuées, soit pour la purification de la race, soit par pur sadisme.
Pour faire un parallèle, il ne suffit pas de compter les morts. Lorsqu'on juge des actes indépendamment des causes qui les ont motivés, on en arrive à dire des absurdités.
Je trouve ça d'autant plus dommage que ça enlève du crédit à un texte qui ne manque pas d'idées.

felix52 a écrit : Ceci dit (je vais sans doute me prendre une volée de bois vert, mais je souhaite aussi connaître vos opinions à ce sujet, alors allons-y), je me demande ce qu'il reste d'humain à une personne dont le système nerveux "supérieur", complètement détruit, ne lui permet plus de ressentir, percevoir, etc, et dont seules les parties "vitales" du cerveau fonctionnent encore, assurant la respiration et le battement cardiaque. Est-ce qu'il ne faudrait pas s'entendre sur la signification "d'être humain" ? Ca permettra peut-être de clarifier le débat sur l'avortement.

Justement, il serait intéressant que vous commenciez par donner votre définition de l'être humain, car elle m'a l'air singulièrement réduite.

Bonsoir Félix et merci pour votre retour.

felix52 a écrit :L'idée n'est pas mauvaise, mais elle a des conséquences problématiques. Elle laisse penser qu'un clone, par exemple, n'ayant pas son "propre" patrimoine génétique, ne serait pas humain à part entière. Le clonage soulève d'énormes questions éthiques mais un clone reste à priori un être humain. Bref, l'idée n'est pas mauvaise mais à préciser. De plus il y a tout un tas de choses dans l'organisme qui n'ont pas "notre" patrimoine génétique et qui jouent un rôle vital (je pense aux mitochondries et aux bactéries diverses).

Ceci était uniquement du point de vue scientifique. Je ne sais pas exactement comment la science défini un être humain et c'est peut-être ce qu'il faudrait préciser. D'autant que sans aller jusqu'au cas des clones, le cas des jumeaux est un cas d'identité génétique. Bref, je vais approfondir ce point, en effet, et peut-être le revoir.

Tout le problème, vous en avez saisi la portée, c'est de définir la personne humaine. Je ne prétends pas pouvoir imposer une définition, qui serait forcément idéologique. Par exemple du point de vue judéo-chrétien, notre nature humaine nous est transmise par nos parents : la simple conception par le biais de la sexualité d'un être vivant lui transmet de facto la nature humaine et fait donc de lui un être humain, quels que soient par ailleurs ses caractéristiques physiologiques.

Ceci n'est pas aussi évident de tous les points de vue. L'idée du discours est donc d'attirer l'attention sur le fait qu'on donne souvent des définitions arbitraires sans pouvoir les assumer par ailleurs. On parle par exemple d'absences de connexions neuronales pour justifier qu'un foetus ne soit pas un être humain à part entière, alors qu'à côté on n'est pas prêt à considérer que suite à un accident privant une personne de ses facultés cérébrales, cette personne "perde" sa nature humaine. Dans ma démarche il ne s'agit donc pas tant d'imposer une définition que de mettre en avant les contradictions dans celles qui servent à cautionner l'avortement.

felix52 a écrit :De plus, j'aimerais bien qu'on m'explique en quoi la simple potentialité pour un grumeau de cellules de devenir humain suffit à faire ce grumeau un être humain. Cela vous semble évident mais j'ai du mal à comprendre. Si vous considérez qu'un embryon de deux jours est un être humain à part entière, il faut condamner pour homicide involontaire une mère qui par imprudence cause la mort du bébé qu'elle porte.

Oui, en communion avec l'Eglise, j'affirme que le "grumeau de cellules" qu'est un embryon humain est un être humain à part entière, et non pas un être humain potentiel. Et donc vous faites bien d'attirer l'attention sur l'immense responsabilité des mères, dont le rôle commence dès le début de la grossesse. Je n'irai pas plus ni moins accabler une mère qui laisse malencontreusement tomber son bébé dans les escaliers qu'une mère qui aura causé pour d'autres raisons la mort de son foetus. Mais reconnaissons généralement qu'avant d'engager la responsabilité de la mère dans une fausse couche il faut quand même être tordu. Si on met de côté les cas manifeste d'usage de drogue, d'alcool, etc... il y a quand même assez peu de situations dans la majorité des cas de fausse couche où on peut considérer la mère comme responsable. Il n'y a alors pas plus d'homicide, même involontaire, que quand un enfant meurt d'une maladie, par exemple.

felix52 a écrit :Et si je pousse votre raisonnement avec la potentialité au bout, une cellule-oeuf peut se diviser et donner des jumeaux, alors tuer un embryon de quelques jours, c'est tuer deux être humains, donc c'est deux fois pire que si je tue ma soeur. Dites moi si je déforme votre raisonnement.

Vous ne déformez rien : effectivement l'avortement de jumeaux constitue un double meurtre. Ca vous donne une petite idée du massacre aussi qui se joue dans le cadre de la recherche sur les embryons et dans le cadre du dépistage pré-implantatoire. On fabrique le plus possible d'embryons pour favoriser une FIV, dont souvent autant de "laissés-pour-compte-moins-un".

felix52 a écrit :Enfin, je trouve les comparaisons avec Hitler et son génocide de très mauvais goût (en plus il y en a aussi dans ce topic). Admettons que le meurtre d'un embryon soit tout aussi grave que celui d'un humain. Je n'en suis pas convaincu, mais admettons.
Vous passez totalement sous silence qu'il y a quand même une différence ENORME d'intention entre les actes du IIIe Reich et l'avortement.
L'avortement part en général d'une bonne intention : aider une mère pour qui un enfant serait une charge lourde, matériellement ou psychologiquement. Evidemment, il y a des dérives, des femmes qui se font avorter un tas de fois, considérant qu'il s'agit de contraception, etc.
Dans les camps de concentration, 6 millions de personnes ont été tuées, soit pour la purification de la race, soit par pur sadisme.
Pour faire un parallèle, il ne suffit pas de compter les morts. Lorsqu'on juge des actes indépendamment des causes qui les ont motivés, on en arrive à dire des absurdités.
Je trouve ça d'autant plus dommage que ça enlève du crédit à un texte qui ne manque pas d'idées.

Vous voyez c'est là que c'est juste une question de point de vue. C'est parce que l'idée vous gêne. Je retourne en sens inverse votre proposition. Hitler voulait sauver l'Allemagne ! Les nazis voulaient sauver l'humanité en la purifiant de tout ce qui était mauvais ! Voilà une saine et bonne intention. Alors que tous ces médecins et ses femmes qui avortent ne le font que parce qu'ils n'ont pas envie que ces enfants vivent. Ils s'en prennent alors aux êtres les plus fragiles qui soient, incapable de se défendre. Pour quelles raisons : regardez la majorité des cas : parce qu'ils sont handicapés, parce que ça coute trop cher un enfant, parce que je suis trop jeune et que je veux continuer de profiter encore un peu de la vie, parce qu'un gamin c'est chiant, ... C'est vraiment tout ce qu'il y a de plus atroce comme raison. A la limite, le sadisme est une perversion, une maladie psychique. Tandis que là c'est tout ce qu'il y a de plus froid et de plus meurtrier.

Voilà, qu'on se comprenne bien, mon discours visait juste à retourner votre propos, juste en changeant un tout petit peu les adjectifs. Mais à titre personnel je ne fais pas d'échelle de valeur entre un meurtre par des nazis qui considèrent les juifs comme des sous-hommes, et un meurtre par des femmes ou des médecins qui considèrent les foetus comme des sous-hommes. Je trouve au contraire qu'on a une équivalence manifeste.

Voilà, en tout cas merci encore pour votre retour.

Pakete a écrit : Suffisant peut être pour convaincre une assemblée déjà acquise, mais bien trop léger et facile à démonter pour un contradicteur qui a envie de s'amuser.

Ben, allez-y!
Amusez-vous!

À moins que vous ne soyez une de ces personnes qui aiment lancer ce genre de phrases sans être capable, dans les faits, d'élaborer plus loin.
Ce qu'on appelle ici, au Québec, un "grand parleur, p'tit faiseur"...

Bonsoir ^^

Alors pour commencer, les sophismes:

Pneumatis a écrit : qu’un simple moyen de contraception comme un autre.

Aucun planning familial ni organisation quelconque n'a considéré l'IVG comme un moyen de contraception. Mais comme un dernier recours qui intervient après la conception. D'où tenez vous une telle affirmation ?

Pneumatis a écrit :Certains diront que l'embryon est une simple excroissance du corps de la mère. Ce n'est pourtant pas ce que nous dit la science, puisque nous savons que dès le premier jour de grossesse, dès la fécondation, un embryon même microscopique est un être humain à part entière au sens biologique du terme : il dispose de son propre patrimoine génétique.

Confusion classique entre "vivant" et "personne". Un cancer c'est vivant (ce sont des cellules qui se divisent), un coeur c'est vivant, une plante c'est vivant etc...

Bref, ça ne fonctionne pas quand on prend le sens des mots tel qu'il est.

Ainsi, l'utilisation de l'expression "être humain" est bien trop vague, d'autant que vous vous tirez une balle dans le pied ensuite en précisant: "au sens biologique du terme". Donc c'est inattaquable non parce que l'argument est imparable, mais trop vague pour pouvoir appuyer une argumentation dessus. D'autant qu'une "personne" ne se définit pas uniquement par son patrimoine génétique (cf Felix52 un peu avant ce post -si il a la chance de passer le modérateur ^^).

Pneumatis a écrit :Si on suit cette logique, il faut donc en arriver à la conclusion que toute personne gravement handicapée mentalement, ayant subi par exemple des dommages cérébraux important, aurait moins le droit à la vie que nous autres « bien pensants »

Hum, confusion avec un amas de cellules ne possédant pas le moindre système nerveux et avec un autre amas de cellules possédant un système nerveux fini mais ayant subi des lésions. C'est donc incomparable, et à revoir.

Pneumatis a écrit :Comment savoir si, comme en France, on peut avorter seulement jusqu'à 12 semaines, ou comme en Italie à 13 semaines, 21 semaines aux Pays-Bas, 28 semaines en Angleterre, jusqu'à 32 semaines dans certains états des Etats-Unis, ou jusqu'à 9 mois de grossesse comme en Chine ? Le critère semblerait être ce qu'on se représente comme différence de développement entre l'embryon et l'enfant.

Une fois de plus, une confusion bien entretenue. Il n'y a pas que les critères scientifiques qui sont pris en compte pour la loi ("Le critère semblerait être ce qu'on se représente comme différence de développement entre l'embryon et l'enfant"), mais également des critères sociétaux. Ainsi l'un des cas que vous exprimez (la Chine et ses 9 mois d'autorisation) est motivé par la politique de l'enfant unique, rien d'autre. D'autres aussi sont motivés par le fait que les gens s'obligent à des voyages dans des pays étrangers, voire qui avortent clandestinement.

Pneumatis a écrit :Nous aurions donc, dans cette logique, un être vivant qui n'accède au statut d'être humain qu'après sa mort. C'est d'ailleurs exactement ce qui se passe dans l'esprit des femmes qui se font avortées, puisque pour beaucoup elles prennent conscience de la gravité de l'acte seulement après, et doivent alors supporter un terrible deuil associé à un terrible sentiment de culpabilité. C'est aussi ce qu'a constaté l'Etat français notamment, en permettant que soient inscrits sur l'état civil les enfants morts dans le cas de fausses couches

Mais fausses couches et avortement ce n'est pas la même situation.

Pneumatis a écrit :Le seul fait que nous refusions d'entrer en relation avec un être humain, qu’on ne le désire pas ou qu’il nous dérange, justifie-t-il qu'on puisse le tuer ? Puis-je tuer mon voisin parce que je ne l'aime pas ? Puis-je tuer mon enfant parce que je ne le supporte plus et qu’il me pourri la vie ? Puis-je tuer mon patron qui me harcèle ou encore cet homme qui m’a agressé ou violé ? En état de légitime défense peut-être. Mais d'une manière générale, si nous répondons NON à ces questions, alors il faut ensuite se poser le plus honnêtement et rationnellement la question : puis-je supprimer un être humain innocent sous le prétexte qu'il s’impose dans ma vie de manière contraignante et contre ma volonté ?

Une fois de plus, vous confondez "personnes" (le patron, le voisin...) et amas de cellules.


Les points étranges:

Pneumatis a écrit :pour tenir un discours suffisamment objectif

Il est nécessairement subjectif, puisqu'il rassemble le point de vue des catholiques.

Pneumatis a écrit :A tous je veux d'abord dire que la définition, comme droit de la femme, n'est pas la définition d'un acte. C'est une simple considération juridique (...)

Euh, quel est le rapport avec le reste ? Que ce soit une permission légale ou pas, en quoi cela change-t-il le débat ?

Pneumatis a écrit :On rétorquera que la femme sera néanmoins contrainte à une grossesse. C'est vrai ! La femme sera contrainte de supporter pendant 9 mois de sa vie les transformations de son corps, les difficultés et les chamboulements de sa vie quotidienne, de son travail ou de ses études. 9 mois dans une vie, elle devra supporter le regard des autres, en attendant là encore de confier cet enfant à un couple qui l'aimera et pourra l'élever.

Donc pour vous, on souffre gratos parce que Dieu l'a voulu ainsi ?

Pneumatis a écrit :Chaque année dans le monde se déroule un massacre semblable à celui de la seconde guerre mondiale. Chaque année, 40 à 50 millions d'enfants sont assassinés légalement dans le monde

Pertinence zéro, si ce n'est pour créer un "choc" émotionnel gratuit. Sortez de vrais chiffres, plutôt...

AnneT a écrit :

Pakete a écrit : Suffisant peut être pour convaincre une assemblée déjà acquise, mais bien trop léger et facile à démonter pour un contradicteur qui a envie de s'amuser.

Ben, allez-y!
Amusez-vous!

Du tout.

D'une part parce que j'ai déjà donné.
D'autre part, je n'ai pas que ça à faire dans la vie, parler à des Catholiques à ce sujet revient à parler à un mur.

De trois, ayant participé à ce genre de débat (d'où mon rapprochement précédent "Catholiques = mur"), mon "adversaire" m'a surtout démontré le vide de son opinion (en gros et je résume, l'embryon est constitué de "briques de vie" et pour beaucoup d'intervenants, un appendice est un être humain... ).

Enfin pour terminer, il me semble que ce forum est un forum de discussion "entre chrétiens", cf "règles du forum", et je ne le suis pas (je suis athée).

Je vais donc vous laisser entre vous à vous autocongratuler et moi retrouver une vie d'homme heureux de la loi des Hommes (dira-t-on)...

Cher Pakete,

Comme je l'ai répondu à Félix, à aucun moment je ne prétends imposer une définition de l'être humain. Je ne fais que le constat, en prenant les différents points de vue, scientifique, sociaux, personnels, disons en faisant un recensement de tous les arguments que les pro-avortement nous rabâchent à tour de bras pour opposer l'embryon à l'être humain, je ne fais que le constat disais-je du manque total de fondement rationnel des discours. Exemple :

A votre tour, vous ajouter ce qui pourrait presque être un nouveau paragraphe dans mon discours, ou simplement entrer dans la case de celui sur l'excroissance du corps de la femme : en effet, dans votre argumentaire où vous vous basez sur l'axiome que l'embryon n'est qu'un amas de cellules et que cela suffit à ne pas le considérer comme un être humain, vous ne fournissez aucun argument rationnel visant à appuyer ce rapport de cause à effet. C'est votre axiome, votre credo. Je suis toujours en attente de quelqu'un comme vous qui me dira, explication rationnelle à l'appui, à partir de combien de cellules l'amas peut être considéré comme un être humain à part entière, et selon quel critère de jugement. A ce jour personne n'a jamais répondu à cette question, autant que je sache. Si donc vous détenez la cause de cet argument magique, je suis preneur. Evidemment, si la raison est la considération sociale, alors il me semble avoir justement traité de ce cas en illustrant bien le fait qu'au final, ce qui semble compter c'est ce qu'on projette sur l'embryon et non ce qu'il EST. Parce qu'on le voit et qu'il nous ressemble, alors c'est un être humain. Sinon ce n'en est pas un. Ou encore : il convient au modèle social ou pas. Je suis désolé si mes comparaisons vous choquent mais c'est exactement la logique et le critère de discernement de l'eugénisme idéologique nazi.

Voilà, merci en tout cas pour votre effort de discussion.

Cher Pneumatis,

vous êtes trop sympa!
Quel effort de discussion trouvez-vous dans son dernier message?

AnneT a écrit :

Pakete a écrit : Suffisant peut être pour convaincre une assemblée déjà acquise, mais bien trop léger et facile à démonter pour un contradicteur qui a envie de s'amuser.

Ben, allez-y!Amusez-vous!

Pakete a écrit :Du tout.

Il est venu pour "s'amuser". Parce que ce que vous avez écrit, "c'est suffisant pour convaincre une assemblée déjà acquise, mais bien trop léger et facile à démonter pour un contradicteur qui a envie de s'amuser".
On admire la clarté du style : pour Pakete, qui nous fait un grand discours sur la vacuité de la pensée d'un contradicteur catholique qu'il a connu, si une assemblée est déjà acquise, il sera alors très facile de la convaincre! Et comme vous, Pneumatis, vous avez écrit ce texte pour une assemblée que l'on suppose déjà acquise, vous n'aurez certainement aucune difficulté à la convaincre! Quel Blablabla!

Pakete a écrit : D'une part parce que j'ai déjà donné.
D'autre part, je n'ai pas que ça à faire dans la vie, parler à des Catholiques à ce sujet revient à parler à un mur.
De trois, ayant participé à ce genre de débat (d'où mon rapprochement précédent "Catholiques = mur"), mon "adversaire" m'a surtout démontré le vide de son opinion (en gros et je résume, l'embryon est constitué de "briques de vie" et pour beaucoup d'intervenants, un appendice est un être humain... ).

Je crains que l'intervention de Pakete ne soit pas suffisante pour convaincre une assemblée qui ne lui est pas acquise, certes. Mais s'il n'avait pas que ça à faire dans la vie, il était bien inutile d'intervenir sur ce forum.
D'autre part, si son expérience lui a montré que parler à des catholiques revient à parler à un mur, nous devons en conclure qu'il n'avait peut-être que ça à faire dans la vie...
L'utilisation du nom commun "mur" pour désigner le catholique moyen tel qu'il se l'imagine est intéressante.
Au fond, c'est sa manière à lui de dialoguer.
Il est venu ici pour nous dire que nous étions des "murs", et maintenant qu'il nous a expédié ce message vraiment intéressant, il est tout content d'avoir eu, en quelque sorte, le "mot de la fin".

Pakete a écrit :Enfin pour terminer, il me semble que ce forum est un forum de discussion "entre chrétiens", cf "règles du forum", et je ne le suis pas (je suis athée).
Je vais donc vous laisser entre vous à vous autocongratuler et moi retrouver une vie d'homme heureux de la loi des Hommes (dira-t-on)...

Et c'est tellement vrai, que maintenant il s'en va, nous laissant entre nous, avec ce mot "mur" qui lui sert d'adieu, pour la raison que ce forum est un forum de discussion entre "murs" et que lui, forcément, n'en est pas un.
Mais il a commis à mon avis une petite erreur... celle de nous dire qu'il allait retrouver sa vie d'homme heureux de la loi des Hommes.
Car heureux, je ne doute pas un seul instant qu'il le soit.
Et même extrêmement.
A tel point que le bonheur ça n'attend pas et que les arguments rationnels sur ce que vous demandez, ce sera pour une date ultérieure.

Muralement vôtre.
Virgile.

Pakete a écrit :Confusion classique entre "vivant" et "personne". Un cancer c'est vivant (ce sont des cellules qui se divisent), un coeur c'est vivant, une plante c'est vivant etc...

Pardon, mais là c'est vous qui usez de sophisme et qui confondez tout. Nul sur ce forum ne confond vivant et personne. Seulement, il faut se poser la question du droit que l'on a de porter atteinte à la vie d'un autre être vivant. Or cette question, les pro-choix l'ont évacuée bien rapidement et pour une raison douteuse : la satisfaction de leur propre plaisir. D'un point de vue moral, ça laisse à désirer...

Comme vous le dites, l'embryon est vivant, c'est déjà ça. J'ajoute qu'il n'est en rien une excroissance de la mère (comme une tumeur ou un organe) : là c'est la science qui nous le dit puisque son code génétique est radicalement différent. J'ajoute qu'une tumeur ou un organe ne donnera jamais un être humain, il se trouve qu'un embryon si ! Bref, comparer l'embryon a un coeur ou à un cancer, ça ne me semble pas pertinent.
Enfin, il se trouve que l'embryon est humain dès son origine (encore la science qui nous le dit): un embryon humain n'est pas celui d'un cheval ou d'un babouin.

Certes, l'embryon n'est pas une personne au sens psychologique du terme mais est-ce que cela signifie que nous aurions le droit de supprimer arbitrairement ceux qu'on juge ne pas être des personnes ? (Exemples : les nourrissons, ceux qui sont dans le coma et qui n'interagisse plus avec le monde)
En outre, étant donné que l'embryon donnera un être humain à part entière si on le laisse vivre, qu'est-ce qui nous donne le droit de stoper son développement ? Car si en faisant cela, on ne tue pas une personne existante, on tue à coup sûr la personne qui aurait pu émerger.

Enfin, tout le monde s'accorde à dire que tuer un nourrisson venant de naître est un crime. Pourquoi ? Ce n'est pas une personne et il ne diffère pas radicalement de ce qu'il était il y a un mois ou deux dans le ventre de sa mère. Est-ce que ce qui fait une personne, c'est le fait d'être à l'air libre ? Ou de pouvoir interagir directement avec nous ?

Aussi Pakete, dans ce vaste débat de la dignité humaine, quelle est votre définition de celle-ci ? Où commence à la dignité humaine ? Où se finit-elle ? A partir de quand avons-nous le droit de vivre ?

Pakete a écrit :Hum, confusion avec un amas de cellules ne possédant pas le moindre système nerveux et avec un autre amas de cellules possédant un système nerveux fini mais ayant subi des lésions. C'est donc incomparable, et à revoir.

Encore un sophisme de votre part. L'argument inique souvent en faveur de l'avortement, c'est dire que l'embryon ne pense pas, n'a pas de conscience, etc. Là était le parallèle de Pneumatis. Or si on part du principe que pour avoir le droit de vivre, il faut avoir une conscience ou penser. Dommage que vous n'ayez pas compris où il voulait en venir.

Pakete a écrit :Une fois de plus, vous confondez "personnes" (le patron, le voisin...) et amas de cellules.

Vous avez beau jeu de donner des leçons... Vous ne prenez pas le temps une seule seconde de définir une personne.

Et vous ne dites surtout pas pourquoi la dignité humaine ne s'applique qu'à une personne.

Enfin, vous ignorez que cet amas de cellules que vous semblez tant mépriser donnera une personne à part entière si on le laisse vivre. Comme le disent les scientifiques, l'embryon est un être humain en puissance.

Pakete a écrit :Il est nécessairement subjectif, puisqu'il rassemble le point de vue des catholiques.

Et celui des pro-choix est forcément subjectif aussi puisqu'il reflète l'idéologie hédoniste qui est la leur.

Cependant, vous commettez une erreur, l'argumentation catholique est plus objective pour la raison suivante : elle ne se base pas sur nos préférences personnelles mais sur une loi extérieure à nous, celle de respecter la vie humaine à tous les stades de son existence.

Pakete a écrit :Du tout.

D'une part parce que j'ai déjà donné.
D'autre part, je n'ai pas que ça à faire dans la vie, parler à des Catholiques à ce sujet revient à parler à un mur.

De trois, ayant participé à ce genre de débat (d'où mon rapprochement précédent "Catholiques = mur"), mon "adversaire" m'a surtout démontré le vide de son opinion (en gros et je résume, l'embryon est constitué de "briques de vie" et pour beaucoup d'intervenants, un appendice est un être humain... ).

Enfin pour terminer, il me semble que ce forum est un forum de discussion "entre chrétiens", cf "règles du forum", et je ne le suis pas (je suis athée).

Je vais donc vous laisser entre vous à vous autocongratuler et moi retrouver une vie d'homme heureux de la loi des Hommes (dira-t-on)...

Je trouve que vous montrez bien du mépris pour l'opinion catholique. Alors que la votre est plus que discutable rationnellement et idéologiquement et que, surtout, vous n'argumentez nulle part.

Je vous trouve donc un peu lâche de conclure au fait que les catholiques soient bornés, sans voir que si bornés ils sont, vous l'êtes tout autant puisque vous ne dites pas en quoi votre argumentation est plus rationnelle. (Au contraire, je pense pouvoir vous montrer en quoi l'argumentation catholique est plus rationnelle que celle des pro-choix)

Cordialement,

Il est nécessairement subjectif, puisqu'il rassemble le point de vue des catholiques.

Argument facile et faux. Je considérais déjà l'immense schizophrénie de notre société "respectueuse de la vie humaine", "pro-avortement" et "anti-eugénisme" bien avant d'être catholique.

Je vais même vous raconter une anecdote amusante. Alors même que je réfléchissais sur les paradoxes de notre société concernant ce sujet, il y a de cela 5 ou 6 ans (je n'étais alors pas croyant), une amie catholique m'annonce que son petit journal diocésain va porter ce mois-ci sur l'avortement. Étant à l'époque parfaitement ignare des choses du monde, je croyais que tout le monde était plus ou moins pour l'avortement (notamment les femmes). Alors, bêtement, avant de donner mon avis critique sur l'avortement, j'ai pris des précautions de discours en expliquant bien qu'il ne s'agissait pas pour moi de remettre en cause la légitimité de l'avortement etc. Et oui, à l'époque je croyais que l'avortement était perçu comme légitime par tout le monde, y compris les catholiques...

Ce point de vue n'est pas donc pas celui des catholiques. Il ne fait intervenir à aucun moment des arguments d'ordre théologique, et se fonde exclusivement sur une réflexion morale à partir des données scientifiques dont nous disposons.

Avant de conspuer la mauvaise foi et la faiblesse de vos adversaires, faites un retour réflexif sur vos propos.

Bonjour,

Sur ces questions de dignité humaine, il convient d'être très précis, et d'éviter les opinions personnelles. Les arguments que je vais essayer d'expliquer ne sont pas proprement catholiques, ni de quelque autre confession, mais relèvent du bon sens universel. Ne pas le voir serait de la pure mauvaise foi.

Commençons donc...

'idée n'est pas mauvaise, mais elle a des conséquences problématiques. Elle laisse penser qu'un clone, par exemple, n'ayant pas son "propre" patrimoine génétique, ne serait pas humain à part entière. Le clonage soulève d'énormes questions éthiques mais un clone reste à priori un être humain. Bref, l'idée n'est pas mauvaise mais à préciser. De plus il y a tout un tas de choses dans l'organisme qui n'ont pas "notre" patrimoine génétique et qui jouent un rôle vital (je pense aux mitochondries et aux bactéries diverses).

Il faut le préciser dans ce sens, sinon on risque une incompréhension :

Un clone a son propre patrimoine génétique, fût-il identique à celui d'un autre individu. Après tout, de vrais jumeaux ont aussi le même patrimoine génétique, et ils sont tous deux pleinement humains. Donc vous avez raison de dire qu'un clone reste un humain, cela est évident. Donc que la science définisse l'humain (et donc le non-humain) à partir du patrimoine génétique de l'être a du sens. Bien évidemment, un être humain n'est pas que cela, mais cette définition, quasi-unanimement reconnue dans le monde scientifique, permet d'écarter définitivement la conception de l'embryon comme un simple amas de cellules.

Dans la deuxième partie de votre intervention, en revanche, vous confondez le coeur de l'identité génétique humaine, et les différentes cellules déjà spécialisées qui assurent les fonctions vitales du corps humain. Bien évidemment que les mitochondries ou les neurones sont absolument vitaux pour l'être humain. Mais si l'on prend uniquement ces cellules, nous n'avons pas un être humain. Si nous prenons une cellule-oeuf (un ovule qui vient d'être fécondé), on sait qu'il a tout ce qu'il faut intrinsèquement pour se diviser, se spécialiser, et finalement évoluer vers une forme humaine. Normal, c'est déjà un être humain dès la fécondation, car il a tout le bagage génétique, et les capacités de spécialisation et de développement des cellules, en lui.

Au contraire, un spermatozoïde ou un ovule n'évoluera jamais pour donner un être humain développé. Ces cellules ne sont donc pas des êtres humains.

Ceci dit (je vais sans doute me prendre une volée de bois vert, mais je souhaite aussi connaître vos opinions à ce sujet, alors allons-y), je me demande ce qu'il reste d'humain à une personne dont le système nerveux "supérieur", complètement détruit, ne lui permet plus de ressentir, percevoir, etc, et dont seules les parties "vitales" du cerveau fonctionnent encore, assurant la respiration et le battement cardiaque. Est-ce qu'il ne faudrait pas s'entendre sur la signification "d'être humain" ? Ca permettra peut-être de clarifier le débat sur l'avortement.

Vous posez une bonne question : qu'est-ce que l'humanité ? Est-ce un ensemble de fonctions (voir, entendre, parler, agir), ou bien est-ce intrinsèque à l'être ? Je penche plutôt pour la seconde définition (et elle rejoint celle que j'explicite plus haut, qui correspond à ce qu'en dit la science), car elle permet de distinguer l'homme de l'animal et des autres espèces, et elle est plus essentielle (dans le sens, elle colle davantage à l'essence même de l'humain ; on définit rarement des choses par leurs fonctions, on préfèrera définir ces choses par leur essence si possible, c'est du bon sens).

Dès lors, si vous doutez de l'humanité d'une personne qui ne peut plus voir, plus entendre, plus ressentir, vous glissez, à mon avis, vers une définition de l'humanité par la fonction de l'être, et non de son essence. - Entre parenthèses, comme savoir si quelqu'un ne ressent plus rien ? Pas évident -

Et glisser vers une telle définition ouvre la porte à toutes les dérives. Si on définit les hommes par leur fonction (parler, agir, etc), on peut très bien étendre la définition en qualifiant ces fonctions (agir bien, bien parler, pouvoir marcher,etc). Vous voyez le danger qui point derrière ? Si je dis qu'un être humain est un être qui parle bien, que vais-je faire des muets ? Ils ne sont pas humains ? On pourrait multiplier les exemples, dont les exemples historiques, qui peuvent paraître extrêmes, mais qui sont révélateurs de la même logique mortifère.

Voilà pourquoi une définition de l'être humain par ses fonctions me semble très dangereuse, et cette définition fait perdre la notion même d'humanité.

De plus, j'aimerais bien qu'on m'explique en quoi la simple potentialité pour un grumeau de cellules de devenir humain suffit à faire ce grumeau un être humain. Cela vous semble évident mais j'ai du mal à comprendre. Si vous considérez qu'un embryon de deux jours est un être humain à part entière, il faut condamner pour homicide involontaire une mère qui par imprudence cause la mort du bébé qu'elle porte.
Et si je pousse votre raisonnement avec la potentialité au bout, une cellule-oeuf peut se diviser et donner des jumeaux, alors tuer un embryon de quelques jours, c'est tuer deux être humains, donc c'est deux fois pire que si je tue ma soeur. Dites moi si je déforme votre raisonnement.

Sur la question de l'amas de cellules, j'ai répondu sur le plan scientifique plus haut.

Le point de droit que vous soulevez sur l'homicide involontaire est une vraie question, très intéressante, en rapport avec la logique de notre droit. A priori, si l'on considère que l'embryon est un être humain (et donc une personne juridique en droit, avec des droits et des devoirs), l'homicide involontaire devrait s'y appliquer aussi. Et pourtant, on ne peut pas condamner une mère qui fait une fausse couche ou qui perd son bébé à la suite d'une maladie. Dans ce cas, la mère n'est clairement pas responsable de la mort de l'enfant. En revanche, si la mère boit, fume ou se drogue au point de faire mourir l'enfant, la question reste posée.

Enfin, je trouve les comparaisons avec Hitler et son génocide de très mauvais goût (en plus il y en a aussi dans ce topic). Admettons que le meurtre d'un embryon soit tout aussi grave que celui d'un humain. Je n'en suis pas convaincu, mais admettons.
Vous passez totalement sous silence qu'il y a quand même une différence ENORME d'intention entre les actes du IIIe Reich et l'avortement.
L'avortement part en général d'une bonne intention : aider une mère pour qui un enfant serait une charge lourde, matériellement ou psychologiquement. Evidemment, il y a des dérives, des femmes qui se font avorter un tas de fois, considérant qu'il s'agit de contraception, etc.
Dans les camps de concentration, 6 millions de personnes ont été tuées, soit pour la purification de la race, soit par pur sadisme.
Pour faire un parallèle, il ne suffit pas de compter les morts. Lorsqu'on juge des actes indépendamment des causes qui les ont motivés, on en arrive à dire des absurdités.
Je trouve ça d'autant plus dommage que ça enlève du crédit à un texte qui ne manque pas d'idées.

Le parallèle énoncé par Pneumatis est en effet extrême. Mais il relève de la même logique. Si vous comparez les deux, on peut moralement justifier les deux actes. Vous ne le faites que dans le cas de l'avortement (c'est bien pour les mères, ça part d'une bonne intention, ça les décharge d'une grossesse qu'elles ne peuvent assumer). On pourrait aussi le faire dans le cas d'un génocide. Cela choque plus, mais ça a la même force de justification, dans la mesure où on est dans la morale, donc dans la définition du bien et du mal (et l'homme excelle dans la façon de se fourvoyer sur cette question, cf le péché originel et l'Histoire). Par exemple, on peut dire pour justifier un génocide que certaines catégories de population (homosexuels, juifs, personnes âgées, roux, tziganes, etc) sont une charge trop lourde pour la société, qu'ils nuisent au développement de tous, qu'ils prennent trop de ressources au détriment des autres.

Il faut bien comprendre que l'on peut tout justifier avec cela. On a justifié l'esclavage pendant des millénaires avec ce genre d'arguments. Tous procèdent de la même logique générale : un gêneur existe (une minorité, un faible, quelqu'un qui ne peut pas se défendre) => on l'élimine ou on l'exploite. La justification, on la trouve toujours !

Aucun planning familial ni organisation quelconque n'a considéré l'IVG comme un moyen de contraception. Mais comme un dernier recours qui intervient après la conception. D'où tenez vous une telle affirmation ?

C'est une idée insidieuse qui se répand. La meilleure illustration en est la publicité suivante, qui a défrayé la chronique il y a quelques mois :
http://www.lefigaro.fr/medias/2008/01/1 ... f58dfa.jpg

On rapproche insidieusement contraception et avortement. Que se passe-t-il dans la tête des gens à votre avis ? Seriez-vous assez naïf pour croire que ces deux mots, sur cette publicité, ont été mis à côté par hasard ?

Confusion classique entre "vivant" et "personne". Un cancer c'est vivant (ce sont des cellules qui se divisent), un coeur c'est vivant, une plante c'est vivant etc...

Bref, ça ne fonctionne pas quand on prend le sens des mots tel qu'il est.

Ainsi, l'utilisation de l'expression "être humain" est bien trop vague, d'autant que vous vous tirez une balle dans le pied ensuite en précisant: "au sens biologique du terme". Donc c'est inattaquable non parce que l'argument est imparable, mais trop vague pour pouvoir appuyer une argumentation dessus. D'autant qu'une "personne" ne se définit pas uniquement par son patrimoine génétique (cf Felix52 un peu avant ce post -si il a la chance de passer le modérateur ^^).

Je n'ai pas compris où se situait votre argumentation. Vous réfutez sans rien apporter de plus. Relisez les fils précédents, et expliquer nous ce qu'est un être humain, selon vous.

Mais vous avez partiellement raison sur un point : "une personne ne se définit pas seulement par son patrimoine génétique". Ceci est vrai. Juridiquement, une personne se définit comme ayant des droits et des devoirs.

Mais regardons de plus près. Qui a des droits et des devoirs ? Les humains. Les animaux n'en ont pas (c'est le propriétaire du chien qui est responsable des actes de son animal). On en revient à devoir définir l'humanité, car la définition d'une personne juridique se fait par ses fonctions (droits et devoirs) et pas par essence.

Mais là où vous vous trompez, c'est qu'il y a parfaite adéquation entre définition d'une personne et définition de l'humanité. Quel humain n'est pas une personne, quel humain n'a pas de droits ni de devoirs ? Un esclave ? Ce temps est terminé. Un fou ? On le soigne. Un embryon ? On le tue.

Vous voyez bien que l'on ne peut pas soutenir qu'il puisse exister des êtres humains sans droits ni devoirs. Dire que l'embryon est un être humain, mais pas une personne, n'a pas de sens, et ouvre à toutes les dérives.

(cette explication n'est pas de moi, elle est de Jean-Marie Leméné, magistrat au Conseil d'Etat ; je vous la livre ici, telle qu'il l'a développée lors d'une conférence récente à l'Ecole des Mines de Paris)

Quant à la définition de l'humanité, voir ci-dessus où j'en parle longuement.

Une fois de plus, une confusion bien entretenue. Il n'y a pas que les critères scientifiques qui sont pris en compte pour la loi ("Le critère semblerait être ce qu'on se représente comme différence de développement entre l'embryon et l'enfant"), mais également des critères sociétaux. Ainsi l'un des cas que vous exprimez (la Chine et ses 9 mois d'autorisation) est motivé par la politique de l'enfant unique, rien d'autre. D'autres aussi sont motivés par le fait que les gens s'obligent à des voyages dans des pays étrangers, voire qui avortent clandestinement.

La loi est faite par les hommes, elle ne peut pas être une base objective pour définir l'humanité. Idem pour les critères sociétaux, qui, comme vous le dites, proviennent d'une volonté politique particulière.

Il est nécessairement subjectif, puisqu'il rassemble le point de vue des catholiques.

Vous faites un procès d'intention malhonnête. Tous les arguments que nous vous donnons sont des données factuelles ou des éléments de bon sens, inspirés par la morale universelle. Il n'y a rien qui fait référence directement à des éléments de foi. Il se trouve que l'Eglise défende la vie, c'est vrai. Mais les arguments de ce fil de discussion ne sont pas la propriété des catholiques, ni des croyants, d'ailleurs ! Tout homme honnête et soucieux de chercher la vérité peut réfléchir dessus et se les approprier ou les critiquer.

D'autre part, je n'ai pas que ça à faire dans la vie, parler à des Catholiques à ce sujet revient à parler à un mur.
Enfin pour terminer, il me semble que ce forum est un forum de discussion "entre chrétiens", cf "règles du forum", et je ne le suis pas (je suis athée).

Si vous en êtes convaincu, pourquoi venez-vous ici, qui plus est sans argumentation ? Qu'espérez-vous de cette discussion ? Rien ne vous oblige à discuter avec des gens que vous semblez ne pas apprécier.

Ceci dit, ce forum est certes catholique, mais toute personne sincère est la bienvenue. Vous l'êtes aussi, comme n'importe qui d'autre. Toutefois, si vos interventions se bornent à réfuter sans argumenter, et à dénigrer vos interlocuteurs, ne vous étonnez pas que cela ne se passe pas bien.

Bien à vous, en espérant que le dialogue soit plus constructif,

On a justifié l'esclavage pendant des millénaires avec ce genre d'arguments.

Non, pas tout à fait. L'esclave n'était pas un gêneur à éliminer. Il fut dans la société grec celui qui devait s'occuper des tâches privés pour rendre libre de toute contraintes "économiques" (choses de la maison) et "biologiques" l'homme citoyen afin qu'il puisse librement parler dans l'espace public.

L'esclavage fut plus généralement un moyen de production à bas prix.

Voilà les deux formes qu'a pris l'esclavage. Dans les deux cas l'esclave était loin d'être ex-gêneur, le rapport à la vie étant tout à fait différent. Chez les anciens seul n'avait droit au respect que le citoyen. Un enfant tout juste né n'étant pas citoyen, il pouvait être jeté aux cochons. Chez les perses, l'enfant imparfait destiné à des tâches nobles était tué à la naissance. C'était moins la question de la gêne, que celui de l'eugénisme, du perfectionnement, qui comptait. La gêne n'existait pas, car le devoir de garder l'enfant n'existait pas.

La gêne, l'enfant gênant, est né de la rencontre entre l'individualisme égocentrique et une société héritière d'un respect profond pour toutes les vies humaines. Et les EU, pays pieux aux relents puritanistes fréquents, ont ceci d'affreusement éclairant qu'ils sont le premier lieu de rencontre entre cet individualisme devenu dogme et l'héritage du respect de la vie humaine. Ce qui conduit ce même pays a avoir pratiqué jusqu'à très récemment l'esclavage pour produire plus, a avoir légalisé jusqu'à l'extrême l'avortement, et à faire la guerre au nom du Bien contre l'axe du Mal...

Merci jeanbaptiste pour ces précisions !Du coup, j'ai édité mon message pour préciser les choses.

En Christ,

Bonjour et merci à tous pour ces riches compléments de réflexion. En ce qui me concerne je cherche maintenant à formuler de manière claire et pédagogique ce que serait une définition de l'être humain biologique, car la seule considération du patrimoine génétique, même si il est différent de celui de la mère, est une définition scientifique insuffisante en considération du cas des jumeaux homozygotes par exemple. Ce qui m'embête c'est qu'effectivement la science tend en plus à définir l'être vivant (au sens d'individu) par sa capacité à survivre, se développer, se reproduire, ... Le problème avec cette définition "patrimoine scientifique" + "circonscription des fonctions vitale à un organisme indépendant" conduit trop facilement à définir l'embryon comme relatif à ce qu'il sera. Je ne veux pas tomber dans ce piège et veut toujours pouvoir affirmer que l'embryon EST humain, et pas qu'en devenir. Il l'est pleinement. Après si cela s'oppose aux conceptions scientifiques actuelles, ce n'est pas grave, il faut alors contrecarrer cette définition "scientifique", mais bon.

En fait toute la difficulté du message à faire passer c'est sa nature profondément philosophique : comme l'a décrit Cgs je crois (et d'autres de toute façon), c'est de faire comprendre que "Humain" c'est un état d'être, de nature, et pas une fonction, une considération sociale ou une définition juridique. Et la difficulté de convaincre est donc là : définir "Humain" comme une nature, quelque chose de substantiellement fondateur de l'existence, et non pas juste un adjectif "qualificatif" découlant de l'existence. Le problème c'est qu'on assimile trop souvent la notion d'être "en puissance" à être "en devenir", alors que cela n'a rien à voir. Etre en puissance c'est être pleinement, pas à moitié, ou pas encore. Mais le glissement est trop vite fait, pour alors considérer que si l'être n'est défini que par son essence, ce qui qualifie son existence laisse libre court à toutes les interprétations possibles. Et hop, voilà comme on vient à considérer que l'existence d'un être humain ne doit rien à son essence, mais uniquement aux considérations subjectives de son environnement. Sans conscience de l'être humain il n'y aurait pas d'être humain (puisqu'on ignore l'essence) et donc on peut dire, comme cet avocat : « Puisque Véronique Courjault n'était pas enceinte dans sa tête, elle ne l'était pas dans son corps ».

Voilà, tout mon problème c'est qu'il faut que cela soit simple et pédagogique à comprendre. Sans être pessimiste, si c'était si simple que cela, personne ne serait OK avec l'avortement. Là où notre ami Pakete marque un point c'est que mon discours peut convaincre une assemblée déjà conquise (c'était d'ailleurs un peu mon idée : rappeler aux chrétiens qui auraient des doutes sur l'avortement que c'est totalement incompatible avec l'ensemble des principes auxquels ils adhèrent dans la foi). Attention, je ne reviens pas sur ce que j'ai dit : la question de l'avortement n'est pas une question de foi, la raison naturelle suffit à démontrer son ineptie. Mais pour y accéder par cette voie il faut s'adresser à la fois à des gens disposé à écouter, ET à suffisamment philosophes pour être capable d'entendre quelque chose à ce qu'est l'état de nature, bref réfléchir à une vraie définition de l'être, et au rapport de l'essence à l'existence. Ce n'est pas forcément pour tout public.

Il faut donc y aller par étape, et mon idée était surtout qu'il faut commencer par renforcer le "mur" chrétien que dénonce Pakete. Parce qu'en entrant par là, il est faisable que se démocratise l'idée que l'avortement est inepte ou inique. Alors de quelques gouttes, petit à petit c'est l'océan qui prend la couleur, et par "contamination" de l'opinion public (évangélisation, on appelle ça) il est possible de renverser la vapeur. Je suis sincèrement désolé pour ce discours très démagogique : si ça peut vous rassurer je ne conçois pas cela sans intervention de la grâce, mais c'est juste une façon de dire qu'avant d'entrer dans la grande bataille, il est préférable de commencer par recruter et entrainer ses armées. Donc si Pakete repasse par ici, qu'il se rassure, mon discours n'était pas destiné à être présenté devant une assemblée de moutons bien soumis à l'esprit du monde athée, mais devant une humble assemblée dominicale a priori plus ouverte à la question du respect de la vie.

Pakete a écrit : Une fois de plus, vous confondez "personnes" (le patron, le voisin...) et amas de cellules.

J'espère que ça ne vous fera pas un choc, mais je vous apprends que vous êtes également un amas ce cellules, ainsi que votre voisin et votre patron, et moi-même. Mais à la différence de ces autres amas de cellules que sont les végétaux ou les animaux, nous possédons une âme, bien que la plupart des êtres huamains l'aient oublié ou préfèrent l'ignorer.... <:

Pneumatis a écrit :pour tenir un discours suffisamment objectif

Il est nécessairement subjectif, puisqu'il rassemble le point de vue des catholiques.

Votre discours étant bien entendu parfaitement objectif puisque non catholique.

D'autre part, je n'ai pas que ça à faire dans la vie, parler à des Catholiques à ce sujet revient à parler à un mur.

Et inversement. Il y a un problème fondamental de divergence quant à la conception de l'être humain, ce que vous faisiez justement remarquer. Tant qu'on en reste à une vision purement matérialiste de l'homme, l'avortement paraît anodin.

Mais pourquoi tant d'agressivité ? Que souhaitiez-vous ? Convaincre ? On ne convainc pas toujours dans un débat, et il faut l'accepter, ou alors on ne débat pas.

Une seule mort est un tragédie, un million de morts une statistique
(Joseph Staline)