La Cité catholique

Théophane a écrit :Il y a un fil consacré à ce sujet...

Je ne suis pas complètement hors-sujet, me semble-t-il. Si l'on parle des innovations quant à la façon de communier, pratiquées notamment par le Chemin néocatéchuménal, on peut également évoquer les innovations quant à l'anticipation de la messe dominicale au samedi soir, pratiquée notamment par le Chemin néocatéchuménal. Cela me donne l'occasion de vous adresser un clin d'oeil quant à notre conversation sur l'autre fil. Certaines innovations vous déplaisent, d'autres vous plaisent... Je pointais juste du doigt ce léger déséquilibre quant à votre façon d'apprécier ou non certaines innovations du Chemin néocatéchuménal.

muirgheal a écrit :Personnellement, je n'ai jamais vraiment compris ni la clotûre, ni pourquoi le prêtre tournait le dos à l'assemblée.
L'orientation face au peuple m'a toujours semblée la plus logique, et encore plus maintenant que je me documente et me renseigne sérieusement et que j'apprends plein de chose sur ma foi.

Le prêtre n'est-il pas en quelque sorte le représentant du Christ lors de la célébration de la messe ? N'est-il pas logique dans ce cas qu'il soit face au peuple ? Le prêtre communique quelque chose à l'assemblée des fidèles. Il me semble donc logique qu'il soit tourné vers les fidèles (et il reste de toute manière tourné vers le Christ puisqu'il est face au crucifix).

Ha oui?!

Non, l'acte de communication n'est pas dirigé vers les fidèles, mais vers le Père, par le Fils, dans l'Esprit.
Il est IMPORTANT de ne pas entendre "prenez et mangez en tous" comme des paroles qui nous sont adressées, mais comme des paroles qui nous seront adressées: on ne reçoit pas à ce moment-là, on offre ce que donne le Père ("De ce qui est tien, nous t'offrons ce qui t'appartient").

En conséquence de quoi, s'il est logique que le prêtre soit face aux fidèles pour les monitions, les salutations (quoi de plus stupide que de proclamer "pax Domini sit semper vobiscum" sans se retourner vers le peuple sous prétexte de tourner le dos à l'Hosite, alors que le prêtre en est comme la voix!), le Confiteor (n'en déplaise à archi, car le Confiteor est un acte de communication dirigé vers Dieu [la Bienheureuse toujours-Vierge Marie, St Jean Baptiste, saint Michel, saints Pierre et Paul, tous les saints] ET les frères), la proclamation de la parole, l'homélie; il me semble moins logique de le faire pour la célébration à l'autel et pour tous les actes de prières (par exemple, la prière commune (intentions) qui doit être dite depuis l'ambon ne devrait pas l'être face au peuple: on ne fait pas une harengue syndicale; mais face à l'autel. Et l'ambon aurait alors bien "deux" versants (comme ambo = deux: qu'on me corrige si mon étymologie est fallacieuse))...

Parce que, pour moi, c'est peut-être subjectif et tout ce que l'on veut, la prière est présentée par tous à différents niveaux qui peuvent même se chevaucher (je n'ai jamais compris pourquoi le prêtre "répète" l'anamnèse après que le peuple l'a chantée (avec lui)!): Et je trouve très beau le dégradé "prêtre-diacre-sous-diacre" dans la FERM, où les trois ont des attitudes différentes, des fonctions différentes, un "degré" différent mais participent également, au même mystère et à la même oblation.

Evidemment, l'autel peut être "au centre", et tout le monde est "face à Dieu" (je trouve l'expression aussi niaise que certaines des hymnes française), on ne tourne évidemment pas le dos à Dieu, comme j'ai cru le lire dans un post de Théophane, détail sur lequel j'aurais pu m'étendre si Griffon ne m'avait devancé. Mais, quand bien même il n'y aurait pas de "onemanshow", comment les fidèles comprennent-ils, spontanément, qu'ils ont à "offrir avec le prêtre" (mais différemment du prêtre)?
Si le "tournage de dos" peut n'éclairer personne sur la polyphonie de la liturgie; le face au peuple ne permet pas nécessairement de mieux comprendre: quand on comprend quelque chose, on comprend que Dieu se donne "pour nous" (livré/versé pour vous), on assite (comme les anges sur les icônes de la nativité ou de la théophanie) mais on n'est pas nécessairement conscient du rôle que l'on a...

philémon.siclone a écrit :

Théophane a écrit :Il y a un fil consacré à ce sujet...

Je ne suis pas complètement hors-sujet, me semble-t-il.

Ma remarque ne s'adressait pas à vous mais à moi-même, parce que j'ai pris la mauvaise habitude de faire dériver les sujets vers d'autres thèmes.
Pour ne pas faire un hors sujet, je vous propose de continuer la discussion dans deux autres fils :

- viewtopic.php?f=86&t=13303&p=133383#p133383
Ici pour la Messe du samedi soir.

- viewtopic.php?f=93&t=1320&p=133387#p133387
Ici pour le Chemin néocatéchuménal.

steph a écrit : En conséquence de quoi, s'il est logique que le prêtre soit face aux fidèles pour les monitions, les salutations (quoi de plus stupide que de proclamer "pax Domini sit semper vobiscum" sans se retourner vers le peuple sous prétexte de tourner le dos à l'Hosite, alors que le prêtre en est comme la voix!), le Confiteor (n'en déplaise à archi, car le Confiteor est un acte de communication dirigé vers Dieu [la Bienheureuse toujours-Vierge Marie, St Jean Baptiste, saint Michel, saints Pierre et Paul, tous les saints] ET les frères)

Si le prêtre s'adresse successivement à Dieu, la Vierge Marie, les anges, les saints, puis aux fidèles, dans une même prière, il n'y a rien de choquant qu'il se tourne vers Dieu pendant cette prière. Evidemment, il ne va pas se retourner juste pour dire "et vos fratres", ce qui serait peut-être incommode. Il est vrai que le servant se tourne vers le célébrant pour dire "et tibi, pater", mais se trouvant juste à côté, il n'a qu'un très léger mouvement à faire, tandis que le prêtre serait obligé de se retourner complètement. En revanche, il serait assez bizarre, voire très incongru, que tout le Confiteor du prêtre soit adressé à la foule. C'est quand même pour l'essentiel une prière pour le pardon des péchés, et Dieu en est le premier destinataire. "Confiteor Deo Omnipotenti" ! Ce ne sont pas les fidèles qui ont le pouvoir de pardonner les péchés du prêtre, mais Dieu. Tout ce que les fidèles peuvent faire, c'est prier avec le prêtre. Donc tous prient dans la même direction : Dieu.

Il y a une chose que je ne comprends pas sur le fait que le prêtre devrait, pour diverses raisons invoquées ici, tourner le dos à l'assemblée.

Si on se réfère au catéchisme de l'Eglise catholique sur le sacrement de l'ordre :

1581 Ce sacrement configure au Christ par une grâce spéciale de l’Esprit Saint, en vue de servir d’instrument du Christ pour son Église. Par l’ordination l’on est habilité à agir comme représentant du Christ, Tête de l’Église, dans sa triple fonction de prêtre, prophète et roi.

1584 Puisque en fin de compte c’est le Christ qui agit et opère le salut à travers le ministre ordonné, l’indignité de celui-ci n’empêche pas le Christ d’agir (cf. Cc. Trente : DS 1612 ; DS 1154). S. Augustin le dit avec force :

Quant au ministre orgueilleux, il est à ranger avec le diable. Le don du Christ n’en est pas pour autant profané, ce qui s’écoule à travers lui garde sa pureté, ce qui passe par lui reste limpide et vient jusqu’à la terre fertile. ... La vertu spirituelle du sacrement est en effet pareille à la lumière : ceux qui doivent être éclairés la reçoivent dans sa pureté et, si elle traverse des êtres souillés, elle ne se souille pas (Augustin, ev. Jo. 5, 15).

Donc si je comprends bien, le prêtre disant la messe est le représentant du Christ. C'est le Christ qui agit par le prêtre. Donc si c'est le cas, pour quelle raison le prêtre devrait-il tourner le dos à l'assemblée des fidèles ? N'est-il pas plus logique que le prêtre (représentant du Christ, le Christ agissant par le biais du prêtre) soit face à l'assemblée des fidèles ?

D'abord il ne s'agit pas de "tourner le dos", mais de s'orienter vers Dieu. Qu'il s'agisse du prêtre et des fidèles, tous adoptent une même orientation. C'est curieux, cette insistance à employer une expression qui ne cesse d'être démentie, et que vous savez fausse, comme si le but de la manoeuvre était de déformer délibérément la vérité.

Ensuite, le Christ offre son sacrifice en se tournant vers son Père. Le prêtre agissant in persona Christi suit le même exemple. Le sacrifice est offert à Dieu, et doit être agréé par Dieu.

Théophane a écrit :

Griffon a écrit :Et il la prend en reprenant des arguments entendus auquel son manque de formation ne lui a pas permis de répondre.

Sympa la remarque...

Cher Théophane,

Je tenais à m'excuser.
Je me suis vraiment exprimé très maladroitement.
Veuillez me pardonner,

Griffon.

philémon.siclone a écrit :D'abord il ne s'agit pas de "tourner le dos", mais de s'orienter vers Dieu. Qu'il s'agisse du prêtre et des fidèles, tous adoptent une même orientation. C'est curieux, cette insistance à employer une expression qui ne cesse d'être démentie, et que vous savez fausse, comme si le but de la manoeuvre était de déformer délibérément la vérité.

Ensuite, le Christ offre son sacrifice en se tournant vers son Père. Le prêtre agissant in persona Christi suit le même exemple. Le sacrifice est offert à Dieu, et doit être agréé par Dieu.

"comme si le but de la manoeuvre était de déformer délibérément la vérité"
Est-il possible de ne pas faire de proces d'intention ?
Est-il possible de laisser l'autre s'exprimer en l'écoutant, ou bien faut-il imposer votre idée en invoquant la mauvaise foi de l'autre ?
A ce jeu-là, c'est vous qui perdez votre crédibilité.
Mais,... vous en rendez-vous seulement compte ?

"cette insistance à employer une expression qui ne cesse d'être démentie"
Tout à fait d'accord avec vous, Philémon, mais à votre endroit.
Se tourner vers Dieu ?!
Alors, là...
Vous n'avez jamais répondu pourquoi vous mettiez Dieu en dehors de l'action liturgique.
Jusqu'ici j'ai entendu invoqué 2 raisons :
- la présence du tabernacle
Rien à voir avec la liturgie.
- l'orientation à l'est
On peut discuter pour savoir si l'est est la meilleure représentation du Père.
Et aussi de l'orientation de la plupart des églises.

Alors... Pourquoi donc mettez-vous Dieu autre part qu'à l'autel ?
C'est bien là le mystère.

Cordialement,

Griffon,
qui accepte l'une et l'autre orientation,
mais qui ne comprend pas qu'on veuille imposer comme meilleure la solution qui n'est pas celle que le pape pratique habituellement.

steph a écrit :En conséquence de quoi, s'il est logique que le prêtre soit face aux fidèles pour les monitions, les salutations (quoi de plus stupide que de proclamer "pax Domini sit semper vobiscum" sans se retourner vers le peuple sous prétexte de tourner le dos à l'Hosite, alors que le prêtre en est comme la voix!), le Confiteor (n'en déplaise à archi, car le Confiteor est un acte de communication dirigé vers Dieu [la Bienheureuse toujours-Vierge Marie, St Jean Baptiste, saint Michel, saints Pierre et Paul, tous les saints] ET les frères),

Hmmm... je n’ai pas parlé du Confiteor mais des prières au bas de l’autel, nuance. La FERM comprend des prières du prêtre avant de monter à l’autel (récitées avec les servants, sauf dans certains endroits au XXe Siècle où le peuple y répond également à la messe basse uniquement), parmi lesquelles se trouve être le Confiteor. La FORM a fait de ce moment une « préparation pénitentielle » de tout le monde, ce qui constitue une nouveauté. Mon propos est que ces 2 moments n’ont pas du tout la même optique, et que dans la FORM, le prêtre n’a plus ce moment privilégié avant la montée à l’hôtel, remplacé par un simple baiser de l’autel en passant.

Je pense qu’il faut envisager de façon globale comment, à chaque époque, la liturgie est agencée. La liturgie ancienne, je dirais jusque vers la fin du Moyen-Age, était, pour tout ce qu’on peut en voir, une liturgie cosmique et mystérique. L’église est un microcosme, une représentation à l’échelle réduite de l’univers, tout y a un sens. Sans rentrer dans les innombrables détails (il faut absolument lire « le symbolisme du Temple chrétien » de Jean Hani), cette orientation conditionne notamment l’orientation non seulement de la prière mais de tout l’édifice, vers l’Orient. Il y a bien sûr eu des évolutions (dont la plus visible pour nous est le passage du roman au gothique avec son insistance sur la lumière), mais les conceptions de base n’ont guère évoluée.

Ces principes sont toujours en vigueur dans les liturgies orientales.

L’époque baroque puis moderne a changé tout cela. Le sens du cosmos a été perdu, les édifices ne sont plus orientés, l’autel principal s’est retrouvé décalé au fond de la nef (au lieu de se dresser à la croisée du transept). On remarque que c’est à cette époque que l’homme s’est mis à ne voir dans le cosmos qu’une simple étendue indéfinie, cela participe de la même évolution des mentalités. L’art lui aussi est devenu beaucoup moins mystique et beaucoup plus individualiste et grandiloquent. Par contre, au niveau liturgique, sous l’effet de la Contre-Réforme, la dévotion eucharistique est devenue peut-être plus essentielle qu’avant. De ce fait, tout dans la liturgie et la disposition des édifices s’est organisé en fonction de cet impératif. L’autel est devenu bien visible de tous, avec le tabernacle au centre.

Bref, on a beaucoup perdu, mais on a su, à cette époque (XVIe-XVIIe Siècles) rester centrés sur l’essentiel, sur le Corps et le Sang du Christ présent parmi nous.

La révolution liturgique des années 60, de ce point de vue, a été une désagrégation. On a perdu l’unité du maître-autel, de la prière orientée vers l’autel, du tabernacle sur l’autel, la primauté de la messe, la dévotion et le respect du Saint Sacrement. On s’est retrouvé avec 2 autels et un prêtre tournant le dos au maître-autel et au tabernacle. Ou bien on a déplacé le tabernacle dans une chapelle latérale pour éviter ce problème : le tabernacle sur le côté existait au Moyen-Age et est, par lui-même, tout à fait acceptable, mais dans le contexte moderne, il donne vraiment l’impression d’un Corps du Christ relégué sur le côté, de même que la croix sur l’autel est bien souvent une petite croix posée sur le côté, en face des fleurs, quand il y en a une, et remplacé au milieu par le micro, révélant bien les priorités de la conception moderne de la liturgie. Parce qu’il est inutile de dire qu’en abandonnant les formes spécifiquement tridentines, on n’a pas pour autant retrouvé le sens cosmique de la liturgie d’avant, bien au contraire.

In Xto,
archi.

archi a écrit :
L’époque baroque puis moderne a changé tout cela. Le sens du cosmos a été perdu, les édifices ne sont plus orientés, l’autel principal s’est retrouvé décalé au fond de la nef (au lieu de se dresser à la croisée du transept). On remarque que c’est à cette époque que l’homme s’est mis à ne voir dans le cosmos qu’une simple étendue indéfinie, cela participe de la même évolution des mentalités. L’art lui aussi est devenu beaucoup moins mystique et beaucoup plus individualiste et grandiloquent. Par contre, au niveau liturgique, sous l’effet de la Contre-Réforme, la dévotion eucharistique est devenue peut-être plus essentielle qu’avant. De ce fait, tout dans la liturgie et la disposition des édifices s’est organisé en fonction de cet impératif. L’autel est devenu bien visible de tous, avec le tabernacle au centre.

Bonjour Archi, êtes-vous certain que l'autel se situait à la croisée du transept jusqu'à la Contre-Réforme ? ça m'étonne énormément...

Griffon a écrit :

philémon.siclone a écrit :D'abord il ne s'agit pas de "tourner le dos", mais de s'orienter vers Dieu. Qu'il s'agisse du prêtre et des fidèles, tous adoptent une même orientation. C'est curieux, cette insistance à employer une expression qui ne cesse d'être démentie, et que vous savez fausse, comme si le but de la manoeuvre était de déformer délibérément la vérité.

Ensuite, le Christ offre son sacrifice en se tournant vers son Père. Le prêtre agissant in persona Christi suit le même exemple. Le sacrifice est offert à Dieu, et doit être agréé par Dieu.

"comme si le but de la manoeuvre était de déformer délibérément la vérité"
Est-il possible de ne pas faire de proces d'intention ?
Est-il possible de laisser l'autre s'exprimer en l'écoutant, ou bien faut-il imposer votre idée en invoquant la mauvaise foi de l'autre ?
A ce jeu-là, c'est vous qui perdez votre crédibilité.
Mais,... vous en rendez-vous seulement compte ?

"cette insistance à employer une expression qui ne cesse d'être démentie"
Tout à fait d'accord avec vous, Philémon, mais à votre endroit.
Se tourner vers Dieu ?!
Alors, là...
Vous n'avez jamais répondu pourquoi vous mettiez Dieu en dehors de l'action liturgique.
Jusqu'ici j'ai entendu invoqué 2 raisons :
- la présence du tabernacle
Rien à voir avec la liturgie.
- l'orientation à l'est
On peut discuter pour savoir si l'est est la meilleure représentation du Père.
Et aussi de l'orientation de la plupart des églises.

Alors... Pourquoi donc mettez-vous Dieu autre part qu'à l'autel ?
C'est bien là le mystère.

Cordialement,

Griffon,
qui accepte l'une et l'autre orientation,
mais qui ne comprend pas qu'on veuille imposer comme meilleure la solution qui n'est pas celle que le pape pratique habituellement.

Cher Griffon,

Vous savez tout autant que moi que les défenseurs de l'orientation vers l'Orient passent leur temps à se justifier en répétant que l'expression "dos au peuple" ne reflète pas la réalité, mais qu'il s'agit pour l'assemblée et le célébrant de s'orienter dans la même direction. Je signale au passage que la même chose se produit chez les musulmans lors de la prière. Celui qui dirige la prière est tourné dans la même direction que les fidèles, savoir La Mecque.

Pourtant, malgré cette insistance, l'expression "dos au peuple" revient sans arrêt dans la bouche des détracteurs, et toujours dans le but de discréditer l'orientation vers Dieu. Cette expression sous-entend qu'il y aurait, dans cette façon de célébrer, une forme de mépris envers l'assistance, et une prise de distance entre le clergé et les fidèles. Voilà le sous-entendu sur lequel on compte pour mieux discréditer ce genre de célébration.

Il me semble donc qu'un interlocuteur qui respecte l'opinion adverse devrait prendre en compte les explications avancées, au lieu d'employer cette expression dévalorisante et non reconnue.

Maintenant, pour ce qui est de votre question, à savoir : "Dieu serait-il quelque part géographiquement pour qu'on se tourne physiquement vers Lui ?" je vous répondrais simplement que la Liturgie a besoin de gestes significatifs qui accomplissent une action donnant du sens au Mystère. Ce n'est pas cela qui donne sa validité à la célébration. On pourrait tout autant se tourner vers le Nord-Ouest, ou bien tous se tourner le dos en cercle, ou bien encore faire la farandole durant toute la messe, et la célébration serait encore valide. Ce n'est donc pas une question de validité, mais de sens donné au Mystère. Qui en a besoin ? Pas Dieu. Mais nous, les simples fidèles, qui avons des corps, et avons besoin de signes, à cause de la faiblesse de la chair. Et tout ce qui donne du sens ne reste pas sans conséquence, d'un côté comme de l'autre. Ainsi, une célébration où l'on se fait face, peut être vécue comme une assemblée fermée sur elle-même, et donc pas spécialement ouverte vers Dieu. Tandis qu'une célébration orientée dégage aussitôt l'horizon, et tire le fidèle hors de lui-même, l'oriente mentalement vers Dieu.

Bonjour Archi, êtes-vous certain que l'autel se situait à la croisée du transept jusqu'à la Contre-Réforme ? ça m'étonne énormément...

Il semble que l'action liturgique avait lieu sur le jubé.

Théophane a écrit :

Bonjour Archi, êtes-vous certain que l'autel se situait à la croisée du transept jusqu'à la Contre-Réforme ? ça m'étonne énormément...

Il semble que l'action liturgique avait lieu sur le jubé.

"Sur" le jubé ? Vous voulez dire qu'à l'intérieur du choeur, l'autel était adossé à l'enceinte directement, dans la direction des fidèles ??? Ou tout simplement de l'autre côté, donc au maître-autel actuel ? Tout cela me paraît vraiment flou. On sait qu'avant la destruction des jubés, les fidèles ne pouvaient pas voir ce qui se passait dans le choeur. On les a justement retirés essentiellement pour que l'autel puisse être visible. Je me demande donc pourquoi on aurait alors décidé de reculer l'autel au fin fond du choeur. Ce n'est pas très logique...

De plus, le choeur n'avance pas jusqu'à la croisée du transept, donc n'importe comment, l'autel ne peut pas se situer à cet endroit. Il suffit d'entrer dans n'importe quelle église pour s'en rendre compte. D'ailleurs, les aménagements post conciliaires qui ont consisté à avancer l'autel le plus près possible des fidèles, à l'aide d'estrades de fortune, n'ont fait que défigurer complètement l'architecture. Et même en faisant cela, ils n'ont jamais pu atteindre la croisée de transept, tellement cela remettait en cause tout simplement la circulation à l'intérieur de l'édifice. C'est impossible à réaliser dans la configuration architecturale de ces églises.

Mon message était quelque peu un raccourci, désolé d'avoir donné l'impression d'affirmer que les autels médiévaux étaient tous à la croisée du transept. Ca a au moins été le cas en certains lieux, un endroit qui me vient à l'esprit est la basilique de Vézelay, et c'est la position la plus "cosmiquement correcte". Reste que comme vous le dites, la croisée du transept peut se trouver trop proche du milieu de l'église pour que la position soit pratique. J'ai entendu parler d'un autel dans le choeur, au fond du jubé et un autre, pour le peuple, sur le jubé ou juste devant (proche de la croisée donc mais pas forcément si près que ça). Il faudrait alors croire que les autels en avant du jubé avaient disparu à la fin du Moyen-Age pour qu'on éprouve le besoin de démolir les jubés.

Pour trouver de nos jours de grandes églises avec jubé, il faut aller dans les cathédrales anglicanes. J'en ai visité quelques-unes l'année dernière et... je dois dire que j'avais souvent du mal à m'y situer avec cette architecture cloisonnée, surtout quand l'entrée se faisait sur le côté. Bref, je ne saurais plus dire où tombait exactement chaque élément, et les "autels" y avaient des positions diverses, du moins dans mon souvenir. Il faudrait y aller en ayant précisément en tête d'étudier cette question.

C'est une question à approfondir, en tous cas.

In Xto,
archi.

Avant la réforme tridentine :

- pas de tabernacle, la réserve eucharistique était souvent suspendue au-dessus de l'autel sous un pavillon d'étoffe.

- pas de transepts.
Plans tiré du passionnant "La messe à l'envers" de Marc Levatois.