La Cité catholique

Bonjour,

Prenons l'exemple de l'homosexualité : ce n'est pas un mal "évident", si ce n'est la prescription religieuse de l'Ancien Testament, ce qui n'a donc pas de valeur pour les non chrétiens.

Pourtant c'est un mal et en tout premier lieu pour les personnes qui pratiquent ces actes qui sont très dégradants et blessent au plus profond l'âme humaine.

Au fond, tous les homosexuels savent qu'ils sont malheureux et esclaves de leurs passions, ce n'est pas un hasard si certains ont un tel besoin d'extérioriser leurs penchants, c'est pour chercher un soutien et une justification car au fond d'eux même tout est laid.

La Vérité n'est pas quelque chose d'extérieur à nous car Dieu nous a crée à son image, il suffit de creuser pour se voir réellement tel qu'on est et à quel point le péché nous rend laid. Bien sûr, cela nécessite une bonne dose d'humilité.

Je précise un point important en complément de mon message ci-dessus.

Les raisons anthropologiques, sociétales, psychologiques et sociologiques citées ci-dessus ne font certes pas référence à une quelconque transcendance. C'est l'expérience raisonnable des faits qui conduit à ce constat.

En revanche, le fait que les actes homosexuels soient intrinsèquement désordonnés est cohérent avec la prescription divine. Une prescription divine qui ne serait pas conforme à la raison ne serait pas légitime. Et pour cause : Dieu étant la source de la raison humaine, les deux doivent converger. Sinon Dieu se contredirait, ce qui est impossible.

Cette conformité entre prescription divine et raison existe bien dans le judaïsme et le christianisme sur la question de l'homosexualité. Relire Saint Jean-Paul II sur le sujet (Fides et Ratio) :

http://www.vatican.va/holy_father/john_ ... io_fr.html

Bien à vous,

Bonsoir,

pour répondre aux deux points que vous citez :

Cgs a écrit : Les relations homosexuelles sont souvent éphémères. On constate statistiquement que le nombre de partenaires d'une personne à tendances homosexuelles est plus important que le reste de la population. S'en suit logiquement l'instabilité des relations de ce type sur le long terme, ce qui engendre beaucoup de souffrances.

Les relations homosexuelles exposent beaucoup plus aux maladies sexuellement transmissibles. Et ce, malgré des dizaines d'années de campagnes de sensibilisation.

- En ce qui concerne le premier : c'est un cliché. Les hétérosexuels ont également beaucoup de relations éphémères, et les homosexuels peuvent aussi rêver de stabilité. Où sont vos chiffres ?
- En ce qui concerne le deuxième : c'est biaisé de le dire comme ça. Déjà cela ne concerne que la moitié des homosexuels, ceux qui sont hommes (il n'y a pas de raison que les lesbiennes transmettent plus facilement les MST que les autres, au contraire même). Ensuite ce n'est pas lié à l'homosexualité en soi mais au rapport anal (plus traumatique pour le corps et donc susceptible d'entraîner parfois des saignements et de ce fait un risque de contamination accru) qui peut tout aussi bien être (et l'est en effet) pratiqué par des hétérosexuels (sauf que eux ont plus d'options). Cependant, il est vrai que le port du préservatif semble rester quelque chose d'assez mal perçu dans certains cercles (ça je ne sais pas pourquoi).

Sur le plan sociétal : quel mal cela fait-il que les homos ne puissent pas avoir d'enfant avec leur partenaire ? Ils devraient se priver d'une vie amoureuse pour cette raison ? Parce que même s'ils se privent ils n'iront pas pour autant faire des enfants avec quelqu'un.e du sexe opposé... Et vu la démographie mondiale on n'a pas besoin d'intriguer les homosexuels, les populations grandissent même sans leur concours...

Bonjour,

Sur le premier point :

Si vous voulez des chiffres, on peut appréhender la stabilité des couples par l'appréciation du nombre de partenaires sexuels, entre autres. Voyez par exemple ici : http://www.sida-info-service.org/?Compo ... s-a-risque

Mais au-delà des chiffres, quand on connaît un peu les milieux homosexuels, on constate rapidement que la fidélité y est difficile, même si l'aspiration des personnes à la stabilité est réelle. On l'explique par l'absence de complémentarité des sexes, ce qui rend l'union plus difficile à tenir sur le long terme.

Sur le plan sociétal, attention. Je ne parle pas des personnes ou de leur capacité à aimer. J'ai bien prévenu au départ de l'objet de mon propos. Je parle seulement des actes homosexuels. Ces actes n'apportent rien à la société, puisqu'ils n'ouvrent pas au renouvellement des générations. Tout le monde n'est pas certes appelé à procréer, mais la société a besoin du renouvellement des générations pour exister, et à ce titre, elle doit protéger l'engendrement (d'où l'existence de la politique familiale). Les autres façons de vivre ne la regarde pas, c'est du choix de l'individu et n'a pas à être reconnu de façon particulière.

En Christ,

Bonjour,

Je suis assez d'accord avec vous Cgs et je rajouterai un point.

La fidélité, la tenue à moyen/long terme d'une relation, l'engagement, le mariage,... tout cela ne fait pas parti de la culture homosexuelle.
Ce sont des notions qui étaient considérées jusqu'à il y a peu comme dépassées et appartenant à la société patriarcale traditionnelle (pour parler au sens large).

Ça n'arrange pas les choses pour ceux qui aspirent à "se caser".

Malheureusement, on ne peut que constater aussi une certaine contamination du milieu hétérosexuel par ce mode de pensée...

Faut voir surtout que les homosexuels sont souvent ralliés à des courants libertaires ou progressistes (ce qui est normal étant donné que les conservateurs les rejettent plus ou moins) et que ces courants ne voient pas de mal à changer de partenaire tout les trois mois. Je caricature mais il y a un peu de ca.

Bref, ce n'est pas dû à l'homosexualité en elle même mais plus, comme l'as effectivement dit James, à une "culture".

Finalement, le délire de "nous serons unis jusqu’à la fin de nos jours", ca ne marche que chez les couple hétérosexuels de droite conservatrice (à partir de 25 ans).

D'autre part, le fait qu'ils ne puissent pas avoir d'enfants les prive d'un facteur de stabilité très important.


@James : ils n'y a pas de "contamination" ; c'est un mouvement de libéralisation des moeurs généralisé, pas une volonté de "copier" les couples homos.

Pour casser un peu les clichés sur les homos, j'ai récemment rencontré un couple de femmes, âgées respectivement de 75 et 85 ans. Je ne sais pas exactement depuis combien de temps elles vivent ensemble, mais ca devait faire au moins 40 ans, vu quelques dates lâchées dans la conversation.

Et des voisins de ma mère, beaucoup plus jeunes, vivent une relation dont rien ne me permet de dire qu'elle n'est pas stable et durable.

Et avant que les foudres ne soient lâchées sur ces deux exemples que je peux sembler cautionner, je rappelle que nous ne savons rien de leur vie intime, et qu'il est tout a fait possible qu'ils vivent saintement.

Fidèle à l'Eglise, je réprouve les actes homosexuels. Mais je réprouve aussi les préjugés et les analyses basées sur des clichés.



Par contre, je déplore que la dimension sociale du mariage soit aujourd'hui ignorée, voire condamnée. Un mariage, ca n'a jamais été seulement une relation amoureuse entre deux personnes. Pas même chez Marivaux... aujourd'hui, on tente de nous faire croire que ce n'est que cela. C'est tout le tissu social que l'on a mis en lambeaux.

Fidèle à l'Eglise, je réprouve les actes homosexuels. Mais je réprouve aussi les préjugés et les analyses basées sur des clichés.

Sauf que souvent (quoique pas toujours), les cliché ont un fond de vérité globale.

Si je vous dis "les cathos sont de droite conservatrice", vous me présenterez de nombreux exemples de cathos de gauche sur ce même forum. N'empêchent que les chiffres sont ce qu'ils sont.

Hors je pense, sans certitude, que les homosexuels sont majoritairement des progressistes libertaires, ce qui semble logique compte tenu du fait que les conservateurs les rejettent.

Héraclius a écrit :@James : ils n'y a pas de "contamination" ; c'est un mouvement de libéralisation des moeurs généralisé, pas une volonté de "copier" les couples homos.

Oui, c'est tout à fait cela, et c'est ce que je voulais signifier.
Dans ma phrase, c'est le mode de pensée qui contamine, pas le couple homosexuel.

James a écrit :La fidélité, la tenue à moyen/long terme d'une relation, l'engagement, le mariage,... tout cela ne fait pas parti de la culture homosexuelle.
Ce sont des notions qui étaient considérées jusqu'à il y a peu comme dépassées et appartenant à la société patriarcale traditionnelle (pour parler au sens large).

Ça n'arrange pas les choses pour ceux qui aspirent à "se caser".

Il faudrait savoir : vous déplorez qu'ils ne croient pas au mariage mais en même temps vous niez leur droit à l'ouverture de cette union.
Il y a certainement des homosexuels qui n'ont pas spécialement envie de se marier mais qui ont milité pour ce doit pour le principe, et ils ont eu bien raison : je n'ai moi-même pas l'intention de me marier dans ma vie, encore moins avec une femme, et pourtant je trouvais cela important d'affirmer cette égalité d'accès à une union civile.
Les gens vont là où on leur laisse de la place : effectivement, le fait que les homos aient pendant longtemps (et toujours aujourd'hui finalement) été rejetés, contraints à la clandestinité et à ce que leur mode de vie soit de facto subversif pousse leur culture commune à être en dehors des clous. Mais aujourd'hui où les choses se calment (pas grâce aux manifs pour tous) et où deux personnes du même sexe peuvent se tenir la main dans la rue (même si on voit que rien que ça peut donner lieu à des agressions très graves) il est logique que cela s'uniformise.

Peccator a écrit :Pour casser un peu les clichés sur les homos, j'ai récemment rencontré un couple de femmes, âgées respectivement de 75 et 85 ans. Je ne sais pas exactement depuis combien de temps elles vivent ensemble, mais ca devait faire au moins 40 ans, vu quelques dates lâchées dans la conversation.

Et des voisins de ma mère, beaucoup plus jeunes, vivent une relation dont rien ne me permet de dire qu'elle n'est pas stable et durable.

A ce sujet je ne peux que vous conseiller le très beau, drôle et touchant documentaire "Les Invisibles" composé d'interviews d'homosexuels au moins septuagénaires pour les plus jeunes d'entre eux ! Au delà d'être homos ce sont des êtres humains très émouvants qui nous sont présentés par ce film.
http://www.allocine.fr/film/fichefilm_g ... 06418.html

Peccator a écrit :Par contre, je déplore que la dimension sociale du mariage soit aujourd'hui ignorée, voire condamnée. Un mariage, ca n'a jamais été seulement une relation amoureuse entre deux personnes. Pas même chez Marivaux... aujourd'hui, on tente de nous faire croire que ce n'est que cela. C'est tout le tissu social que l'on a mis en lambeaux.

Pourriez-vous développer cette dimension sociale ? J'ai du mal à saisir ce que cela veut dire. Je vois bien ce que ça à pu être à un moment (calculs mercantiles ou non de rapprochements de familles ou de conservation de patrimoine, etc) mais aujourd'hui cela n'a plus tellement de raisons d'être, du moins en France. Les mariages de raison (qui s'opposent aux mariages d'amour, même si il arrive que l'amour puisse naître au sein de tels mariages) sont vécus aujourd'hui comme cruels dans notre société car clairement l'une des parties (ou les deux) n'y consentent pas pleinement, n'en reconnaissent pas l'intérêt supérieur. Cela mène donc aux mariages forcés...
J'ai l'impression que le mariage aujourd'hui se fait surtout quand il y a des enfants qui arrivent (pour que toute la famille porte le même nom, pour qu'ils soient protégés juridiquement). Tous les exemples que j'ai dans mon entourage proche sont sur ce modèle.
Notre structure familiale a changé par ailleurs : avant ce qui fondait la famille c'était l'enfant, aujourd'hui c'est bien plus le couple.

Il faudrait savoir : vous déplorez qu'ils ne croient pas au mariage mais en même temps vous niez leur droit à l'ouverture de cette union.
Il y a certainement des homosexuels qui n'ont pas spécialement envie de se marier mais qui ont milité pour ce doit pour le principe, et ils ont eu bien raison : je n'ai moi-même pas l'intention de me marier dans ma vie, encore moins avec une femme, et pourtant je trouvais cela important d'affirmer cette égalité d'accès à une union civile.
Les gens vont là où on leur laisse de la place : effectivement, le fait que les homos aient pendant longtemps (et toujours aujourd'hui finalement) été rejetés, contraints à la clandestinité et à ce que leur mode de vie soit de facto subversif pousse leur culture commune à être en dehors des clous. Mais aujourd'hui où les choses se calment (pas grâce aux manifs pour tous) et où deux personnes du même sexe peuvent se tenir la main dans la rue (même si on voit que rien que ça peut donner lieu à des agressions très graves) il est logique que cela s'uniformise.

Une fois de plus, Silica, vous me lisez mal.
Je ne déplore absolument pas que les homosexuels ne croient pas au mariage.
Je n'ai pas (encore) dressé de jugement de valeur, j'ai simplement dressé un constat.

Notre structure familiale a changé par ailleurs : avant ce qui fondait la famille c'était l'enfant, aujourd'hui c'est bien plus le couple.

Ben justement, vous touchez là le fond du problème. Fonder un couple pour soi-même (d'ailleurs souvent uniquement basé sur un sentiment amoureux, nécessairement passager) est fondamentalement individualiste. On ne devrais pas être dans la logique "on tombe amoureux, on se met en couple", mais dans la logique "on décide, on fait le choix de s'aimer jusqu’à la fin pour créer quelque chose, une famille, avec la perspective des enfants derrière, tout cela accomplit dans le Christ", selon les cathos.

Héraclius a écrit :Ben justement, vous touchez là le fond du problème. Fonder un couple pour soi-même (d'ailleurs souvent uniquement basé sur un sentiment amoureux, nécessairement passager) est fondamentalement individualiste. On ne devrais pas être dans la logique "on tombe amoureux, on se met en couple", mais dans la logique "on décide, on fait le choix de s'aimer jusqu’à la fin pour créer quelque chose, une famille, avec la perspective des enfants derrière, tout cela accomplit dans le Christ", selon les cathos.

N'exagérez rien, si on ne se côtoie pas un minimum avant de s'engager on a peu de chances de réussir à s'aimer pendant des années et à tout construire ensemble en continuant à supporter la présence de l'autre.
L'attirance puis le sentiment amoureux sont des bases, des indicateurs. Pour aller plus loin il faut bien tester si ça marche. C'est avec le contact, les habitudes, la découverte de l'autre et l'acceptation de ses failles que naît un amour plus profond et plus durable. Si il ne s'installe pas ou si on ne le souhaite pas, eh bien le couple s'arrête et on en cherche un autre.
Je sais bien que cela ne correspond pas à une perspective chrétienne (qui semble ne pas accepter les ratages d'une certaine manière) mais ce n'est pas non plus dramatique comme vision des choses. On ne "décide" pas de s'aimer, par contre on peut décider de laisser s'installer une situation stable, de la chouchouter ou de la rejeter. On peut décider de faire des efforts, ou qu'on en a marre.
J'ai un exemple de divorce récent : c'est très triste (deux enfants en bas âge) mais le couple s'était marié si rapidement qu'ils étaient certainement encore dans un état de "lune de miel" et que le passage à quelque chose de moins passionné les a déchirés. Cela illustre pour moi la nécessité de prendre son temps et d'accepter que les choses puissent rater. Je pense qu'il y a aussi une part de stabilité très important qui repose sur la maturité de la vision du couple (et qui ne peut se développer qu'avec l'expérience, enfin à mon avis).

Je ne sais pas si cela a à voir avec l'individualisme, l'amour c'est quand même avant tout un cadeau qu'on fait à autrui, un mouvement vers quelqu'un d'autre que soi. Certes on apprécie être aimé, mais le sentiment d'amour pour l'autre est généralement plus fort que cette pensée narcissique.
La vie est plus douce aujourd'hui à cet égard : il paraît absurde de se marier avec quelqu'un qu'on n'aime pas, voir qu'on déteste, ou qu'on ne connaît pas (même si ça continue à se faire un peu) parce que pourquoi se faire ainsi violence ? Dans quel but suprême ? (je reviens à ma question posée à Peccator).

Cordialement

Je sais bien que cela ne correspond pas à une perspective chrétienne

Bah en soi, si ; c'est juste que cette "découverte mutuelle" se fait sans acte sexuel. On peut vivre ensemble chastement pour apprendre à se comprendre avant de se marier.

J'ai un exemple de divorce récent : c'est très triste (deux enfants en bas âge) mais le couple s'était marié si rapidement qu'ils étaient certainement encore dans un état de "lune de miel" et que le passage à quelque chose de moins passionné les a déchirés.

C'est bien triste en effet, et symptomatique d'une société qui veux vivre la "passion" en permanence (avec de forts relents de "jeunisme"). L'amour chrétien, ce n'est pas ça.

Je ne sais pas si cela a à voir avec l'individualisme, l'amour c'est quand même avant tout un cadeau qu'on fait à autrui, un mouvement vers quelqu'un d'autre que soi. Certes on apprécie être aimé, mais le sentiment d'amour pour l'autre est généralement plus fort que cette pensée narcissique.

Dans le principe, oui, mais je ne suis pas sûr que la société véhicule beaucoup cette vision des choses. Dans les films, les passions amoureuses ont souvent des aspect très "égoistes", et c'est ces mêmes films qui dictent plus ou moins la conduite à suivre aux masses.

Et vous parlez de sentiment d'amour : non, l'amour ce n'est pas un sentiment (pas que !) ; c'est avant tout un choix, dans la conception chrétienne. D'où l'importance du mariage.

Après, je ne suis pas forcément le mieux placé pour parler de ce genre de choses. :>

La vie est plus douce aujourd'hui à cet égard : il paraît absurde de se marier avec quelqu'un qu'on n'aime pas, voir qu'on déteste, ou qu'on ne connaît pas (même si ça continue à se faire un peu) parce que pourquoi se faire ainsi violence ? Dans quel but suprême ? (je reviens à ma question posée à Peccator).

C'est un immense progrès aujourd'hui, en effet. Je doute que Peccator estime qu'un mariage doit être autre chose qu'un mariage d'amour ; il ne vous parle pas de mariage arrangé ou autre trucs qui n'ont rien de chrétien (puisqu'il n'y a pas cette notion de choix). D'ailleurs, il n'a pas parlé d'amour, mais de relation amoureuse.


Héraclius -

Héraclius a écrit :Dans le principe, oui, mais je ne suis pas sûr que la société véhicule beaucoup cette vision des choses. Dans les films, les passions amoureuses ont souvent des aspect très "égoistes", et c'est ces mêmes films qui dictent plus ou moins la conduite à suivre aux masses.

Et vous parlez de sentiment d'amour : non, l'amour ce n'est pas un sentiment (pas que !) ; c'est avant tout un choix, dans la conception chrétienne. D'où l'importance du mariage.

Tout à fait d'accord avec Héraclius, que je félicite au passage pour son degré de réflexion et de maturité .

Nous avons actuellement le reflet des séries TV duquel ressort un égoïsme, du chacun pour soi... Et dans cet état d'esprit, les unions ne peuvent durer dans le temps...

Les relations entre époux ne sont solides et durables dans un véritable amour que si elles reposent sur le respect mutuel, la confiance, la prévenance et la compréhension de l'autre qui devient un autre soi-même. Aller au devant de l'autre, l'aimer et le servir selon les volontés du Seigneur. On ne peut pas vivre un mariage en vivant chacun sa vie de son côté, sans aucun partage...

Héraclius a écrit :Après, je ne suis pas forcément le mieux placé pour parler de ce genre de choses. :>

Peut-être pas, mais votre façon d'aborder ce sujet est excellente, aussi bien sur la forme que sur le contenu