Bonjour Christian K !
ChristianK a écrit :Quand Aristote parle des vertus comme justes milieux, il y a un petit piège qui consiste a penser que le téméraire est trop courageux, ou infiniment courageux, mais c'est pas ca, l'infiniment courageux est plutôt infiniment au milieu entre lâcheté et témérité, par son intensité d'équilibre. C'est un non sens de dire comme on entend souvent que tel est trop vertueux. Donc un Dieu qui est infiniment miséricordieux est infiniment dans un juste milieu (juste pas au sens de justice ici mais d'équilibre);
Dans ce cas, le mot "infiniment" est inapproprié et devrait être remplacé par "parfaitement". Etre infiniment dans un juste milieu, ça ne veut rien dire. Parler d'"équilibre parfait" est plus sensé.
D'autre part, on ne peut pas dire que l'homme parfaitement courageux possède un courage infini, puisque le téméraire fait preuve de plus de courage que lui (seulement, cela implique alors de la folie). Le courage est bridé par la raison, de même que la miséricorde.
Vous pourriez répondre que la hardiesse du téméraire n'est pas du courage, mais ce serait considérer que le courage est inséparable de la sagesse, et alors la comparaison ne serait plus adaptée au cas de la miséricorde, car en effet, on peut faire miséricorde sans mesure (donc sans justice ni sagesse).
ChristianK a écrit :et donc cette miséricorde ne doit pas être vue comme sur le même curseur que la justice, l'une reculant quand l'autre avance. Autrement Dieu serait injuste quand il est miséricordieux.
En fait il y a tout de même un curseur, en quelque sorte, puisque la miséricorde est bridée par la justice. Lorsque Dieu fait miséricorde, il n'est pas injuste (car la justice n'est pas totalement exclue), il est simplement "moins juste".
ChristianK a écrit :Miséricorde= pardon donné s'il est mérité.
Non, là vous ajoutez une notion qui n'existe pas dans la définition.
Pour mieux comprendre, vous pouvez remplacer le mot "miséricordieux" par un synonyme comme "clément". Le simple fait que Dieu ne soulage pas toute misère suffit à prouver que Dieu n'est pas infiniment clément.
Saint Thomas d'Aquin a écrit :Aussi dit-on parfois que la justice en Dieu est le sens de ce qu’exige sa bonté, et parfois qu’elle est la rétribution conforme aux mérites. S. Anselme signale ces deux points de vue quand il écrit, s’adressant à Dieu : “ Lorsque tu punis les méchants, c’est justice, parce que cela convient à leurs mérites ; mais quand tu les épargnes, c’est justice, parce que cela s’accorde à ta bonté. ”
C'est une astuce intéressante, mais elle ne résout pas le problème.
Saint Thomas d'Aquin a écrit :La miséricorde doit être attribuée à Dieu au plus haut point,
Ceci est faux, puisque le degré de miséricorde n'est justement pas infini, mais parfait.
Saint Thomas d'Aquin a écrit :Dieu agit miséricordieusement, non certes en faisant quoi que ce soit de contraire à sa justice, mais en accomplissant quelque chose qui dépasse la justice.
Encore une astuce qui ne sert à rien en ce qui concerne notre problème. En effet, le problème n'est pas que Dieu serait "injuste" quand il fait miséricorde. Le problème est que sa miséricorde est limitée, donc elle n'est pas infinie.
Saint Thomas d'Aquin a écrit :Si l’on attribue certaines œuvres à la justice de Dieu, et d’autres à sa miséricorde, c’est parce qu’en certaines apparaît plus fortement la miséricorde, et en d’autres la justice
Là encore, je suis d'accord, la miséricorde n'est jamais totalement absente de la justice et vice-versa. Mais ça ne résout pas la question de la "miséricorde infinie".
Bonjour Cmoi !
cmoi a écrit :Je ne comprends pas pourquoi vous leur refusez la possibilité que leur conversion soit plus qu’amorcée parce qu’elle n’a pas aboutie à ce qu’ils soient « en règle ». D’autant que personne n’est « en règle » vraiment et que le croire (que si) est dangereux…
Quand je parlais de conversion, je parlais évidemment de repentance : en l'occurrence, de cesser la volonté de forniquer, et de faire pénitence (confession, etc). Et sachant que certains divorcés remariés peuvent recevoir le sacrement de pénitence sans avoir à se séparer, ce n'est donc pas une question de situation irrégulière, mais une question de continence. Les divorcés remariés peuvent donc espérer le salut :
1) s'ils regrettent sincèrement d'avoir divorcé et de s'être remarié (la vraie contrition = "si c'était à refaire, je ne le referai pas, ou du moins j'emploierai toute ma volonté et toutes mes forces pour l'éviter")
2) s'ils s'efforcent autant que possible de ne pas coucher ensemble
3) s'ils ont pour projet de se séparer dès que l'empêchement aura cessé (ex : dès que les enfants seront adultes)
cmoi a écrit :Je n’ai pas parlé de contrainte, mais il est vrai qu’être marié civilement oblige en principe à « consommer », il y a eu des jugements de rendu dans ce sens.(par des tribunaux civils évidemment). Or la « mortalité spirituelle » suppose un certain nombre de conditions, sans même parler du consentement proprement dit : si ici le but (qui est lié) n’est pas le plaisir physique, j’émet des réserves – et suis loin d’être le seul.
Il vaut mieux obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes, et ici, ce qui est louable aux yeux d'un tribunal humain est abominable aux yeux de Dieu : c'est un adultère. Si l'homme remarié n'ignore pas la loi de l'Eglise, il n'a aucune excuse à son péché mortel.
cmoi a écrit :C’est bien pourquoi nous sommes obligés de raisonner non pas en anticipant le péché (auquel cas tout ce que vous écrivez serait juste et se réduirait à donner l’instruction juste, nécessaire et suffisante, encore qu’il puisse être parfois difficile de la trouver et de l’argumenter pour éviter que cela relève de l’arbitraire) mais en supposant qu’il a été commis et pour offrir une voie de conversion qui tienne compte de chaque cas.
Nous considérons ici le cas de l'adultère commis et répété par un homme remarié. Il faut qu'il se repente, qu'il se confesse, et qu'il s'efforce de cesser de répéter ce péché s'il veut être sauvé.
cmoi a écrit :Ce n’est pas qu’une question de vouloir ou pas. Ce devoir existe, mais le remplir alors que c’est voué à l’échec et ne remplirait pas les conditions pour que l’union soit valide (les critères pour épouser ne sont pas les mêmes que pour une aventure) n’est pas le mieux. Ce n’est pas « en soi » une cause d’annulation, mais pourrait y conduire… !
A ma connaissance, le fait d'envisager que la personne qu'on épouse finira par rompre son engagement n'empêche pas la validité du mariage. C'est curieux cette habitude que vous avez de chercher des excuses pour déroger autant que possible aux commandements de l'Eglise.
cmoi a écrit :Trouvez-vous normal qu’un catho qui ne se sera marié que civilement (alors qu’il savait la règle) et qui aura divorcé, puisse ensuite se marier religieusement ?
J'aurais plutôt tendance à dire que ce catho ne devrait pas avoir le droit de se marier religieusement avec une autre femme, plutôt que de penser, comme vous, que puisque c'est comme ça, tous ceux qui ont subi un divorce devraient avoir le droit de se remarier.
cmoi a écrit :Normal de se contenter de dire aux futurs mariés « la règle » (contraception, etc) et d’accepter de les unir par un sacrement quand on sait qu’ils ne sont pas d’accord et qu’on n’a pas pu les convaincre !
Les personnes qui se marient acceptent tacitement les conditions du mariage. Alors oui, un bon prêtre sachant que deux personnes n'acceptent pas les conditions du mariage ne devrait pas les marier. Les époux pourront plaider la nullité mais... bon courage pour apporter les preuves qu'à la base ils n'acceptaient pas les conditions.
cmoi a écrit :Normal qu’un prêtre puisse lui être réduit à l’état laïc et se marier (idem avec les vœux religieux solennels) ?
Je ne suis pas au courant. D'où tenez-vous cette information ?
cmoi a écrit :Normal que le privilège Paulinien ne s’applique pas aux baptisés (quand ils n’ont pas reçu une véritable instruction religieuse, ou que leur conjoint jusqu’alors « mouton » s’écarte de la vraie foi, etc.) ?
Non je ne trouve pas ça normal, mais ça ne vous donne pas le droit de déroger à la règle. A moins peut-être de prouver que cette règle est objectivement injuste (et pas seulement selon votre point de vue). Mais alors il faudrait en outre juger objectivement s'il vaut mieux assouplir ou alourdir la règle (+ d'interdictions ou + d'autorisations ?). Et dans tous les cas vous prenez le risque de ne pas être approuvé par Dieu.
cmoi a écrit :Or une règle qui n’est plus appliquée, ou qui fait l’objet de plein d’entorses et d’hypocrise, d’exceptions partisanes, il est temps de se demander si elle ne contient pas « un de ces poids trop lourds que les humains ont rajouté à celle de Dieu ».
Vous avez le droit de vous poser ces questions et d'en discuter, mais vous affranchir des règles existantes et établir par vous-mêmes de nouvelles règles me paraît présomptueux et téméraire.
cmoi a écrit :La question du consentement est importante, et je crois que le repentir peut cohabiter avec ce que vous appelez l’impénitence, que vous pensez trop qu’ils s’excluent l’un l’autre.
Je dirais plutôt que le repentir peut "alterner" avec l'impénitence.
cmoi a écrit :D’ailleurs, la contrition imparfaite disparaît plus vite à cet égard que la parfaite (je pense qu’elle disparaît même totalement quand on ne pèche même pas mortellement,
Non, la contrition imparfaite ne disparaît pas quand on s'abstient de pécher mortellement.
cmoi a écrit :Il me semble sinon qu’il y a un problème de « cadre » différent dans notre discussion. Vous postulez que le pécheur récidive mortellement, or dans ce cas pour moi il ne sert à rien de réfléchir à son cas, il est en plein « refus de Dieu ».
Je réfléchis donc à ceux qui « voudraient bien revenir » et sont en cela sincères, même s’ils récidivent encore, et pour se servir de cette bonne volonté qui peut conduire à une démarche avec l’Eglise (via confesseur, « groupes d’entraide », etc.). Vous me semblez trop considérer que c’est « tout ou rien », mais cela ce sera vrai seulement face à Jésus et au ciel nous n’aurons plus d’époux.
A quel moment vous êtes vous proposé de signaler aux divorcés remariés qu'ils doivent s'abstenir de coucher ensemble ? A aucun moment, j'ai l'impression. On dirait que vous vous préoccupez seulement de leur dire qu'ils peuvent continuer à cohabiter, sans préciser les conditions !
C'est pourquoi je pars du principe que vous donnez une licence aux divorcés remariés, qui se croient alors permis de coucher de temps en temps (pleine volonté de récidiver = impénitence). Vous leur faites miroiter un salut qu'ils n'auront pas car ils sont dans l'impénitence à cause de vous ! C'est pourquoi je pense que votre désinformation est grave !
cmoi a écrit :Pour reprendre ce que je viens d’écrire ci-devant, Jésus est venu pour les pécheurs. Quand il s’agit de donner la règle, il ne s’agit pas de biaiser, évidemment, mais là il s’agit d’autre chose et Jésus est venu pour les pécheurs. Regardez son entrevue avec la Samaritaine ! Ce que nous ne savons pas, c’est ce qu’il aura fait et dit ensuite, avec elle et la concernant, mais nous en savons assez pour savoir qu’il pensait qu’il y avait une voie pour elle, et je doute qu’il aurait dit « la continence absolue », non pas car ne serait-ce que culturellement cela était déjà difficile à formuler (une femme ne se castre pas !)
Ce que Jésus a dit à la samaritaine en "off", on n'en sait rien. Mais en aucun cas il ne peut avoir dit "sens-toi libre de coucher avec cet homme qui n'est pas ton mari" ! S'il y a une voie de salut pour elle, c'est celle de la conversion et de la pénitence, c'est-à-dire observer ce qu'ordonne la Loi autant que faire se peut.
Quant à la continence absolue en dehors du mariage, c'est un commandement absolu de l'Eglise. Cessez donc de vouloir y déroger à coups de "je connais mieux Jésus que l'Eglise ne le connaît" !
cmoi a écrit :Il est inenvisageable d’aider ces pécheurs en récriminant ou les admonestant, ce serait les rebuter.
Il ne s'agit pas d'être sévère, mais de les informer de ce qu'ils doivent faire. A contrario, leur faire croire qu'ils peuvent pécher librement, ou qu'ils peuvent se permettre de ne pas prendre les moyens nécessaires (qui commencent par la résolution de ne plus dormir dans le même lit), c'est les conduire à une damnation certaine.
cmoi a écrit :Par ailleurs, prétendre que les soulager serait « se servir de Satan pour chasser Satan », conduit au péché contre l’Esprit-Saint : ils savaient bien ceux qui dirent cela que Jésus faisait le bien, mais ils prétendirent que c’était pour appâter, qu’il détournait les gens de la vraie foi, la leur. Certains « ne nous suivent pas », oui, mais ils suivent Dieu, aussi faut-il être prudent et ne pas condamner ceux qui voient les choses autrement qu’en bon catho pratiquant de toujours, car ils voient peut-être des vérités que nous ne voyons pas, que nous ne savons pas encore concilier avec les « règles », et ces règles sont-elles divines ?
Je vous recommande de cesser de mettre en doute la légitimité des commandements de l'Eglise. "
Quiconque épouse une femme répudiée par son mari commet un adultère" dixit Jesus. Donc oui, c'est une règle divine, et l'Eglise n'autorisera probablement jamais le remariage (à votre grand désespoir, je sais, puisque vous pensez que le remariage de ceux qui se sont fait larguer est une bonne chose).
cmoi a écrit :Ces « hors règles » nous devons les écouter, et discerner le vrai et le bien là où il se trouve, même s’il est dérangeant. Les règles sont faites pour nous aider à grandir et vivre, pas pour nous en empêcher. Nous devons faire preuve de beaucoup d’humilité. Il ne s’agit pas non plus de changer les règles avec légèreté ou selon les caprices du monde et du temps, mais de les affiner.
Rien ne vous empêche d'essayer de négocier avec l'Eglise pour qu'elle assouplisse certaines règles. Mais prétendre qu'il est légitime de s'affranchir par soi-même des règles sans prouver qu'elles sont objectivement injustes, ça me paraît tenir plus de l'orgueil que de l'humilité.
Bref, vous avez le droit d'être pour l'abolition de l'indissolubilité du mariage (ou pour la polygamie *), mais vous n'avez pas le droit d'agir comme si l'indissolubilité était abolie.
* D'ailleurs n'avez-vous jamais trouvé injuste que soit tolérée la polygamie dans l'Ancien Testament, et jamais la polyandrie ?
cmoi a écrit :Ainsi, dans certain cas et désormais, « ils » peuvent communier (sans appliquer la recommandation que vous avez découverte) !
Comment ça, sans appliquer la recommandation que j'ai découverte ? Quelle recommandation ? Etes-vous en train de sous-entendre que les divorcés-remariés qui ne respectent pas la continence ont le droit de communier (ce qui est faux) ?
cmoi a écrit :L’Eglise l’a toujours dit : en dernier ressort, c’est la conscience de chacun qui prime, ce qui n’empêche pas d’observer à son égard ses règles.
Où voulez-vous en venir ? Essayez-vous d'affirmer qu'on peut librement désobéir à un commandement de l'Eglise si l'on n'en comprend pas le bien-fondé ?
cmoi a écrit :Dans tout ce que j’écris, je n’invente rien ni n’innove. La « loi de gradualité » a déjà été exposée par St François de Salles (docteur de l’Eglise) et JP2 y a déjà fait référence. Le droit à l’erreur et le droit à l’oubli existent. Dans l’AT, il y avait le jubilé (institué par Dieu qui se plaignit par ses prophètes ce n’était pas respecté) qui devait permettre à beaucoup de « reprendre un nouveau départ ».
Je ne vois pas l'intérêt de ces références. On ne peut pas recevoir l'absolution via le sacrement de pénitence s'il y a un péché dont on ne se repent pas, et ce, que l'on soit débutant ou pas.
cmoi a écrit :Vous-même et sur un autre fil, aviez poussé jusqu’à l’extrémité votre contestation à propos des aliments impurs. C’est bien le moment de reconnaître que d’autres puissent faire pareil sur d’autres sujets où la façon dont l’Eglise semble avoir depuis arbitré les choses manque d’exhaustivité et donc dans certains cas de « fiabilité ».
Je n'ai pas contesté la loi de l'Eglise (je n'ai pas voulu changer ses règles), j'ai simplement dénoncé son hypocrisie et ses contradictions (imputées également à notre Seigneur).
Jamais je n'ai préconisé d'enfreindre les commandements de l'Eglise. Je n'ai pas prétendu non plus qu'on pouvait trouver le salut en persistant à désobéir gravement à un commandement de l'Eglise, en se passant du sacrement de pénitence, et sans en avoir la contrition avant de mourir.
Cela n'a donc pas grand-chose à voir avec votre cas.
cmoi a écrit :Les orthodoxes suivent doctrinalement un père de l’Eglise que l’Eglise catholique reconnait bien pour tel. Force-nous est de constater que les commandements de Dieu dans la bible n’ont pas la valeur d’absolu que nous voudrions leur donner pour pouvoir nous dire « parfaits » en les observant à la lettre et désigner des coupables. Il y aurait là beaucoup à dire et préciser, mais j’ai déjà beaucoup trop écrit.
Vaste sujet, en effet. Mais là encore, c'est l'Eglise qui est habilitée à prescrire les exceptions aux commandements, pas vous.
cmoi a écrit :A ce propos, il aurait été bon de me préciser quels passages vous semblent « longs et incompréhensibles », car je n’écris pas ici pour me faire plaisir ou passer le temps.
J'ai un peu la flemme de relire vos pavés mais à l'avenir, si vous m'écrivez une suite de phrases qui pour moi semble du charabia, je vous en ferais part.
cmoi a écrit :Reconnaissance éternelle ! Ce qu’il nous demande est si peu… Même si nous le grossissons et que cela peut parfois paraître énorme par une illusion d’optique (concupiscence, etc.)
Vous dites ça, et à côté de ça vous estimez qu'il est trop difficile pour un homme qui s'est fait abandonner par son épouse de ne pas se remarier. Vive la cohérence !
Au sujet d'Arnaud Dumouch, son hérésie ne réside pas seulement dans le fait qu'il décrète une apparition salvatrice
systématique à l'heure de la mort, mais surtout dans le fait qu'il entend offrir le salut
sans contrition. En effet, dans sa théorie, il suffit de dire "pardon" à Jésus et de choisir d'aller au Ciel. C'est-à-dire qu'il suffit de faire l'équivalent d'une confession sacrilège pour être sauvé. Erreur gravissime !
Bonjour Aldebaran !
aldebaran a écrit :Réellement à croire qu'il y ait une réelle satisfaction pour certains à ce que le plus grand nombre possible "prennent cher, bien fait pour eux, nous au moins on fait des efforts et cela nous coûte". Franchement malsain, désolé de le dire.
Vous vous méprenez. La plupart de ceux qui s'évertuent à rappeler à quel point il est ardu d'aller au Ciel ne le font pas pour désespérer les gens, et ils ne se réjouissent pas du grand nombre des damnés ni de leur punition. Ils le font justement pour que les gens se méfient des Dumouch trompeurs qui veulent leur faire croire qu'on peut aisément se sauver tout en s'obstinant dans certains péchés et en se passant des sacrements, ce qui risque de mener de nombreuses personnes à la damnation.
Bonjour Olivier JC !
Olivier JC a écrit :Mais quand au fait que le Christ est descendu dans les profondeurs de la mort afin que les morts de tous les temps et de tous les lieux entendent la voix du Fils de Dieu et que ceux qui l'auront entendu vivent, ce n'est pas une thèse théologique, c'est un enseignement magistériel revêtu de l'autorité apostolique du successeur de S. Pierre
Votre lubie dumouchienne est une interprétation erronée des numéros 634&635 du CEC.
Relisez mieux : il s'agit d'une "phase condensée dans le temps". Le CEC ne parle donc pas d'une apparition du Christ à l'heure de la mort de chaque être humain, mais de l'unique descente aux enfers du Christ le jour du vendredi saint.
Ensuite, qu'est-ce qui touche "les hommes de tous les temps et de tous les lieux" ? L'œuvre rédemptrice. Là encore, il n'est pas question d'apparition à chaque nouvelle mort. Les seuls morts qui entendent la voix du Fils de Dieu sont ceux qui étaient dans les enfers lorsqu'il y est descendu.
Bon dimanche à tous !
) qu'il y ait des damnés.