La Cité catholique

1035 L’enseignement de l’Église affirme l’existence de l’enfer et son éternité. Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l’enfer, " le feu éternel " (cf. DS 76 ; 409 ; 411 ; 801 ; 858 ; 1002 ; 1351 ; 1575 ; SPF 12). La peine principale de l’enfer consiste en la séparation éternelle d’avec Dieu en qui seul l’homme peut avoir la vie et le bonheur pour lesquels il a été crée et auxquels il aspire.

Les dons gratuits de Dieu et son appel sont sans repentance. - (Romains 11,29)

L’Église a toujours enseigné que le diable et ses démons ont été créés par Dieu naturellement bons, mais que c’est eux qui se sont rendus mauvais. D'ailleurs dans le temps de la Création, Dieu s'arrête à plusieurs reprises pour contempler son œuvre et Il voit « que cela était bon. » Cela concerne autant les anges que les hommes qui sont initialement et totalement bons.

Les anges déchus ont donc posés un choix irrévocable car ils disent non dans une lucidité totale et dans une liberté absolue. Dieu n'est pas responsable de cette perversion de l’intelligence et de cette inversion de la volonté.

Ce serait en plus une violation complète de leur liberté, ils ont choisis en pleine intelligence leur éternité : repliés sur eux-mêmes, n'adorant qu'eux mêmes, sans possibilité de changer d'avis. Ce qui fait qu'il ne veulent même pas être pardonnés, sinon ils obtiendraient ce pardon. Donc Dieu les forcerait par une grâce spéciale (pour l'apocatastase) ? C'est serait contraire à la nature de Dieu même.

Les anges et les âmes sont éternels, ce n'est pas une hypothèse théologique puisque c'est la Révélation qui nous l'apprend. Les détruire indiquerait que Dieu s'est trompé et qu'il efface ce qu'il a créé ... tel un tyran. Impossible puisqu'Il est la Vérité même.

L’idée selon laquelle Dieu pourrait anéantir les créatures qu’il a tirées du néant est ontologiquement contradictoire et théologiquement indéfendable. Si nous sommes infidèles, Lui reste fidèle, car Il ne peut se renier Lui-même.

L'enfer est la conséquence pour ceux qui refusent d'être auprès de Dieu ; comme le dit la théologie : l'enfer est une nécessité (à l'Amour de Dieu). C’est parce qu’Il est Amour que Dieu permet à celui qui le veut, de se damner, de préférer rester dans la haine plutôt que de vivre de l’amour. Le damné est capable de maintenir ce choix même s’il le plonge dans une torture terrible : une nature, créée pour l’amour, continue d’aspirer au Bien mais une volonté, tournée vers la haine, qui persiste à refuser et haïr ce Bien.

Mais ce débat est aussi vieux que Jésus, c'est l'école Pharisienne (résurrection, enfer, purgatoire et paradis des Justes) contre l'école Saducéenne (Dieu anéantissant les corps et les âmes). Et c'est bien à la première que Jésus donne raison en Matthieu 22 :

31 Et au sujet de la résurrection des morts, n’avez-vous pas lu ce qui vous a été dit par Dieu :

32 Moi, je suis le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac, le Dieu de Jacob ? Il n’est pas le Dieu des morts, mais des vivants. »

Jean-Mic a écrit : ↑mer. 14 sept. 2022, 16:32 Histoire de méditer avec le sourire cette question délicate, et qui ne sera probablement résolue de sitôt :

https://www.youtube.com/watch?v=USgvV9QSH7Q

texte : Alphonse Daudet
mise en scène : Marcel Pagnol
dans le rôle principal : Fernand Sardou
aucun des trois n'est théologien, mais nous aurions tort de bouder notre plaisir !
(les premières minutes ne sont pas très bonnes, mais cela s'arrange vite)

Merci Jean-Mic, c'est très beau !

Bonjour,
Je voudrais bien que ceux qui soit nient l'existence de l'enfer, soit le pensent vide, soit le pensent temporaire, soit n'est pas un lieu, expliquent simplement et sans raisonnement alambiqué cette simple extrait de l'évangile:

« Allez-vous-en loin de moi, vous les maudits, dans le feu éternel préparé pour le diable et ses anges » (Mt 25, 41).

Excusez-moi, mais parfois il y en a marre de toutes ses tergiversations de salon modernistes où chacun refait son petit catéchisme a son goût sans comprendre la limitation de son esprit et de sa compréhension des mystères de Dieu éternels.

Dieu est Amour, mais il est également Justice. Qui veut le rejeter en pleine conscience reçoit selon ce choix. Il subira la souffrance non pas de Dieu directement, mais de vivre parmi les mauvais et subir le joug cruel de Satan qu'il a préféré.
C'est ainsi.
C'est ce que disent les catéchismes.

Un bon article de synthèse, bien que vulgarisateur:
https://fr.aleteia.org/2021/02/04/lenfe ... -vraiment/

Quant à balayer les mystiques et les docteurs de l'Eglise (souvent ils sont les deux) unanimes sous prétexte de non infaillibilité déclarée du contenu des textes (bien que ces derniers soient bien reconnus comme mystiques et docteurs), là aussi il faudrait arrêter de raisonner à l'envers, d'ouvrir ses oreilles et son esprit. Quels sont ces clercs qui iraient se prononcer contre leurs témoignages?

Le génie du diable est vraiment d'avoir fini par convaincre une multitude de sa non existence, ou sinon de l'absence de tout châtiment quelles que soient les fautes (et par voie de conséquence l'inutilité au fond de toute confession).

Jésus accorde toujours sa Miséricorde, encore faut-il tout de même ne pas la refuser. Après c'est irrévocable.

A la limite, la question en suspend pourrait être jusqu'à quand avons-nous le choix? La fameuse thèse de l'entre vie et mort avec, pour certains ou tous, l'ultime choix devant Jésus qui se révèle pleinement pour ce qu'Il est avant la mort terrestre réelle.

Merci

En plus l’Eglise est claire à ce sujet, c’est juste qu’elle n’en parle plus depuis les années 60.. et depuis les Eglises se vident de plus en plus !

Arthur19 a écrit :En plus l’Eglise est claire à ce sujet, c’est juste qu’elle n’en parle plus depuis les années 60.. et depuis les Eglises se vident de plus en plus !

Je suis d'accord avec ce constat.
Non seulement c'est une faute pastorale majeure, l'Eglise donnant l'impression de se contredire elle-même, et d'avoir finalement un enseignement non dogmatique qui subirait un progrès comme une vulgaire connaissance humaine, reniant par voie de conséquence l'idée même de Révélation et de l'Esprit Saint comme guide. Je suis effectivement persuadé qu'une partie des désaffections a pour cause directe ou indirecte une telle attitude sur un point aussi fondamental, apportant le discrédit pour beaucoup de tièdes.
Mais surtout c'est une mise en danger des âmes, alors que les clercs sont responsables de leur troupeau. On pourrait presque parler de non assistance à âmes en danger!

aldebaran a écrit : ↑sam. 17 sept. 2022, 14:05Je voudrais bien que ceux qui soit nient l'existence de l'enfer, soit le pensent vide, soit le pensent temporaire, soit n'est pas un lieu, ...

"Ceux qui ..." ? De qui parlez-vous ? Soyons sérieux et relisons ensemble les débats de ce fil :

jusqu'à maintenant, personne sur ce fil n'a nié l'existence de l'Enfer !

le Magistère n'a (toujours) pas tranché sur la question de savoir si l'Enfer était vide ou non !

personne n'a prétendu que l'Enfer était temporaire !
(seul Fernand Poisson a évoqué un instant cette hypothèse pour en déduire aussitôt qu'elle était absurde - au sens littéraire du terme, c'est à dire contraire à elle-même)

les visions, si riches de spiritualité qu'elles soient, n'ont pas valeur de dogmes !

Seul point recevable de votre saillie accusatoire et sans fondement :

plusieurs ici ont effectivement écrit que l'Enfer était un état (éternel et sans limite) plutôt qu'un lieu (nécessairement inscrit dans l'espace et donc le temps)

La question "l'enfer est-il vide ?" reste donc ouverte !
Profitez-en donc pour relire la définition d'un théologoumène :

Jean-Mic a écrit : ↑jeu. 15 sept. 2022, 10:07Un théologoumène (du grec ancien θεολογούμενον, theologoúmenon, « objet de discussion théologique ») est un énoncé ou un concept théologique dépourvu d'une autorité doctrinale absolue. Il est communément défini comme « une affirmation ou une déclaration théologique qui ne dérive pas de la révélation divine », ou « une déclaration ou un concept théologique du domaine de l'opinion individuelle plutôt que d'une doctrine faisant autorité ».

Pensez-vous vraiment pouvoir apporter la solution à une question à laquelle même le Magistère n'a pu répondre ?
En quoi cela vous gêne-t-il que certaines questions de l'ordre divin soient insolubles à nos esprits humains ?
Ne serait-ce pas une forme d'orgueil que de se prendre ainsi pour Dieu ? Cela s'est plutôt mal fini pour nos premiers parents, Adam et Eve ...

Jean-Mic a écrit : ↑sam. 17 sept. 2022, 20:15
aldebaran a écrit : ↑sam. 17 sept. 2022, 14:05Je voudrais bien que ceux qui soit nient l'existence de l'enfer, soit le pensent vide, soit le pensent temporaire, soit n'est pas un lieu, ...
"Ceux qui ..." ? De qui parlez-vous ? Soyons sérieux et relisons ensemble les débats de ce fil :
jusqu'à maintenant, personne sur ce fil n'a nié l'existence de l'Enfer !

le Magistère n'a (toujours) pas tranché sur la question de savoir si l'Enfer était vide ou non !

personne n'a prétendu que l'Enfer était temporaire !
(seul Fernand Poisson a évoqué un instant cette hypothèse pour en déduire aussitôt qu'elle était absurde - au sens littéraire du terme, c'est à dire contraire à elle-même)

les visions, si riches de spiritualité qu'elles soient, n'ont pas valeur de dogmes !
Seul point recevable de votre saillie accusatoire et sans fondement :
plusieurs ici ont effectivement écrit que l'Enfer était un état (éternel et sans limite) plutôt qu'un lieu (nécessairement inscrit dans l'espace et donc le temps)
La question "l'enfer est-il vide ?" reste donc ouverte !
Profitez-en donc pour relire la définition d'un théologoumène :
Jean-Mic a écrit : ↑jeu. 15 sept. 2022, 10:07Un théologoumène (du grec ancien θεολογούμενον, theologoúmenon, « objet de discussion théologique ») est un énoncé ou un concept théologique dépourvu d'une autorité doctrinale absolue. Il est communément défini comme « une affirmation ou une déclaration théologique qui ne dérive pas de la révélation divine », ou « une déclaration ou un concept théologique du domaine de l'opinion individuelle plutôt que d'une doctrine faisant autorité ».
Pensez-vous vraiment pouvoir apporter la solution à une question à laquelle même le Magistère n'a pu répondre ?
En quoi cela vous gêne-t-il que certaines questions de l'ordre divin soient insolubles à nos esprits humains ?
Ne serait-ce pas une forme d'orgueil que de se prendre ainsi pour Dieu ? Cela s'est plutôt mal fini pour nos premiers parents, Adam et Eve ...

Le Magistère n’a pas tranché ?

Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l’enfer, " le feu éternel "

Immédiatement

https://youtu.be/Yia61hsfhXI

Jésus (le Seigneur de l’Univers je vous le rappelle) le dit lui-même : il séparera les boucs et les brebis. Les brebis iront au Paradis et les boucs en Enfer.

Luttez pour entrer par la porte étroite, car [il en est] beaucoup, je vous le dis, qui chercheront à entrer et qui ne le pourront pas

Arthur19 a écrit : ↑sam. 17 sept. 2022, 14:16 Merci
En plus l’Eglise est claire à ce sujet, c’est juste qu’elle n’en parle plus depuis les années 60.. et depuis les Eglises se vident de plus en plus !

Bonsoir,

Cela voudrait dire que, c'est la peur de l'enfer qui faisait fréquenter les Eglises...
Ce constat ne me semble pas très sain... (saint...

)et cet amour de Dieu pour le moins intéressé...

Bonjour Trinité,

Trinité a écrit :ela voudrait dire que, c'est la peur de l'enfer qui faisait fréquenter les Eglises...
Ce constat ne me semble pas très sain... (saint... )et cet amour de Dieu pour le moins intéressé...

Plusieurs remarques, sans ordre:

- Raison faible ne veut pas dire raison inexistante n'est-ce-pas?

- J'espère bien que ce n'était pas la seule! Mais croyez-vous vraiment que dans le passé tous ceux qui fréquentaient la messe le faisaient pour de saintes raisons et d'un cœur saint?

- C'est oublier que la saine crainte de Dieu, outre d'avoir bloqué sans nul doute un nombre astronomique d'adultères, de faux témoignages, de vols ou de meurtres, empêchant beaucoup de verser dans une sombre spirale, eux de peu de volonté, a pu en pousser d'autres à assister à la messe, à écouter les homélies et recevoir les saintes espèces, peut-être pour certains les amenant à réfléchir, à écouter, à s'amender, et cette fois se tourner vers le Seigneur pour une raison plus noble?

Ainsi d'une raison que l'on pourrait trouver méprisable, il peut en sortir des biens, dont de très nobles.
Chacun avance dans la foi selon sa route et son rythme.

Trinité a écrit : ↑sam. 17 sept. 2022, 23:11
Arthur19 a écrit : ↑sam. 17 sept. 2022, 14:16 Merci
En plus l’Eglise est claire à ce sujet, c’est juste qu’elle n’en parle plus depuis les années 60.. et depuis les Eglises se vident de plus en plus !
Bonsoir,

Cela voudrait dire que, c'est la peur de l'enfer qui faisait fréquenter les Eglises...
Ce constat ne me semble pas très sain... (saint... )et cet amour de Dieu pour le moins intéressé...

Seul Dieu le sait : une Sainte crainte peut éloigner du péché et mener les gens par la suite sur un chemin positif de Sainteté.

Quoiqu’il en soit, c’est une Sainte crainte.

Jean-Mic a écrit :La question "l'enfer est-il vide ?" reste donc ouverte !

Bonjour Jean-Mic ,
Je vous remercie de me traiter d'orgueilleux et de me souhaiter un destin funeste à l'image d'Adam et Eve. A contrario je ne vous souhaite que du bien et ne vous juge pas.

Si cette question est ouverte ou non Arthur19 a fait une réponse suffisante. Je rappelle aussi que l'Origénisme a été condamné par le concile de Constantinople en 543.
Mais sinon je vous demanderais à votre tour, ou à d'autres, de citer des articles du Magistère laissant penser que le dit Enfer est vide, ou que même simplement la question se pose?
J'observe d'ailleurs que vous ne faites aucune argumentation de fond, à commencer par commenter St Mathieu. Cela devrait vous faire réfléchir.

Mais j'ai quand même une question, qu'est ce qui peut bien pousser à mettre en doute une affirmation à la fois dans les évangiles, dans les catéchismes, chez les mystiques et les docteurs? Cela me dépasse.
Par contre aucune créature ne peut déterminer qui est sauvé et qui est damné, c'est évident. Mais cela ne veut aucunement dire que personne n'y est, alors que les écrits disent le contraire.

Je rappelle aussi que le débat n’était pas de savoir si l’Enfer est vide ou pas. La position de l’Eglise est claire : l’Enfer n’est pas vide !

Mais le débat était de savoir pourquoi certaines personnes l’affirment !

Non pas d’après les écrits d’un théologien petit ou grand ou sur des idées, mais d’après le Nouveau Testament ou bien d’après un texte du Magistère !

Sinon on parle beaucoup du bon larron, mais le mauvais larron, il est devenu quoi? (Question ouverte !)

Jean-Mic a écrit : ↑sam. 17 sept. 2022, 20:15
le Magistère n'a (toujours) pas tranché sur la question de savoir si l'Enfer était vide ou non !

Si c’est le cas, quid des citations du catéchisme sur le péché mortel et la descente immédiate aux enfers après ce péché ? N’est pas contradictoire ? Au niveau biblique, quid des avertissements de Jésus sur le fait de mieux rentrer borgne au royame de Dieu qu’avec ses deux yeux dans la Géhenne, de la parabole des brebis et des boucs, de la parabole des talents, etc. Quel rôle attribuer à ses mises en garde si l’Enfer est vide ? Ont-elles encore du sens ?

En supposant que la miséricorde de Dieu soit sans limite, qu’est-ce qui pourrait nous permettre d’affirmer que tous l’accepteraient au point que l’Enfer soit vide ?

Si on parle d’état et non de lieu alors la question « L’Enfer est-il vide ? » devient « est-ce qu’il y aurait des gens en état de damnation ? », si la forme change, le fond reste le même et les interrogations du dessus semblent subsister.

les visions, si riches de spiritualité qu'elles soient, n'ont pas valeur de dogmes !

Soit, mais elles ont été reconnues par l’église tout de même. Ne pas se baser uniquement là dessus est une chose, mais ne pas en tenir compte du tout en complément du reste, n’est-ce pas extrême ? Car si l’église les reconnait, leurs valeurs de véracité ne sont-elles pas reconnues implicitement ? Si on prie le chapelet de la miséricorde suite à la vision de Sainte-Faustine, ce n’est pas pour faire jolie, mais pour accorder des grâces aux hommes à l’agonie passible de la damnation. Sinon quel sens y donner encore une fois ? J’ai encore des problèmes de cohérence là dessus…

Autre question qui m’échappe : comme dit au dessus, la position Origène sur l’apocatastase a été condamnée. Dès lors, pourquoi considérer cette position comme Théologuméne et non hérétique si elle est condamnée ?
Or il me semble que l’aspect Théologumène de la question est de ne pas se prononcer pour dire qui est en Enfer ou pas. Pas de dire que personne n’y est ou que l’Enfer soit vide. Merci de m’éclaircir sur ce point car j’y vois encore une sorte de contradiction…

aldebaran a écrit : ↑sam. 17 sept. 2022, 14:28
Arthur19 a écrit :En plus l’Eglise est claire à ce sujet, c’est juste qu’elle n’en parle plus depuis les années 60.. et depuis les Eglises se vident de plus en plus !
Je suis d'accord avec ce constat.
Non seulement c'est une faute pastorale majeure, l'Eglise donnant l'impression de se contredire elle-même, et d'avoir finalement un enseignement non dogmatique qui subirait un progrès comme une vulgaire connaissance humaine, reniant par voie de conséquence l'idée même de Révélation et de l'Esprit Saint comme guide. Je suis effectivement persuadé qu'une partie des désaffections a pour cause directe ou indirecte une telle attitude sur un point aussi fondamental, apportant le discrédit pour beaucoup de tièdes.
Mais surtout c'est une mise en danger des âmes, alors que les clercs sont responsables de leur troupeau. On pourrait presque parler de non assistance à âmes en danger!

Bonjour, je rejoins l'avis que la pastorale qui évite de parler de l'enfer est un mal de l'Eglise aujourd'hui, surtout quand lit les sermons du curé d'Ars, et de plusieurs docteurs de l'Eglise.

Alors oui, il ne s'agit pas de faire du rigorisme et ne parler que de ça mais quand des textes de l'Évangile sont clairs dessus (notamment la porte Étroite) même dans ces moments, on ne dit pas un mot de l'Enfer... Où on divague autour.

Moi ce qui me fait peur, c'est pour les prêtres, j'ai lu que beaucoup finissaient probablement en Enfer (cf de Saint Jean de Chrysostome, École de Spiritualité française au 18eme siècle, Saint Antoine-Marie Claret). Et vu que leur vocation première est celle de pasteur d'âme (un peu trop oublié par les fidèles aujourd'hui), je me dis vraiment (surtout aujourd'hui), il est juste urgent de prier au moins une fois pour eux dans la journée...

Après il est vrai que peut-être les vocations sont peut être mieux discerner aujourd'hui ? Où avant beaucoup prenait sûrement l'état de prêtre pour avoir un revenu à vie etc. En tous cas le Pape François a dénoncé le carriérisme, preuve que même aujourd'hui cela existe encore... (Probablement une tentation qui existe à tous les siècles)

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L'Enfer serait-il vide ?

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